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• Die Huthi im Jemen - Terror am Tor der Tränen

  Veröffentlicht am: 14.11.2024

  Huthi-Kämpfer im Jemen drangsalieren Zivilisten, sie überfallen Handelsschiffe im Roten Meer und feuern Raketen auf Israel. Die Ideologie der schiitischen Miliz ist eng mit der blutigen Geschichte des Landes verbunden. Biesler, Jörg

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  Immer wieder greift die Huthi Miliz aus dem Jemen Handelsschiffe im roten Meer an. Aus Solidarität mit den Palästinensern, wie sie sagt, und um die Hamas im Kampf gegen Israel zu unterstützen. Mehrfach haben die Huthi auch Israel mit Raketen angegriffen, was zu Gegenschlägen führte durch Israel und die USA. Die huthi Bewegung hat einen Slogan. Der Slogan geht alahu akbar al mautli amrika al mautli Israel al yahuda nazail islam. Also Gott ist groß, tot für Amerika, tot für oder über Israel, verflucht sein die Juden. Es geht der Slogan, der letzte Teil ist dann quasi Sieg dem Islam. Und es wird jetzt seit 20 Jahren skandiert, bei jeder größeren Veranstaltung. Man kann jetzt nicht 20 Jahre Todamerika und Tod Israel skandieren und dann nichts tun, wenn es einmal um was geht. Also sie sind gewissermaßen von ihren eigenen Narrativen, von ihrer eigenen ideologischen Position auch hier gebunden, bis zu einem gewissen Grad etwas zu tun, um hier nicht als Versager im Wesentlichen dazustehen. Das ist das eine. Seit 10 Jahren kontrollieren die Huthi den Nordwesten des Jemen. Das Land südlich von Saudi Arabien liegt an einer Meerenge, durch die eine wichtige Handelsroute für den Schiffsverkehr führt, vom indischen Ozean durch den Suezkanal ins Mittelmeer. Es geht da natürlich auch, dass man versucht, sich hier Weltgeltung zu verschaffen und regionale Geltung. Also Abdamaligal Huthi hat es auch Anfang 2024 in einer Rede gesagt, wir sind ein Player nach Nolaib. Wir sind jetzt quasi ein Player. Wir sind wer. Also man muss auch sagen, dass die Huthis halt immer so ein bisschen belächelt wurden. Das sind Jemeniten, die da in Stammesgewändern so quasi herumlaufen. So wurden sie auch oft in den Medien transportiert, mit Sandalen und der Kalaschnikow. Und jetzt können siemal quasi zeigen, was sie eigentlich wirklich können. Und diese vergleichsweise kleine Gruppe sorgt gerade für Aufsehen, für Nachrichten rund um den Globus und internationale Militäreinsätze, wie auch den der Bundeswehr, die mitgeholfen hat, die internationalen Seewege zu sichern. Wie die Huthi die Macht im Jemen übernommen haben und was sie eigentlich wollen, wer sie sind und wieso sie es bislang geschafft haben, sich zu behaupten, darum geht es in dieser Folge von der Rest ist Geschichte, ein Deutschlandfunk Podcast. Ich bin Jörg Biesler. Sie waren ja im Jemen als einer der wenigen Deutschen wahrscheinlich. Da kennt sich kaum jemand aus. Sie waren ein bisschen länger schon nicht mehr da, so ungefähr 10 Jahre, aber 2013 und davor. Was ist denn der Jemen für ein Land? Wie lebt sich da, wie lebt es sich im Jämen? Naja, also der Jmen ist ein ein Land, das geprägt ist von starken Gegensätzen, würde ich sagen. Armreich, Stadt Land. Die Regionen sind sehr unterschiedlichziezw die regionalen Identitäten werden sehr stark ausgelebt und es gibt natürlich starke soziale Gegensätze, aber auch religiöse Gegensätze. Das ist mit Sicherheit wichtig. Bemerkenswert und was die wenigsten Menschen wissen ist, dass es im Jemen Taäch auch eine sehr ausgeprägte Dialogkultur gab und gibt. Und der ein oder andere mag vielleicht schon etwas gehört haben von Kat. Das ist dieses leichte Narkotikum in Form von Blättern, dass man kaut. Und dazu trifft man sich nachmittags in der Regel und diskutiert über Gott in die Welt, vor allen Dingen aber auch über politische Themen. Und das ist etwas, was man so tatsächlich lange in keinem anderen arabischen Land wirklich sehen konnte und was natürlich einen enormen Einfluss hat auf die politische Kultur, durchaus auch im positiven Sinne. Jens Heach ist das Politik und Islamwissenschaftler am Leibniz Institut für globale und regionale Studien. Das ist das Giga Institut in Hamburg. Er hat unter anderem für die deutsche Botschaft im Jemen gearbeitet. Bevor ich mit ihm weiter über das Land spreche, erstmal zu den Huthi. Die sind der eigentliche Grund dafür, dass die Welt heute auf den Jemen schaut. Die huthi Miliz gibts noch gar nicht so lange. Man muss sich auf Augen führen, dass diese Organisation langsam in 20 Jahren gewachsen ist. Anfang der er sind so die Ursprünge der Organisation noch ganz informell. Anhänger haben sich um einen Gelehrten im Norden des Jemens, Huss Alchuti, herum gruppiert und daraus hat sich dann langsam eine Bewegung entwickelt. Und innerhalb von mehreren Kriegen mit der Zentralregierung zwischen 2004 und 2010 hat sich das dann halt immer mehr institutionalisiert. Man ist immer mehr zu einer Organisation geworden. Im Rahmen des arabischen Frühlings ist man dann halt an die Macht gekommen 2000 1415 und hat damit den ganzen Staatsapparat aber übernommen. Das ist der Islamwissenschaftler und Nahostexperte Alexander Weißenburger. Er schreibt gerade seine Doktorarbeit über die Ideologie der Huthi am Institut für Sozialanthropologieie der österreichischen Akademie der Wissenschaften. Die Huthi Miliz nennt sich selbst auch Ansar Allah, was so viel heißt wie die Helfer Gottes. Der Name al Huthi ist der einer Familie. Hussein al Huusi haben sie genannt. Also im Grunde ist das ein Familienunternehmen. Es ist natürlich bis zu einem gewissen Grad ein Familienunternehmen. Sehr viele der höheren Ränge dieser Bewegung sind von Huthi Familienmitgliedern besetzt. An oberster Stelle natürlich Abdel Malikal Huthi. Der hat die Führerschaft dieser Bewegung im Anschluss an den Tod seines Halbbruders Hussein al Huthi übernommen. Also Hussein ##i wurde 2004 getötet von der Zentralregierung in Sanaa. Und spätestens 2006 ist dann eben Abdl Mali Galhthi der neue Führer der Bewegung und ist es bis heute. Die Huthis sind Prophetenangehörige, sind Achla al Bad, sie führen also ihren Stammbaum auf den Propheten Mohammed zurück. Und viele der hohen Positionen in Staat und der Organisation selber, der huthi Bewegung selber, sind von eben diesen Achlal Bait jetzt auch besetzt. Also nicht nur Huthis, sondern auch andere Familien und Achlal Bait, die hier am Ruder sind. Die Huthi also fühlen sich gewissermaßen auserwählt, weil sie einem Auserwählten folgen, dem Gründer der Bewegung, Hussein al Huutthi. Und der führt seine Herkunft auf die Familie des Propheten Mohammed zurück. Hussein al Huthi gehörte im Jemen schon lange zur Führungsschicht, hat Politik gemacht und saß auch ein paar Jahre im jemenitischen Parlament. Die Gründung der Miliz ist eine Reaktion auf den war on Terror, den die vereinigten Staaten nach den Anschlägen vom Elfter Sep. 2001 ausgerufen haben. Aber sie ist auch der Versuch mit militanten Mitteln mehr Macht zu bekommen im Jemen. Und jetzt im Norden des Jemandshältter reden, in denen er den Beistand, den Präident Salch den Amerikanern im Warren Terror versprochen hat, kritisiert. Und damit steht er ziemlich alleine da, was öffentliche Figuren betrifft und hat damit aber den Nerv der dortigen Bevölkerung getroffen. Anfang der er Jahre ist die zweite Intifada, der Aufstand in den Palästinenser Gebieten gegen die israelische Besatzung in Vollemg. Die Hisbollah rühmt sich, Israel aus dem Libanon vertrieben zu haben. In Afghanistan beginnt die US geführte Operation Enduring Freedom als Antwort auf den internationalen Terrorismus. Und auch der Irak ist im Visier der Amerikaner. Und gleichzeitig gibt es auch schon zu dieser Zeit Mediendiskurse in den USA, dass es möglicherweise als nächstes dann auch den jemand treffen könnte. Und in dieser Gemengelage betätigt er sich dann und spricht halt die Themen an, die die Leute beschäftigen und vermischte das Ganze dann mit traditionellen seitischen Positionen, was gerechte Herrschaft betrifft. Die Saiditen, die sind ein Zweig der Schiiten, einer wichtigen Strömung im Islam. Schiiten und Sunniten, das sind die beiden größten Gruppen. Getrennt haben sie sich nach dem Tod Mohammeds im siebte Jahrhundert. Genau erklärt haben wir das in unserer Folge zu Hiszbollah. Hier nochmal stark vereinfacht. Die Schiiten sagen Mohammeds Nachfolge, die soll Ali antreten, der Cousin und Schwiegersohn des Propheten und seine Nachkommen, die sogenannten Ahil al Bayid. Es setzen sich aber die Sunniten durch, die die Nachfolge liegt nicht in der Familie, sondern in der Fortführung des Handelns Mohammeds in der Sunna, das ist sozusagen die Sammlung der Bräuche und Normen gegen den sunnitischen Führungsanspruch, entstehen überall in der islamischen Welt schiitische Enklaven, auch im Jemen. Die Schiiten dort, also die Saiditen, verweigern den sunnitischen Kalifen die Gefolgschaft und gründen stattdessen Imamate. Also die Saiditen verstehen sich quasi als jemand, der die alte von Mohammed gewollte Ordnung wiederherstellt. Ganz genau, ja. Die sind dann seit dem neunte Jahrhundert vor allem im Gebiet des Jemen. Warum gerade da? Warum gerade eben jemand? Naja, weil da jemand einfach sehr abgelegen ist und die Herrschaft der Zentralregierung, quasi der Umayyaden in Damaskus bzw. Später in Bagdad, der Abbasiden, der nächsten großen Dynastie, halt bis dorthin nicht wirklich gereicht hat. Also das muss man auch sehen, dass gerade in entlegenen, eher peripheren Gegenden sich solche heterodoxen den Nominationen natürlich besser halten können. Also im JEM errichten die schiitischen Saiditen ein Imamat und der Imam ist zugleich weltliches und religiöses Oberhaupt, wie bei den Sunniten der Kalif. Dieses Imamat ist jetzt mehr oder weniger zwischen dem Ende des neunten Jahrhunderts bis 1962 die dominierende Form der Herrschaft im Norden des Jemen, wo auch die Huthis herkommen. Also es hat natürlich Interregner gegeben, es hat zwei osmanische Okkupationen gegeben dazwischen, aber generell, das war so die indigene Form, sagen wir mal, der Herrschaft in dieser Region. Und 1962 wird das jetzt abgeschafft. Damit verlieren die Achla Albeit, die jetzt nicht nur den Imam stellen, sondern auch das gesellschaftlich höchste Stratum quasi darstellen, auch wichtige Positionen in Verwaltung und Gerichtsbarkeit einnehmen, verlieren damit massiv an Bedeutung und Prestige in der Republik. Und aus diesem Prestigeverlust, aus diesem Zurückdrängen des Sediismus aus der Öffentlichkeit, also der Staat versucht dann auch seine Staatsislam, der nicht sektierisch denominell konnotiert ist, herbeizuführen. Eine Religion für alle sozusagen. Genau. Also quasi ein mehr oder weniger sunnitischer Islam. Und daraus entwickelt sich dann Ende der er und vor allem in den Ern dann so eine se elitische Revival Bewegung, in der auch die Familie Alchuti sehr prominent tätig war. Und die klingt dann irgendwann einmal aus, so Ende der er. Und diese Überbleibsel, die es noch gibt, werden dann quasi von Hussein al Huthi Anfang, der er wiederbelebt und zum Teil der sogenannten Achse des Widerstands macht. Im Westen werden die Huthi vor allem als Verbündete des Iran wahrgenommen, in dem ja auch Schiiten regieren. Aber es ist dann doch komplizierter. Alle Schiiten sehen den Schwiegersohn Mohammeds als dessen Nachfolger an. Deswegen heißen sie genau genommen Schiat Ali. Die Partei Alis im Iran dominiert die sogenannte Zwfer Shia. Für die beginnt mit Ali eine Folge von 12 Imamen. Die Saiiten im Jemen aber verehren vor allem den fünften Imam, eben Said, und werden daher die fünfer shia genannt, oder eben Saididn. Das ist ziemlich kompliziert. Es gibt natürlich gewisse gemeinsame Bezugspunkte mit den zwölfer Schiiten, das Ashura fest z.B. und damit kann es natürlich sein, dass es hier gewisse, wie sagt man, Sympathien in 12 schiitische Richtung gibt. Aber das auf das gemeinsame Schitentum quasi zurückzuführen, greift halt zu kurz, weil die Huthis halt dezidiert fünfer Schiiten sind. Also die Verbindung zum Iran ist gar nicht so sehr von Sympathie geprägt, sondern eher von strategischen Überlegungen. Also weil z.B. der Iran dem Jemen Waffen liefert, oder den Huthi, muss man sagen. Genau, also hauptsächlich würde ich sagen. Ja, man muss sich vor Augen halten, dass die Hamastiti auch ein Teil dieser Achse des Widerstandes ist, ja auch eine sunnitische Organisation ist. Ist dann doch der gemeinsame Feind sozusagen, der die zusammenschweißt. Genau. Und natürlich, man muss auch sagen, wo die Huthis jetzt geografisch sind. Am Babal Mandab, das sehen wir jetzt mit den Schiffen, ist einer der wichtigsten Wasserrouten, einer wichtigsten Schiffspassagen Meengen weltweit. Und damit haben die Huthis natürlich eine große Betreutung für den Iran auch, der dort natürlich dann auch ein weiteres strategisches Standbein hat. Und dass der Iran die Huthis unterstützt, ist mittlerweile unbestritten. Zu welchem Ausmaß er das macht allerdings schon. Und inwiefern ihm diese Unterstützung einen Hebel gibt, die Huthis auch in seinem Sinne zu beeinflussen, ist wieder eine andere Frage. Also da herrscht ein bisschen Uneinigkeit innerhalb der Beobachterszene, aber generell wird angenommen, dass der iranische Einfluss geringer ist, als er oft medial porträtiert wird. Die Saiiten und den Jemen verbindet eine tausendjährige Geschichte. Aber auch Sunniten leben im Jemen und anderer religiöse Gruppen. Und einfluss dort wollten auch andere. Die Meerenge und der Hafen der Stadt Aden sind schon lange interessant und damit auch der Jemen. Denn wie man gerade wieder sieht, wer den Jemen kontrolliert, der hat auch Macht über den Handel zwischen Asien und Europa. Lage, Lage, Lage könnte man sagen. Das kann man durchaus so sagen. Alleine schon wenn wir uns die islamische Eroberung weiter Teile Asiens z.B. in dem Fall vielleicht weniger sollte man von Eroberung sprechen als vielmehr von friedliche Handel und begegnnen natürlich auch Missionierungsbewegungen. Die erfolgte über den Jemen z.b. das ist eine heute für den Welthandel intensiv genutzte Region, also gerade die Durchfahrt durch den Suezkanal. Es gibt diese Meerenge zwischen Afrika und dar Halbinsel, die heißt Tor der Tränen. Warum heißt die eigentlich so? So ganz genau wissen wir das nicht tatsächlich. Auf arabisch heißt das Tor der Tränen babel mundup. Das kommt vom Verben nadaderbar, was etwas beklagen, beweinen oder eine Totenklage halten heißt. Also die richtige deutsche Übersetzung wäre Tora der Wehklage, der Totenklage. Nochmal, wir wissen nicht ganz genau woher der Begriff kommt. Es gibt verschiedene Theorien dazu. Also recht naheliegend ist, dass der Name verweist auf die wechselnden Strömungen je nach Zomzeit an diesem Tor der Tränen und die Gefahren bhzwweise die Probleme des Navigierens, die damit einhergehen an dieser Meerenge. Dann gibt es auch diverse Mythen und oder historische Erklärungsversuche. In der arabischen Tradition wird Zul Karnain, das ist ein mythischer König, der im Koran erwähnt wird, der oftmals mit Alexander dem Großen Verbindung gebracht wird und von dem eben ausgegangen wird, dass er den afrikanischen vom asiatischen Kontinent getrennt hat und das rote Meer geschaffen hat. Jedenfalls haben unterschiedlichste Seemächte die strategische Bedeutung des Tors der Tränen erkannt und die Bedeutung des Hafens von Aden als Sprungbrett nach Asien. Im fünfzehnte Jahrhundert haben wir die Portugiesen, die immer mehr nach Afrika vorstoßen, sich an der westafrikanischen Küste entlang angeln, dort vor allen Dingen an Gold und dann Sklavenhandel interessiert sind, wohl tatsächlich zunächst einmal das Augenmerk auf Afrika legen. Allerdings wird im Jahre 1498 von Vasco da Gamma die Seereroute nach Indien entdeckt und das dauert etwas, das man von portugiesischer Seite tatsächlich das vorantreibt. Aber dann ist die Idee tatsächlich wichtige maritime Stützpunkte entlang dieser Handelsroute zu etablieren und zu befestigen, um auch die europäische Konkurrenz auszuschalten. Und ein wichtiger Punkt wird dann hier eben das rote Meer bzw. Der Golf von Arten. Hier sind vor allem die Eroberungen von Alfonso der Albuquerque zu nennen im arabischen Meer im indischen Ozean zwischen 1507 und 1500 dreizehnte die Portugiesen waren nicht allzu erfolgreich. Sie versuchen 1513 Aden einzunehmen das scheitert. Allerdings ist man sich der Bedeutung des roten Meers sehr bewusst. Also es gibt schon einen Zeitzeugen, der 1512 dem König quasi berichtet, dass wenn der König der Herr der Straße ist und hiermit ist die Straße von Mekka gemeint, der Begriff des roten Meeres, den Portugiesen damals noch nicht bekannt, dann hält man sozusagen den Schlüssel nach Indien in der Hand. Und das auch, weil Aden geografisch begünstigt ist. Also es ist ein großer natürlicher Hafen, der geschützt liegt, wo man jetzt gar nicht irgendwie erstmal groß einen Hafen bauen muss, sondern die Bucht ist schon sehr geschützt und das ist ja wahrscheinlich durch Meeresströmung bedingt. Jedenfalls eine günstige Lage. Ja, tatsächlich. Und er spielt dann auch später immer wieder eine große Rolle. Also auch die Osmanen kriegen mit, was die Portugiesen dort versuchen und versuchen dann quasi in den jeman vorzustoßen, machen das auch erfolgreich, erobern 15 ##used hundert 17 Aden bzw. Sana und dann insbesondere auch die ymenitische Hafenstadt al Muha. Also das, was wir heute als Mokka verstehen und mit Kaffee assoziieren, zurecht kommen praktisch von dieser Hafenstadt am roten Meer auf jemenitischer Seite. Die kontrollieren sie tatsächlich auch lange, über die Zeit, als sie aus dem Mmen wieder vertrieben werden, von der späteren jemenitischen Dynastie der Kemiten. Die halten sie und kontrollieren somit den Kaffeehandel, der damals tatsächlich über Al Muha lief. Lief da nur der Handel oder haben die Kaffee auch selbst angebaut? Es ist etwas umstritten, woher der Kaffee natürlich kommt. Die Ymeniten würden sagen aus dem Ymen. Heute geht man davon aus, dass er eigentlich aus Ostafrika kommt. Aber wir finden eben die klimatischen Bedingungen im Jemen und die geografischen Bedingungen auch vor, die diesen Kaffeehandel begünstigen. Kaffee wird bis heute im Ymen angebaut, allerdings wurde er verdrängt von andere Pfla insbesondere cut. Wer herrscht denn damals im Bereich des Jemen, als die Osmanen und die Portugiesen versuchen, da einen Fuß draufzukriegen? Das ist tatsächlich nicht so ganz leicht. Also der Jemen hat im Grunde genommen, und damit unterscheidet er sich von vielen anderen arabischen Staaten ja eine sehr, sehr lange Geschichte. Das heißt, als geografischer Raum, als einheitlich verstandener Raum gibt es ihn mehr oder weniger schon seit drei Tand Jahren. Allerdings ist es nicht so, dass er jemals wirklich politisch geeint war. Es gab immer unterschiedliche regionale Dynastien, lokale Dynastien, aber auch, nun ja, Dynastien, die von außen kamen. Ganz berühmt z.B. die Ayurubiden und der berühmteste Ayurit ist Saladin. Salaudin und dessen Bruder Tuncha etablierte sich tatsächlich damals im Jemen. Und hier beginnt dann etwas, was man tatsächlich als erste größere Einheit im Yemmen tatsächlich sehen kann, die aber immer wieder sozusagen von außen bedroht wirdziehungsweise interessant ist für andere, für die Osmanen, für die Portugiesen und dann auch für die Briten. Das Empire sozusagen Großbritanniens hat den Ort auch für sich entdeckt und wenn ich es richtig gerechnet habe, für mehr als 100 Jahre Aden besetzt, länger sogar, wobei die Frage ist, wer hier was besetzt hat. Tatsächlich nehmen Truppen der Ostindien Kompanie Aden einem Jahre 1809 und dreiig und das zu einer Zeit, als die Ostindien den Company eben noch nicht vollständig in der staatliche Kontrolle stand. Aden wird dann später umgeformt zur britischen Kronkolonie, wird ganz wichtig in mehrfacher Hinsicht auch hier Wiederhoum von zentraler strategischer Bedeutung für die Briten. Also zum einen als Basis gegen die Präsenz osmanischer oder auch malkischer Truppen auf der arabischen Halbinsel und dann natürlich ganz wichtig als strategischer Staubp auf dem Weg nach Indien. Trinkwasserversorgung z.B. konnte hier wieder sichergestellt werden oder die Bekohlung der Schiffe wird dann später ganz wichtig und natürlich ein wichtiger Weg zur Kontrolle der Seehandelsrouten und zur Ausschaltung der europäischen oder nicht europäischen Konkurrenz. 1850 spätestens wird abends zum zollfreien Hafen erklärt. Die Stadt wird immer wichtiger, ein zentraler Handelsknotenpunkt und Umschlagplatz für indische, arabische und afrikanische Waren. Und bereits in den er Jahren haben wir ein Handelsvolumen im Umfang von Lb, was eine große Summe war für die damalige Zeit. Und diese Bedeutung des Hafens Aden wird dann natürlich noch mal größer als 1869 der Suezkanal eröffnet wird. Und hiermit liegt Aden nun wirklich an der zentralen Schnittpunkte von Routen von und nach Suez und Indien, London und Singapur und wird immer wichtiger als Welthafen. Und in den ERN befinden wir uns dann auf dem Höhepunkt des Hafens und hier ist dann aden tatsächlich nach New York der wichtigste Hafen der Welt. Im Süden haben sich die Briten festgesetzt, den Norden hatte das osmanische Reich kontrolliert, das in der Folge des ersten Weltkriegs zerfällt. Also im Nordjmen bhzwweise das was wir heute als Nordjmen verstehen, also dann die spätere arabische Republik Jemen, die 1962 gegründet wird, herrschen wieder nach der Vertreibung, der zweiten Vertreibung der Osmanen im Ymen die Rassemiten. Das ist eine Dynastie, die stellen das saiditische Imamat wieder her, das dann eben andauert bis zur Revolution 1962. Es erfolgt die Staatgründung der arabischen Republik Jemen, die im Vergleich zum Süden dann deutlich konservativer ist. Natürlich finden wir dort sehr viele zentrifugale Kräfte vor, insbesondere die Stämme, die quasi eingebunden werden müssen in die Herrschaft. Das heißt, gerade im Vergleich zum Süden ist die Herrschaft zur damaligen Zeit nicht ganz so stark autoritär. Im Gegenteil, man muss tatsächlich versuchen, auf politische Art und Weise diese zentrifugalen Kräfte einzubinden, was den Nordjmen damals etwas liberaler macht in politischer Hinsicht, wie gesagt, ansonsten religiös und sozial sehr konservativ im Vergleich zur demokratischen Volksrepublik Jemen, die eben entsteht in den ER jahrenziehungsweise. Die Vorläufer davon finden wir dann spätestens zu Beginn der ER Jahre, als sich Freiheitskämpfer, unterstützt durch Ägypten, aber auch die Sowjetunion, gegen die britische Kolonialherrschaft auflehnen und dann 1977 den einzig marxistischen Staat in der arabischen Welt tatsächlich gründen. Die Spaltung in Nord und Südjemen ist also eine Folge der Teilung in einen britischen und einen osmanischen Bereich. Und diese Spaltung bleibt bestehen und wird wichtig im kalten Krieg. Ja, sehr richtig. Der kalte Krieg spielt hier eine große Rolle. Das heißt, sie haben hier natürlich externe Akteure, angefangen von der Sowjetunion, die die demokratische Volksrepublik Jemen unterstützt, und dann auf der anderen Seite natürlich die arabische Republik Jemen, die von den USA unterstützt wird, aber auch von Saudi Arabien. Ganz wichtig, nicht uninteressant ist zu wissen, dass sich Saudi Arabien eigentlich lange Zeit gewehrt hat gegen diese arabische Republik Jemen und eigentlich die ehemaligen monarchistischen Kräfte des Imamats versuchte zu unterstützen. Und für Saudi Arabien wird der Ymen immer wichtiger, eben weil vom Jemen aus saudischer Sicht eine große Gefahr ausgeht. Und tatsächlich haben wir dann in den er Jahren, als es eben in diesem Bürgerkrieg, wo es um die Sicherung der Republik geht, haben wir ägyptische Truppen, die die republikanischen Kräfte unterstützen und die dann auch tatsächlich Saudi Arabien bedrohen. Und man hatte damals tatsächlich große Angst vor einer ägyptisch chmenitischen Invasion in das Königreich, was auch von amerikanischer Seite auf keinen Fall gewollt wurde. Also Komplexe lagen unübersichtlich auch oft in den er er er Jahren. Aber 1990 gibt es eine Veränderung, da ist ja der kalte Krieg dann auch zu Ende. In Deutschland gibt es auch eine Wiedervereinigung in dieser Zeit und genauso im Jemen. Lässt sich das vergleichen? Also zum einen sollten wir es nicht Wiedervereinigung nennen, weil es ja tatsächlich noch keine Politischeheit davor gab, die wiederhergestellt wurde. Es ist eine Vereinigung, eine Vereinigung, die sehr populär war. Das heißt, man wollte das tatsächlich von der Bevölkerung, sowohl im Norden als auch im Süden. Und dieses Verhältnis dieser beiden vorangegangenen Republiken ist ja tatsächlich auch geprägt zwischen einerseits Beschwörungen der Einheit, dass man eine politische Einheit schaffen möchte und diese Versprechungen werden dann immer wieder abgewechselt durch kriegerische Auseinandersetzungen. Es ist eine Situation, die sich wenige Beobachter damals tatsächlich vorstellen konnten, auch dass diese Vereinigung so steell vonstatten geht. Und sie ist vor allen Dingen natürlich damit zu erklären, dass zum einen beide Regime sowohl im Norden als im Süden geschwächt waren, politisch geschwächt. Das Ansehen in der Bevölkerung war nicht wirklich sehr hoch, was natürlich auch damit zu tun hat, dass wir uns hier in der Endphase des kalten Krieges befinden und sich die Sowjetunion z.B. zurückzieht und gerade materielle Lieferung, Unterstützung des Südens ausfällt und auf Seiten des Norden ist das ähnlich zu sehen. Und entscheidend in diesem Zeitpunkt ist, dass wir hier die ersten Ölvorkommnisse habenziezw werden entdeckt und diese liegen im Grenzbereich dieser beiden Staaten und man wusste, um das tatsächlich fördern zu können, müssen wir kooperieren. Und das war vielleicht der ausschlaggebende Faktor tatsächlich, der dann auf Ebene der Eliten dazu geführt hat, diese Vereinigung voranzubringen und gleichzeitig auch eine Demokratie einzuführen. Eigentlich gute Voraussetzung, es ist Geld da durch die Ölvorkommen, die man entdeckt hat. Es gibt eine Demokratie. Warum hat es nicht geklappt? Das ist natürlich komplex, die Beantwortung dieser Frage und das hängt auch damit zusammen, wie diese Vereinigung vollzogen wurde. Man hatte zwar eine Verfassung, die bereits in den Jahrzehnten davor entwickelt wurde, trotz dieser zahlreichen Kriege tatsächlich, auf die man zurückgreifen konnte. Allerdings kratzt das natürlich erstmal an der Oberfläche, denn ganz zentrale Fragen sind, wie verschmelzen wir die politischen Strukturen und die Verwaltungsstrukturen dieses Staates? Hier kann man sich nicht einigen, genauso wie man sich nicht einigen kann darauf, wie die beiden Armeen zusammengeführt werden können. Und das erfolgt tatsächlich nicht. Beide Armeen bleiben unvereint und unter der Herrschaft des Regimes im Norden und des Südens und man verschiebt quasi diese wichtigen Fragen auf die Zeit nach den ersten Wahlen. Diese ersten Wahlen werden tatsächlich durchgeführt und halbwegs fair und gerecht und demokratisch. Allerdings führen sie dazu, dass die sozialistische Partei unterliegt, was ganz einfach damit zu erklären ist, dass nur 20 % der gesamtjamenitischen Bevölkerung aus dem Süden kom im Norden leben mehr Menschen und daher dominiert er auch nach der Vereinigung. Erster Präsident wird 1990 Ali Abdullah Saleh, der zuvor schon Präsident des Nordens war. Zentrale Fragen der Vereinigung werden erstmal aufgeschoben und später dann zum Problem. Was wichtig für den Süden war, war Dezentralisierung. Das hintertreibt er und das ist dann auch der ausschlaggebende Grund, weil die sozialistische Partei ihre Lebensgrundlage gefährdet sieht, dass man versucht, die süddijamenitische Staatlichkeit wiederherzustellen. Es folgt der Bürgerkrie, der recht kurz ist, sehr blutig und mit der Niederlage des Südens endet. Das war 1904 und neunzigste in nur zwei Monaten Bürgerkrieg verlieren 7000 Menschen ihr Leben. Saleh bleibt der starke Mann und wird zum autoritären Herrscher. Es kommt dann zur Niederlage des Südens, das heißt, der wichtigste Gegenspieler muss fliehen. Die Eliten der sozialistischen Partei sind im Ausland und und jetzt kommen Ali Abdalla Salh natürlich kom ihm zugute, dass es immer mehr Öl und Gasfunde gibt und sich damit Geld machen kann. Und er baut jetzt quasi ein Regime auf, das myan mehrer auf Patronage fußt und sich um den engsten Kreis seines Stammes, des San Hanhn, tatsächlich etabliertayicatorith tri. Ganz interessant ist, dass man das Akronym verstehen kann und viele politische Obpositionelle dann daraus machen saa Nachkommen hatte ach nafs, das heißt, wir herrschen bis zum letzten Atemzug. Also so wurde das dann tatsächlich verstanden. Und Assoziierungen mit dem letzten Imamat werden immer deutlicher. Und dagegen bildet sich immer mehr Opposition. Und eine wichtige Oppositionsgruppe der damaligen Zeit, die 2007 entsteht, ist die sogenannte Südbewegung. Das heißt, die Eliten im Süden versammeln sich quasi hinter der Idee, wieder eine eigene Staatlichkeit zu erschaffen. Und diese Bewegung gibt es bis zum heutigen Tag. Sie ist immer stärker geworden im Laufe des letzten Jahrzehnts. Und natürlich dann 2002 spätestens die Gründung der Shabab bal Mukmen, das heißt der gläubigen Jugend, der Vorgängerorganisation der Ansadaah, besser bekannt als den Hofis Crisisy cha ofet ba the. 2011 erreicht der arabische Frühling den Jemen, eine länderübergreifende Befreiungsbewegung gegen autoritäre Herrscher. Es gibt Massendemonstrationen gegen Ali Abdullah Saleh, der auch für die desaströse wirtschaftliche Lage verantwortlich gemacht wird. Bei einem Bombenanschlag auf den Präsidentenpalast wird er verletzt und anschließend in Saudi Arabien behandelt. Als Saleh zurückkehrt, gibt er das Präsidentenamt ab. Sein Nachfolger wird der bisherige Vizepräsident Abed Rabo Mansour Hadi. Der soll eine Verfassungsreform organisieren und setzt dafür eine National Dialogue Conference ein. Sie tag dann von 2013 bis 2014, da sind die Husis auch Teil dieses Unterfangens. Gleichzeitig allerdings fangen sie schon während des arabischen Frühlings oder kurz danach an, die Teile im Norden unter ihre Kontrolle zu bringen. Und Anfang 2014 erobern sie dann in diesem Fall in Allianz mit ihrem ehemaligen Feind Ali Abdaah Salh und seinen Loyalisten die Hauptstadt und übernehmen den Staatsapparat, die Ministerien, große Teile des Militärs. Große Teile dieser gerade beschriebenen Institutionen sind auch eben noch loyal zu Ali Abdaa Sale, die persönliche Netzwerke, über Jahrzehnte aufgebaut, immer noch halten. Nach Salales Abdankung entsteht ein Machttwkuum, das der neue Präsident nicht füllen kann. Es kommt zum Bürgerkrieg. Ali Salh und seine loyalen Anhänger verbünden sich mit seinen ehemaligen Erzfeind, den Huthi. Gemeinsam kämpfen sie gegen jemenitische Teile des Terrornetzwerks Al Qaida und sunnitische Stammeskrieger. The one time Alli and form a president Aly Abduah Saly, as they gain the upper hand and days of fighting with this forces for control of the cap. No. Und nachdem Salarich dann getötet wird, Dez. 2017, übernehmen die Huthis halt dann den ganzen Staatsapparat mehr oder weniger. Der Bürgerkrieg ist die Ursache einer humanitären Katastrophe, die bis heute unser Bild vom Jemen prägt und bei der auch das Ausland mitmischt. 2015, im April, nachdem der Präsident aus dem Land getrieben wurde, greift eine internationale Koalition, geführt von den vereinigten arabischen Emiraten und Saudi Arabien in den Konflikt ein, um die Huthis zu stürzen und um Präsident Hardiy, also den Nachfolger von Präsident Sallichh, den man eben aus dem Land gejagt hat, wieder an die Macht zu bringen. Die Golfmonarchie scheint entschlossen, der gestal ##türzten Regierung des Jemens wieder zurück ins Amt zu helfen, vor allem dem sunnitischen Staatschef Hardi, der sich inzwischen nach Riad abgesetzt hat. Und im Zuge dessen wird dann auch eine Blockade des jemands errichtet, quasi eine Land und See und Luftblockade. Sprich es kommen Hilfsgüter und Lebensmittellieferungen generell nur mehr verspätet und überteuert i im jemand an. Und das ist mit ein Grund, mit Missmanagement im Land natürlich, warum es dann zu einer massiven Hungerskatastrophe und dem Ausbruch von Seuchen kommto zu dieser Zeit, um 2000 achtzehnused 19, hat man das als die größte menschengemachte humanitäre Katastrophe beschrieben, mit Opferzahlen bei Menschen geschätzt. Es gibt immer wieder Waffenstillstände, Friedensverhandlungen und von 2022 an auch eine gewisse Beruhigung im Land. Die Blockade wird gelockert, die Angriffe Saudi Arabiens werden weniger. Das hat natürlich auch mit der Corona Pandemie zu tun, in der es einfach andere Sorgen gibt. Aber wegen der anhaltend hohen Gefahr und der unsicheren Lage gibt es nur noch sehr wenige westliche Journalisten oder Wissenschaftler, die im Jemen sind und von dort berichten können. Das heißt, wir wissen sehr wenig, wie es der Bevölkerung geht und vor allem wissen wir nicht, wie sie zur Huthi Bewegung steht. 2022, nach dem Seapire, haben sich dann die Unmutäusserungen gehäuft. Das ist dann so weit gegangen, dass im Sep. 2023, also kurz vor dem Terroranschlag der Hamas, Abda Malial Huthi beim jährlichen Staatsfeiertag am 21. Sep. Da hält er ihm eine große Rede. Fehler eingestanden hat, was jetzt den Regierungsapparat betrifft. Er hat gesagt, dass man Korruption bekämpfen muss und solche Sachen. Und es hat auch kurz vorher Proteste gegeben in den Straßen Sanas und anderer Städte, relativ kleine, meistens Autokorsos, aber es gab öffentliche Unmutsäußerungen. Also man kann annehmen, dass man, nachdem der äußere Feind Saudi Arabien an Bedeutung verloren hat und man jetzt auf einmal liefern musste, musste man sich jetzt eben auf quasi die eigene good governannce konzentrieren. Mit dem Hamas Terroranschlag und dem jemenitischen Engagement in diesem derzeitigen Krieg ist es natürlich so, dass die jemenitische Bevölkerung, die traditionell sehr pro palästinensisch eingestellt ist, jetzt wieder stärker hinter den Huotthis stehen dürfte. Also das fungiert wie in anderen arabischen Staaten auch oder auch in der Türkei als gesellschaftlicher Kitt, hier den äußeren Feind Israel zu bemühen und in Extension dann den westlichen Imperialismus für alle Missstände wieder verantwortlich zu machen. Und damit sind wir wieder bei den Angriffen der Huthi auf internationale Handelsschiffe, westliche vor allem, und solche, die irgendwie mit Israel in Verbindung gebracht werden können. Das soll eine Unterstützung sein für die Palästinenser, aber es dient auch dem eigenen Machterhalt, meint Alexander Weißenburger. Sindti Huthi wirklich davon überzeugt, das richtige zu tun, oder geht es vor allem um Macht? Das ist ein Aspekt. Man darf auch nicht vergessen, die glauben das wahrscheinlich schon wirklich. Also die sind schon ideologisch gefestigt. Muss auch sagenkl das ganze geht seit 20 Jahren. Viele der Mitglieder der Huthis sind sehr jung, als die sind ja mit diesem Gedankengut auch aufgewachsen. Sie sind jetzt seit 10 Jahren an der Macht in Sanah, sie haben Schulbücher, Curricula geändert, ihren Einstellungen, ihren Überzeugungen entsprechen. Sie haben die Medien an sich gerissen, sie haben einen riesigen, auch intellektuellen Einfluss auf die Bevölkerung. Also man muss schon davon ausgehen, dass die Huis und ihre Anhänger das jetzt nicht nur instrumentell sehen, obwohl das natürlich auch ein Teil des ganzen ist, aber die glauben schon wirklich, was sie tun und sie wägen wahrscheinlich sehr sorgfältig ab, wie weit sie gehen. Also auf der einen Seite ist natürlich dieses Auftreten ein Beweis der Stärke, aber auf der anderen Seite muss man natürlich auch immer mit Gegenschlägen rechnen, sowohl von Israel als auch von den USA, Frankreich, Großbritannien oder Saudi Arabien als. Also zu weit dürfen sie auch nicht gehen dabei vermutlich. Bis jetzt wurden sie hauptsächlich von den USA angegriffen, jetzt auch nicht vernichten, sagen wir es einmal so. Also es geht hier auch darum, den Konflikt klein zu halten, das wissen auch die Huthis. Allerdings muss man auch davon ausgehen, dass die Huthis das natürlich auch als propagandistischen Erfolg sehen, wenn sie jetzt auf einmal von den USA angegriffen werden und nicht mehr nur von Saudi Arabien, den sie natürlich als einen Handlanger der USA verstehen, sondern jetzt quasi von den USA selbst. Und das wird dann natürlich auch so verkauft, so nach dem Motto wir die Huth ist diese kleine Bewegung aus dem jemand quasi ist jetzt da mit dem direkten Konflikt mit dem mächtigsten Staat der Welt. Also da muss auch sagen, das ist auch ein propagandistischer Erfolg für die Huthis, wenn das jetzt passiert, wenn es halt nicht so weit geht. Und auch wenn jetzt Israel Angriffe fliegt, auch das ist etwas, was natürlich dann von den Huthis vermarktet wird als seht her, wir schießen nicht nur, sondern wir nehmen auch Opfer am Kamaufpf, wir haben unsere eigenen Märtyrer in diesem kam K und wir investieren hier wirklich und sind auch wirklich Teil dieses Konfliktes. Wir im Westen haben uns ja tatsächlich nicht besonders interessiert für das, was im Jemen passiert. Dabei sind wir daran ja auch beteiligt, indem wir Waffen nach Saudi Arabien liefern, das Teil der Kämpfe im Jemen ist. Aufmerksam werden wir wohl eher, wenn die Lieferketten unterbrochen werden, weil die Schiffe den Suezkanal meiden. Wie ist die Lage für die Bevölkerung? Also ich glaube, dass die Huthies mit Abstand das repressivste Regime etabliert haben im Jemen, das es jemals gab. Politische Opposition wird im Keim erdrückt, es werden harsche Strafen eingeführt. Insofern ist die Situation ganz bedrückend, natürlich auch angesichts der Tatsache, dass wir uns hier immer noch im Krieg befinden und die Lebensgrundlage vieler Menschen einfach nicht mehr gegeben ist. Immen. Das heißt, es ist katastrophal. Die Frage ist tatsächlich eher, wie kommen wir aus dieser Situation heraus? Wenn sie auf die Situation im Land jetzt schauen, sie haben ja gerade schon gesagt, die Bevölkerung ist ideologisch auch in den letzten 20 Jahren in eine bestimmte Richtung erzogen worden. Gibt es soas wie eine Opposition im Land? Wenig aus Saudi Arabien. Es gibt dort natürlich das International Recognized Government, also die international anerkannte Regierung, die in Saudi Arabien bzw. In Aden sitzt, die von den Huthis jetzt nur despektierlich als die Kum Dul von Dok bezeichnet wird, die Regierung des Hotels, weil sie halt in Hotels sitzen anscheinend, die natürlich auch gegen die Huthis arbeiten. Man muss aber sagen, die haben gerade in der Zeit vor der Anschläge des Sieter Oktobers an Bedeutung verloren und die Huseis haben zusehends mit den Saudi Arabien direkt Verhandlungen geführt, eben vorbei an der international anerkannten Regierung. Es gibt eine intellektuelle Opposition, das ist das sogenannte Akial Movement, also Akial waren vor islamische Prinzen bzw. Stammesführer. Und was diese Bewegung jetzt macht, ist, sie gibt vor, oder sie tut es tatsächlich, sich auf vor islamisches Kulturgut zu besinnen, weil natürlich die Achlalbed als Spätkommende nicht Teil dieses ethno natationalalistisch verstandenen Jemens sind. Man muss auch sagen, die Achla Albed sind jetzt nicht nur dadurch unterschieden von den Jemeniten, weil sie Angehörige des Propheten sind, sondern weil sie als Achel Albeh einer anderen Stameiskonföderation angehören. Auf der arabischen Halbinsel gibt es zwei Stammeskonföderationen, Große im Süden, die Kanis, die beziehen sich auf den mythischen Vorvater Kachtan, und die Adnanis im Norden, die sich auf eben diesen mythischen Vorva Adnan zurückführen. Jetzt ist es so, dass die Huthis und die Achla al Bayd, die Angehörigen des Propheten, damit eben nicht nur distinguiert dadurch sind, dass sie eben Propheten Angehörige sind, sondern sie unterscheiden sich auch von den unter Anführungszeichen normalen jemenitischen Bevölkerung, Dadu, dass sie eine andere Genealogie haben. Und schon in den ERN, in Opposition zum Imammad, hat sich, oder eigentlich schon früher in den ERN erzig, hat sich dann eben so ein kanischer Ethno Nattionalismus, könnte man das vielleicht sogar nennen, herausgebildet, indem man sich eben auf diese karanische Herkunft, auf den jemenitischen Tribalismus, die jemenitischen Stämme sind alle bis auf einen karanisch und auf die vorislamischen Kulturgüter, also das Königreich Saba, Hemia und so weiter, zurückbesinnt. Und dieses Movement, dieses Arial Movement, macht jetzt das gleiche. Und was sie damit natürlich sagen, ist, dass die Huthis eben Usurpatoren sind. Sie haben als Achla al Betd den Jemand, quasi den echten Jemeniten weggenommen. Ein sehr interessantes Narrativ. Das wird dann oft auch mit dem Zionismus gleichgesetzt, weil man eben dann seht her, die achlalbed sind so wie die Zionisten, die von sich behaupten, oder die Juden, wie sie dort genannt werden in diesem Narrativ, die für sich beanspruchen, hier das auserwählte Volk zu sein. Also man setzt die Achlalbeth mit Zionisten gleich und damit mit dem Feind natürlich. Aber so richtig bedeutend ist das nicht, diese Opposition. Es ist intellektuell bedeutend und es ist natürlich etwas, was an den Kern des Huthi Machtanspruches geht. Also ich würde das jetzt nicht unterschätzen. Das Narrativ ist alt. Die Zeit des Imamtis in weiten Teilen der Bevölkerung besinnt sich dann nicht mit großer Freude darauf zurück. Und die Huthis versuchen dem auch ein bisschen entgegenzutreten. Also 2019 haben sie eine National Vision veröffentlicht, so einen 10 Jahres Plan. Und da geben sie eben diesen Vorwürfen, dass man das immert und so weiter wieder einführen wollte, eine klare Absage. Also ich glaube schon, dass das die Huthis bis zu einem gewissen Grad auch bewegt. Also man ist da sehr, sehr vorsichtig. Also eine komplexe Situation, aber im Augenblick sitzen die Huthi fest im Sattel, so wie es ausschaut. Ja, also wie gesagt, sie sitzen wahrscheinlich fest im Sattel. Man muss auch sagen, dass natürlich die Schwächung von Hamas und Hisbollah ihnen jetzt natürlich zusätzlich auch Auftrieb gibt, im Reigen dieser Achse des Widerstandes, als eine der quasi letzten noch funktionierenden Bastionen. Wie sich das weiterentwickelt, ich weiß es nicht. Ich tue mir immer sehr schwer mit solchen Prognosen, würde aber sagen, dass sie derzeit sehr fest im Sattel sitzen. Eine schwierige Situation im Jemen. Und solche haben wir ja eine ganze Menge derzeit auch als Thema hier. Bei der Rest desGeschichte, was meint ihr, was meinen sie, müssten wir uns mehr dafür interessieren, unsere Politik stärker auf die schl ##ung internationaler Konflikte ausrichten und auch Bequemlichkeiten aufgeben? Unsere Mailadresse ist der Rest ist Geschichteun de. Wir lesen alles. In der nächsten Folge von der Rest ist Geschichte geht es um die Ehe. Warum gibt es die eigentlich schon ewig und überall auf der Welt? Also beide Entwicklungen, Zivilehe und die Idee der Liebes, entsprechen in besonderer Weise den Bedürfnissen und Zielen von neuen Gruppen, die in der Gesellschaft aufsteigen. Für diese Folge danken wir unseren Experten Alexander Weißenburger und Jens Heibach, Autor Christian Röter, Regie und Produktion Thomas Ibrahim, Redaktion Monika Dittrich. Ich bin Jörg Biesler. Tschüss. Super, vielen Dank. Und Blei. Ach ja, stimmt, das Kalenderblatt gibt es ja auch noch. Ja, mein Name ist Monika Dittrich, ich bin Redakteurin von der Rest ist Geschichte. Und für alle Fans dieses Formats habe ich noch einen anderen Tipp, nämlich das Kalenderblatt. Wir erinnern an die ganz großen Termine, an bedeutende Persönlichkeit ##en Geburtstage, Todestage, Kriegsende, Vertragsschlüsse, aber manchmal eben auch an kleine, unbekannte, originelle Termine. Das Kalenderblatt jeden Tag neu in der Deutschlandfunk App.

• Nordkorea - Die verschlossene Diktatur

  Veröffentlicht am: 07.11.2024

  Nordkoreas Herrscher posiert mit dicken Raketen, sein Volk lässt er hungern und jetzt müssen seine Soldaten für Russland kämpfen. Säbelrasseln, Abschottung und Personenkult haben in Nordkorea eine lange Geschichte. Biesler, Jörg

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  Republic OFA Part. Der neue NATO Generalsekretär Mark Rütte ist das. Ende Oktober spricht er über Russlands völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine und die Rolle, die dabei neuerdings Nordkorea spielt. Tausende nordkoreanischer Soldaten sollen an der Grenze zur Ukraine stehen, mit russischer Ausrüstung und mit russischen Waffen. Und sie kämpfen offenbar bereits in Putins Krieg. Das ist der Stand bei Aufzeichnung dieser Folge am sechster November. Nordkorea, das Land schottet sich seit Jahrzehnten ab, aber es will auch wahrgenommen werden. Das zeigen die Raketentests und auch die Entsendung von Truppen nach Russland. Immerhin trauen wir Pongyng zu, maßgeblich in einen europäischen Konflikt einzugreifen. Innenpolitisch dürfte es dem Ansehen von Kim Jong un zu Haususe ganz erheblich nutzen, wenn Nordkorea sich vom ehemaligen Klientn Staat der Sowjetunion jetzt plötzlich zum gleichwertigen Partner und Helfer, wenn nicht sogar zum retter Russlands emanzipiert. Und auch außenpolitisch nützt es wohl, wenn Nordkorea Stärke zeigt. Was man aus dem Land sieht, das sind ja vor allem Zeichen der Stärke. Bilder vom Diktator Kim Jong un und seinen uniformierten Generälen, die sich Waffen vorführen lassen und ihr Militär beklatschen. Wir hören aber auch vom Mangel, unter dem viele Menschen in Nordkorea vermutlich leiden. Aber wirklich viel hören wir nicht. Nordkorea ist schon ein sehr ungewöhnliches Reiseland, sowohl für Touristen als auch für Forschende sowie für mich. Rüdiger Frank ist Professor für Ostasienwissenschaften und Direktor des Zentrums für Nordkorea Studien an der Universität Wien. Er war schon in Nordkorea und in Südkorea natürlich auch, aber in den Norden, da kommt man so leicht ja nicht hin. Und deswegen wissen wir wenig über das Land. Was denken eigentlich die ganz normalen Menschen in Nordkorea, habe ich Rüdiger Frank gefragt. Es ist sehr, sehr schwer, wirklich in die Köpfe der Menschen hineinzuschauen, einfach weil dieses Level, das man an persönlicher, direkter Kommunikation braucht, um das zu verstehen, ist in Nordkorea, ich möchte sagen, fast unmöglich zu erreichen. Was außerhalb des Landes ist, das ist fremd für Nordkoreanerinnen und Nordkoreaner, denn das Land hat die Grenzen schon lange dicht gemacht und auch das Internet kommt da nicht durch. In Nordkorea erfährt man über den Rest der Welt nur das, was der Staat darüber erzählt. Freiheit in unserem Sinn gibts in Nordkorea nicht und vermutlich auch nicht genug zu essen. Also mit dieser Einschränkung muss man glaube ich, aber doch sagen, und da stimmen die meisten Besucher auch überein, dass die meisten Nordkoreaner, die man so trifft, tatsächlich hinter dem Regime stehen, hinter dem System stehen. Und nach außen ist die Politik des Regimes Abschottung, Abschreckung und Provokation mit den Raketentests, z.B. mit den Müllballn, die in den Süden geschickt werden. Und auch die nordkoreanischen Soldaten im Dienst Russlands gehören zu dieser Methode der Provokation. Nordkorea geht massiv gestärkt aus der aktuellen Situation hervor. Es wird sehr darauf achten, seine Unabhängigkeit sowohl von Beijing als auch von Moskau zu bewahren und gleichzeitig so viel Unterstützung von beiden zu erhalten wie nur möglich. Warum ist Nordkorea heute so wie es ist, so isoliert und abgeschottet und zuweilen bedrohlich? Und warum eigentlich kam es in Korea nach dem Ende der Sowjetunion nicht zur Wiedervereinigung? Das fragen wir uns heute bei der Rest ist Geschichte ein Deutschlandfunk Podcast. Ich bin Jörg Biesler. Außer mit Rüdiger Frank habe ich mich mit Bernd Stöwer verabredet, Professor für internationale Geschichte an der Universität Potsdam und Experte für die Geschichte des kalten Krieges. Fange ich doch am besten gleich an, denn im Beginn des kalten Krieges liegen auch die Gründe für die Trennung Koreas in Nord und Süd. Im Grunde genommen ist Nordkorea ja da, spätestens seit Yalta 1945, seit der Alliiertenkonferenz im Februar 1945, auf der beschlossen wurde, dass die Sowjetunion und die Amerikaner Besatzungszonen in Korea erhalten. 1945. Der zweite Weltkrieg ist zu Ende und damit auch die japanische Besatzung Koreas. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts war Korea japanische Kolonie mit der Niederlage Japans. Man könnte jetzt Korea seine Freiheit wiederbekommen. Aber wie Deutschland wird auch Korea in Besatzungszonen aufgeteilt, in Norden und Süden. Mit dem Unterschied, dass es anders als in Europa eine starke Freiheitsbewegung in Korea gegeben hat, die auf einen eigenen Staat gedrungen haben. Der wird dann aber eben abgebügelt, wenn man so will, wenn man es ganz pauschal sagt. Die Amerikaner gehen davon aus, dass die Koreaner nicht in der Lage sein werden, einen eigenen Staat zu gründen. Am achter Aug. 1945, nachdem die Atombomben gefallen sind, da gibt es gleichzeitig die Kriegserklärung der UdSSR an Japan und eben den Einmarsch sowjetischer Truppen in den Nordteil Koreas. Das ist alles abgemacht, das geht noch auf Yalta zurück. Am 2. Sep. Erst kapituliert Japan und danach erst am achter septemberusend 945 marschieren die amerikanischen Truppen in den Südteil ein und das ist alles noch im Konsens. Die sowjetischen Truppen, die so ein bisschen über diesen acht und dreiigste Breitengrad hinausgehen, ziehen sich sofort wieder zurück, um nur keinen Konflikt mit den Amerikanern zuzulassen. Stalin fürchtet sich tatsächlich vor dem Konflikt mit den Amerikanern. Das will er auf jeden Fall vermeiden und deswegen ziehen sich sofort wieder zurück. Und der Bruch kommt dann im Mai 46, als das Scheitern der sowjetisch amerikanischen Gespräche über Korea endgültig passiert. Und dann versucht man seinen Einfluss in dem Gebiet zu sichern, erstmal, das man schon besetzt hat. Also die Sowjetunion im Norden, die Amerikaner im Süden. Und die bringen natürlich auch eine jeweils unterschiedliche Haltung mit, eine andere Haltung zur Welt. Die demokratischen Amerikaner, die gleichwohl natürlich auch weltpolitisch geop strategische Ziele haben. Und im Norden die kommunistische Sowjetunion, die auch sehen will, wie sie sich gegen die Amerikaner geostrategisch behaupten kann. Im Norden stimmt das, die Sowjets richten sich sofort ein. Sie haben dort auch einen sowjetischen Stadthaltter, der absolut stalinhörig ist und die werden sofort aufgerüstet. Sie haben auch viel mehr japanische Waffen im Land, während im Süden die schon längst weg sind. Im Norden stehen die japanischen Waffen noch und dazu kommen dann eben sowjetische Waffen. Also im Norden wird dann ein sowjetisches System eingerichtet und im Süden ein amerikanisches System eingerichtet. Wobei man sagen muss, dass der Machthaber, der Präsident Rgman, amerikanische Sozialisisation genossen hat. Der ist also im Grunde genom Amerikaner und der auch alles dafür tut, ein amerikanisches System, ein demokratisches System einzurichten. Das Besondere an der Geschichte ist, dass die Amerikaner dem Singba Dré in keiner Weise trauen. Und das hat insofern eine Auswirkung, als sie dem Resingmann auch keine Waffen liefern, weil sie glauben, dass er den Norden angreifen wird. Genauso wie im Norden die Sowjets davon überzeugt sind, dass wenn man den Kim in Ruhe lässt, dass er irgendwann den Süden angreift, weil beide eben das gesamte Korea wollen, ein einheitliches Korea wollen. Die unterscheiden sich nicht so sehr. Das ist das Besondere in Korea, ganz anders als in Deutschland. Auch die beiden deutschen Staaten wollen damals die Einheit, aber auch die Integration in die einander gegenüberstehenden Bündnisse. Ein Krieg beider deutscher Staaten, der scheint ausgeschlossen, denn Sowjets und Amerikaner stehen sich an der Grenze der Besatzungszonen waffenstarrend gegenüber. Ein Krieg in Deutschland also würde zur Konfrontation der beiden Supermächte führen und damit zum Weltkrieg. Die Einheit in Deutschland, das ist klar, das wird ein langer Prozess von Verhandlungen, und zwar mit den Besatzungsmächten. Auch die Teilung Koreas soll eigentlich vorübergehend sein. Die Trennlinie entlang des acht und dreiigste Breitengrad markiert die Grenze der Zuständigkeit von Sowjetunion und USA für die Entwaffnung der japanischen Streitkräfte und die zivile Verwaltung. Diese Grenzziehung zwischen Norden und Süden, wie erfolgt die? Durch die vereinten Nationen? Nein, durch die Amerikaner. Das ist ein Blick auf die Karte. Man stellt sich so vor, die sitzen in ihrem Büro oder stehen in ihrem Büro, rauchen vielleicht eine Zigarette oder irgendwie sowas. Und ein Blick auf die Karte zeigt, wo ungefähr die Mitte ist. Und da ziehen sie den Strich und das ist der acht und dreiigste Breitengrad. Das ist in Vietnam später nicht anders. Der acht und dreiigste Breitengrad erblebt die Grenze, als sich 1948 dann doch zwei koreanische Staaten gründen. Die Republik Korea im Süden und die demokratische Volksrepublik Korea im Norden. Und wie in Europa entsteht langfristig unter amerikanischem Einfluss eine Demokratie im Süden und im Norden unter dem Einfluss der Sowjetunion ein sozialistischer Staat. Im Süden regiert zunächst Präsident Sngman Re, da gibt es eine amerikanische Aussprache, eben re, und eine koreanische Li. Im Norden regiert Kim Il sung, auf ihn und den dazugehörigen Personenkult kommen wir gleich noch zurück. Und beide Regierungen sehen sich als rechtmäßige Vertretung aller Koreaner und erheben Anspruch auf die gesamte koreanische Halbinsel. Am 25. Jun. 1950 macht Nordkorea mit diesem Anspruch ernst und schickt überraschend Truppen über den acht und dreiigste Breitengrad. Es greift Südkorea an. Kim sagt also den Sowjets, er will den Süden angreifen. Und er glaubt, dass, weil beide Seiten einen gemeinsamen Staat wollen, die Bürger von Südkorea ihn mit offenen Armen empfangen würden. Die werden schon jubeln, wenn ich komme, weil sie ja das gleiche wollen wie ich. Die Sowjets. Also Stalin sagt, das müssen wir mal genauer besprechen. Und Kim fährt darauf nach Moskau und sagt daraufh hin, das ist okay im Grunde genommen, aber ich mache das nicht ohne Mau. Also fahr mal nach Peking und bespreche das mit Mao. Und mao ist vollauf begeistert. Warum ist er vollauf begeistert? Weil es seinem Bild von der Ausbreitung des Kommunismus erstens entspricht und b er glaubt, wenn das schief geht, dann hat er keine Schuld, sondern Kim. Und er hätte ein Großmaul an seiner Seite. Weniger. Das ist ein wichtiger .in der Geschichte, in der Beziehungsgeschichte zwischen Mao und Kim, die sich ja nicht mögen. Und dann kommt es zu dieser Diskussion, wer hat angefangen? Und die geht ja bis heute, wenn man sich die Literatur anschaut. Manche glauben ja immer noch heute, dass Südkorea angegriffen hat. Das kann man leicht widerlegen, spätestens mit den militärischen Operationen, wie sie gelaufen sind. Sie gehen eindeutig vom Norden aus und da gibt es kein Vertun. Der Norden greift den Süden an und relativ schnell werden dieetruuppen nach Süden vertrieben. Weil sie ja keine schweren Waffen haben, laufen sie nur weg, schmeißen ihre Gewehre weg und rennen, rennen, rennen, bis sie an die Küste unten kommen. Und an der Stelle, wo es nicht weitergeht, entscheiden sich die Amerikaner, Truppen zu senden und die werden angeführt von einem Kriegshelden, der in beiden Weltkriegen erfolgreich amerikanische Truppen kommandiert hat, General Douglas McAthur. Ziemlich schnell also gelingt es den US geführten Truppen der vereinten Nationen, Nordkorea zurückzuwerfen. Drei Wochen nach Beginn der Operation können sie bereits die Hauptstadt befreien. MacArthur ist ein Stratege, der ist locker mit den Nordkoreanern aufnimmt. Er fällt ihnen also in den Rücken mit seinen Truppen und daraufhin löst sich eben auch die Besatzung, also der Kessel unten im Süden auf und die nordkoreanischen Truppen laufen nach Norden, wo sie wiederum von den amerikanischen Truppen jeweils angegriffen werden. In dieser Situation kommt es zu ganz erheblichen Massakern, die für den Koreakrieg konstituierend sind. Das vergisst man immer. Der Koreakrieg besteht nicht nur aus einer militärischen Operation Nord Süd, sondern ganz institutionell. Dazu gehört ein Bürgerkrieg, der schon lange vorher begonnen hat, aber der dadurch ein enormer Kraft gewinnt. Masaka aumas, muss man sagen. Nicht nur unter den amerikanischen und nordkoreanischen Truppen, dass Gefangene erschlossen werden und so weiter, sondern dass eben auch die Koreaner untereinander beginnen, sich gegenseitig abzuschlachten. Und zwar Nachbarn gegen Nachbarn. Deswegen findet man so viele Leichen in Südkorea und auch wahrscheinlich in Nordkorea, wenn man danach suchen würde. In Südkorea werden sie seit Jahren ausgegraben. Ich war auch schon dabei. Also das ist ganz fürchterlich. Die Leute wurden in Höhlen geworfen und so weiter und man versucht das so einigermaßen in den Griff zu bekommen. Also jedenfalls Nachbarn gegen Nachbarn über Nichtigkeiten, wo man heute sagen würde, was soll das, der hat mich mal beleidigt und solche Geschichten. Dieser Bürgerkrieg, der zieht sich eben durch, beginnt aber lange vor 1950, im Grunde genommen 1945. Also der Plan von Kim Il sung, ganz Korea im Handstreich zu erobern, mit Hilfe der begeisterten, ihm zujubelnden Maßen, der ging nicht auf. Stattdessen hatte seine Armee den US Truppen kaum etwas entgegenzusetzen. Die militärischen Operationen kann man leicht erzählen. Der Koreakriege ist nicht besonders kompliziert. Die Amerikaner sind enorm stark, sie bomben das ganze Land zu Staub. Im Grunde genommen, dass sie nachher nicht mehr wissen, was sie überhaupt bombardieren sollen. Sie machen dann mal einen Stopp, falls sie überlegen müssen, was bombardieren wir jetzt überhaupt noch. Und sie stehen dann im November 1950 bereits am Jalu. Der Jalu ist der Grenzfluss zwischen China und Nordkorea. Und das ist ein wichtiger Punkt, den sollte man sich merken, weil an dieser Stelle China denkt, es ist gefährlich und da setzen wir unsere eigenen Leute ein, die heißen Freiwillige, das muss man sich auch auf der Zunge zergehen lassen. Es sind aber im Grunde genommen Menschen, die man ansonsten nicht haben will, nämlich die Leute von Chiang Kzek, die eigentlich schon in Taiwan sein sollten, die nicht mitgekommen sind. Chan Kai shek war im chinesischen Bürgerkrieg der Gegenspieler der Kommunisten unter Mao Zedung. Nach dem Sieg der Kommunisten flieht er mit einem Teil seiner Truppen nach Taiwan und bildet dort 1949 eine provisorische Regierung der Republik China. Taiwan soll die Basis für die Rückeroberung Chinas sein. Er regiert dort diktatorisch und unterdrückt jegliche taiwanische Identität. Bis heute ist der Konflikt zwischen beiden chinesischen Regierungen nicht gelöst. Nicht alle Kämpfer folgen damals Chaiankai shek nach Taiwan. Viele bleiben in China. Und die setzt die chinesische Regierung im Kampf um Korea ein. Das sind Leute, die so in Stoffjacken gehüllt den voll ausgerüsteten Amerikanern gegenüberstehen, aber todesmutig sozusagen kämpfen, enorme Verluste haben, aber denen das egal ist. Denn hinter ihnen stehen die normalen chinesischen Truppen, die ihnen die Hölle heiß machen, wenn sie zurückgehen. Sie haben sowieso keine Chance, sie haben keine Luftunterstützung, sie haben im Grunde genommen gar nichts, diese Truppen von Chaiangka CHK, die da als Freiwilliger eingesetzt werden. Chinas eingreifen führt dazu, dass die UN Truppen wieder nach Süden gedrängt werden. Es gelingt sogar, die Hauptstadt Seoul wieder zueroobern, wenn auch nur für wenige Wochen. Danach konzentrieren sich die Kämpfe am achtunddrei dreiigste Breitengrad. Es geht kaum vor und zurück. Jetzt schaffen es beide Seiten trotzdem irgendwie aus diesem Konflikt herauszukommen. Also wie passiert das? Wie geht das vor sich? Wie kommt es zu einem Ende des Koreakriegs? Also ich würde sagen aus schlichter Erschöpfung. Sie kämpfen im Grunde genommen nahe des acht und dreiigste Breitengrad wie im ersten Weltkrieg. Es geht den Hügel rauf, es geht den Hügel runter und am Ende des Tages ist es genauso wie am Morgen und es geht keinen M weiter. Irgendwann entscheiden sie sich dann aus Erschöpfung wir hören mal auf. Dazu kommt positiv, dass im März Stalin St. Und Stalin ist der einzige, der den Krieg eigentlich am Laufen hält. Er hat es auch mehrfach öffentlich gesagt. Es sei jeder Tag wertvoll, an dem Amerikaner sterben. Und wir werden den Krieg so lange aufrechterhalten, solange wir Amerikaner töten können. Und deswegen findet er auch keinen Austausch von Kriegsgefangenen statt, gar nichts. Erst als Stalin stirbt, ist das da vorbei. Der Rest ist Erschöpfung, schlichte Erschöpfung. Und in dieser verfahrenen Situation fordert General McArthur von US Präsident Harry as Truman den Einsatz von Atomwaffen gegen China. Truman lehnt ab und entlässt McCarthur nochmall so richtig Vertrauen in die jeweiligen Führer im Süden und im Norden hatten die Besatzungsmächte nicht und wie befürchtet, es kam zum Krieg. Kim Il sung im Norden hatte die Waffen, um einen Angriff zu wagen und er wagte ihn ohne Erfolg. 1994 ist Kim Il sung gestorben, aber in Nordkorea wird er bis heute als ewiger Präsident verehrt und seine Nachfolger wurden sein Sohn und sein Enkel. So, ich schalte mal hier Record ein. Super Record läuft wunderbar. Also ich wäre quasi bereit. Sie auch? Ja, ich bin auch bereit. Welche Bedeutung hat dieser ewige Prä Präsident noch? Nun, er ist inzwischen natürlich sowas wie eine mystische Gründerfigur, wie man sie in vielen anderen Kulturen auch kennt. Ihm wird zugeschrieben, dass er mehr oder weniger im Alleingang das Land vom Joch der japanischen Kolonialherrschaft befreit hat, die von 1000 neunndert 10 bis 1945 gedauert hat. Und er gilt auch, das ist die nordkoreanische Variante, als Sieger im Koreakrieg. Der Nordkorea Experte Rüdiger Frank nochmal, den wir schon zu Beginn der Folge gehört haben. Er hat also einen Angriff der USA abgewehrt auf sein Land und ist im Prinzip ja auch der Gründer, der Vater aller Institutionen dort. Er ist sozusagen das, was man im Englischen in Nation builder nennt. Er hat das Land Nordkorea, den Staat Nordkorea im Wesentlichen geschaffen. Wenn man sich die er er Jahre anschaut, weiß man, dass er das nicht ganz alleine gewesen ist. Aber so ist jedenfalls jetzt rückblickend Geschichtsschreibung in Nordkorea. Und auf ihn geht auch die nordkoreanische Variante des nationalen Sozialismus zurück, die Jusche heißt, mit der er seine ideologische Unabhängigkeit auch erklärt hat von Moskau in Peking. Er hat auch längere Zeit versucht, sich als Führer der nicht paktgebundenen, heute würden wir es globaler Süden nennen, zu profilieren. Also er ist im Prinzip der Ursprung von allem, wenn man so möchte, im heutigen Nordkorea, jedenfalls in der Wahrnehmung. Und ist ein wichtiges Element in Sachen Identifikation mit dem eigenen Land, wahrscheinlich auch in Sachen Legitimation seines Sohnes und seines Enkels als heutige oder beziezw. Vorhergehende nachfolgende Präsidenten. Das hat man sich immer gefragt in Nordkorea, wie lange halten die das eigentlich durch diese Abstammung die Blutlinie an sich als Basis der Legitimation zu verwenden. Zumal, und das muss man auch sagen, das steht nirgends geschrieben, also es steht nirgends in der Verfassung, dass der Chef des Landes immer ein Abkömmling von Kimlsong sein muss. Und auch das ist vielleicht interessant anzumerken, in keiner nordkoreanischen Publikation, Parteizeitung, Propaganda Bücher und so weiter steht drin Kim Jong un kom, der Enkel von Kim Il song und so weiter. Sondern das weiß man, aber es wird nirgends explizit gemacht. Und das ist schon ein interessantes Thema. Also wir fragen uns da selber, wie das funktioniert, wie lange das noch funktioniert, auf welcher Basis das funktioniert. Und vielleicht, wenn ich das noch sagen darf, man merkt es bei Kim Jong un, also dem aktuellen Führer in Nordkorea, auch sehr, dass er versucht, tatsächlich ein eigenes Profil als Führer aufzubauen. Also Kim Jong il, der Sohn von Kim Il song, hat noch sehr stark davon profitiert, dass er ja als rechte Hand seines Vaters auch über Jahrzehnte in den Medien zu sehen war und aufgebaut wurde. Kim Jong un versucht vielmehr ein eigenes Profil zu entwickeln. Möglicherweise auch als Reaktion darauf, dass er weiß, dass man Kim Il song sicherlich auf einen Sockel heben muss und sozusagen im entfernteren Sinne in seinem Namen zu regieren hat. Aber um das zu perpetuieren, z.B. um an die vierte Generation weiterzugeben, muss er sowas wie eine eigene Legitimation aufbauen. Und das macht er geradeore imp. Z.B. trägt Kim Jong un den üblichen Anzug der Führungskader Nordkoreas und keine Uniform. Und ab und zu trägt er auch einen Strohhut wie sein Großvater. Kim Ilsng liegt immer noch aufgebahrt im Mausoleum, wenn ich richtig sehe, in seinem ehemaligen Wohnhaus. Und das ist eine Pilgerstätte für die Nordkoreaner. Waren sie selbst mal da? Ja, natürlich, ich war mehrfach dort. Und als jemand, der als Kind in der Sowjetunion auch ein paar Jahre gelebt hat, habe ich natürlich sofort die Parallele mit dem Lenin Mausoleum auf dem roten Platz. Es gibt auch einen Herrn Mao zu besichtigen in Beijing, wo er aufgebahrt ist. Also das ist auf jeden Fall mal nichts einzigartig nordkoreanisches. Das Gebäude, wo Kiml song und neben ihm übrigens auch sein Sohn, jetzt Kim Jong il, aufgebaut sind, das ist der Kmsuan Palast. Das war der vorherige Amtssitz von Kim Il song. Der ist in der Gedenkstätte umgewandelt worden. Und das allein ist schon wert, ein ganzes Buch darüber zu schreiben. Die Inszenierung, wer etwas von Architektur der Macht versteht, der wird sich sicher wiederfinden. Lange, endlose Gänge, hohe Decken, getragene Musik. Ganz klar eine Kultstätte, eine Stätte der Verehrung, aber eben auch eine Stätte der Verehrung für eine Person, also für einen Menschen, denen man Leistungen für das Land nachsagt. Eben diese Befreiung von den Japanern, der Sieg gegen die Amerikaner, die nationalen Rang haben. 1945 endet die Besatzung mit der Kapitulation Japans. Aber die 40 Jahre als japanisches Protektorat und später Kolonie haben Korea tiefgreifend geprägt. Ja, wie alle kolonialen Regime ist sowas einmal sehr einfach zu bewerten und andererseits wiederum sehr schwer. Also einerseits natürlich ganz klar Unterdrückung. Die Koreaner waren gerade dabei soas wie eine eigene moderne nationale Identität Ende des neunzehnte Jahrhunderts zu entwickeln und die Japaner haben sie daran gehindert. Es gab schwere Unterdrückung bis hin zu Zwangsprostitution im zweiten Weltkrieg. Den Koreanern wurde verboten ihre eigene Sprache zu sprechen. Die Führungspositionen wurden von Japanern eingenommen. Das ist mal die eine Seite der Geschichte. Andererseits haben wir eben auch die zweite Seite der Medaille. Es gab Fortschritte in Korea, es hat eine Modernisierung stattgefunden, eine erzwungene, von außen herbeigeführte, aber eben doch eine Modernisierung, eine Industrialisierung. Es gab ein moderneres Bildungswesen, es gab moderne administrative Strukturen und die Opfer waren oftmals auch Täter. Auch das ist ein Phänomen, das kennen wir nicht nur aus Korea. Das macht die Bewertung so furchtbar schwer. Das macht auch die Aufarbeitung in Korea selbst sehr, sehr schwer. Daran knabbern auch die Südkoreaner heute noch. Es ist letztlich das Thema in der Bestimmung, wer man ist für jeden Koreaner nachd fünf Hun und 40 sogar noch für deren Kinder. Was hat man während der Kolonialzeit gemacht? Ich hatte schon erwähnt, Kiml Song und das von ihm geschaffene System definieren sich ja als antikolonial und beziehen aus dem Kampf gegen die Japaner auch im wesentlichen Teil ihres Machtanspruchs. Kim Song war ja als Partisan oder Guerilla gegen die Japaner tätig. Sehr geholfen hat den Nordkoreanern auch, dass im Süden viele ehemalige Kollaborateure, also nicht nur Mitläufer, sondern wirkliche Kollaborateure auch Karriere haben machen können. Darunter Pak Chng He, der zwei Jahrzehnte in Südkorea geherrscht hat als Diktator, der Vater des südkoreanischen Wirtschaftswunders. Der war Offizier an der japanischen Militärakademie und hat auch bei der Kolonisierung der Mandschurei mitgeholfen. Und wir als Deutsche, vielleicht wenn ich so einen Vergleich bemühen darf, auch wenn der natürlich hinkt, denken sofort an die Frage des Antifaschismus als ideologische Basis in der DDR, an die steilen Karrieren ehemaliger Nazis in der Bundesrepublik West und aus dem schwierigen Verhältnis, das sich daraus ergeben hat. Aber Fakt ist eines, das heutige Korea wird man nicht ohne die Kolonialzeit verstehen können. Korea war schon im neunzehnte Jahrhundert so eine Art Pufferstaat zwischen auf der einen Seite Russland und auf der anderen Seite Japan. Lässt sich daraus vielleicht aus dem Widerstand gegen Japan auch ein bisschen die Russlandziehzw. Dann in 1945 Sowjetunion Orientierung und der Sozialismus erklären daraus, dass sozusagen das ein Widerstand war gegen die Japaner. Das Hauptspannungsverhältnis während im neunzehnte Jahrhundert, das sie angesprochen haben, war tatsächlich zwischen China und Japan. Korea wurde als Teil des chinesischen der Pax Sina in der Region gesehen. Korea war unabhängig, aber sehr stark angebunden an Beijing und ist deswegen übrigens auch letztlich auf der Verliererseite gestanden, weil China selbst natürlich nicht in der Lage war mit den imperialistischen Mächten Großbritannien und andere irgendwie klarzu kom und die Japaner haben sich das ganze zunutze gemacht. Also jetzt daraus eine Verbindung zum heutigen Russland zu konstruieren, wäre glaube ich sehr, sehr weit hergeholt. Aber wie kommt es dann zur Machtübernahme der Kommunisten unter Kim Il sung? Also die kommunistische Bewegung in Korea selbst war sehr, sehr stark, einfach aus diesem antikolonialen Kampf heraus. Es gab grob gesagt ein bürgerliches anti japanisches Lager und ein kommunistisches anti japanisches Lager. Die bürgerlichen Kräfte waren eher im Exil tätig. Aber was so die Koreaner als tatsächlichen Widerstand vor Ort während der Kolonialzeit haben wahrnehmen können, Menschen, die dann auch im Gefängnis gelandet sind, das waren oftmals Kommunisten und die sind dann als erstes ins Hintertreffen geraten, nachdem Kommunisten mit Anbindung an Russland und an China in Nordkorea sozusagen die Macht übernommen haben. Und Kim Il song war insbesondere dadurch auch an die Macht gekommen, dass er es geschafft hat, zunächst gemeinsam mit den anderen kommunistischen Gruppen die bürgerlichen Kräfte, christlichen Kräfte im Land aus der Macht zu drängen. Und danach hat er eine Fraktion nach der anderen beseitigt. Zuerst die einheimischen südkoreanischen oder einheimischen koreanischen Kommunisten, dann die pro chinesischen Kommunisten und letztlich die pro sowjetischen Kommunisten, bis er dann Ende der er Jahre wirklich die alleine gemacht hatte. Also auch das Thema, wie sie sehen, Korea ist kein einfaches Land, ist kompliziert. Ohne diese Sow Weunion wäre Kiml Songs Aufstieg nicht möglich gewesen. Kim Song selber ist tatsächlich auch Hauptmann in der roten Armee gewesen. Er hatte aber vorher ein Profil entwickelt als eben anti japanischer Partisanenkämpfer. Der ist erst Mitte der er Jahre hat er sich dann in den russischen fernen Osten zurückgezogen. Aber die Sowjetunion und das Staien hat irgendwann beschlossen, alle ihre Karten auf diesen damals noch sehr jungen Mann zu setzen. Da war drei und dreiig Jahre alt und ohne deren Unterstützung wäre er nicht an der Macht geblieben. So wie die DDR Führung z.B. auch den siebzehnter Jun. 1953 nicht überstanden hätte ohne Unterstützung der Sowjetunion. Die hätten den Mauerbau 1961 ohne Unterstützung der Sowjetunion nicht durchziehen können. So war das in Nordkorea auch. Wobei eines vielleicht noch als interessantes Detail, weil wir gerade von Deutschland reden. Die letzten sowjetischen Truppen sind in Nordkorea 1948 abgezogen. Also Nordkorea war im Unterschied zur DDR seit 1948 eben nicht mehr mit sowjetischen Truppen besetzt, während die DDR ja noch bis 1990 sowjetische Truppen im Bereich von mehreren hunderttausend auf ihrem Territorium hatte. Auch der Sozialismus in Nordkorea ist ein eigener. Die Ideologie von Kim Il sung, die sogenannte chche Ideologie, stellt die Unabhängigkeit des Landes ins Zentrum. Das ganze staatliche Handeln orientiert sich daran, dass das Land souverän und selbstständig bleibt. Die wollten vor allem nicht gegängelt werden, und zwar weder von den Rußen noch von den Chinesen. Ende der er Jahre kam es zu einem schweren Verwürfnis zwischen beijing und Moskau, aus verschiedensten Gründen. Das hatte mit der Entstallinisierung zu tun, mit dem neuen Kurs unter Rchow, mit kollektiver Führung, friedliche Koexistenz. Das fand Mao halt überhaupt nicht gut. Und das hat es letztlich Kiml Song ermöglicht, quasi in der Mitte zwischen diesen zwei starken Kräften stehend, die jeweils in eine verschiedene Richtungen an ihm gezogen haben, dort sozusagen sein eigenes Profil zu entwickeln. Die DDR einfach mal als Gegensatz konnte das nicht, weil die hatten nur diese Sowjetunion als Partner und die zu neutralisieren, der haben natürlich die Kräfte gefehlt. Kim Il song war sehr, sehr clever, hat es ausgesprochen clever genutzt, diese Widersprüche zwischen seinen, in Anführungsstrichen Freunden. Das finde ich deshalb auch interessant, weil wir im Augenblick in eine ähnliche Situation wieder hineinsteuern. Also ich glaube, wir sehen sehr, sehr viel, natürlich in anderer Form oder anderen Umständen, aber eine Art von Wiederholung der Geschichte in groben Zügen findet statt und wird auch wieder stattfinden. Also ja, natürlich, Nordkorea heute ohne diesen Grundgedanken von Juce, also wir versuchen so viel wie möglich selbst zu schaffen, ohne abhängig zu werden von anderen Ländern, den sieht man überall. Dieser Wunsch nach Autarkie, diese chuche Ideologie, das könnte ja auch der Grund dafür sein, dass Nordkorea in den er Jahren nicht kollabiert ist, wie so viele andere sozialistische Staaten. Einer der Gründe, warum wir damals aus Nordkorea zurückgekehrt sind, Anfang der er Jahre, warum so viele gesagt um Gottes willen, was für eine Zeitverschwendung, war, dass alle angenommen haben, natürlich, Nordkorea wird einer der nächsten Dominosteine sein, die da fallen. Und klar war, wenn der Moment, wo Nordkorea sich auch öffnet in Richtung Demokratie und Marktwirtschaft, wird die Wiedervereinigung als nächstes passieren. Das war ja auch der Grund, warum Südkorea und seine Verbündeten ihren lange Zeit bestehenden Widerstand aufgegeben haben gegen eine gleichzeitige UNO Mitgliedschaft bei der koreanischen Staaten 1992, weil man dachte, ja, die kollabieren eh. Und dann können wir uns halt in diesem Rahmen zusammentun. Es ist nicht passiert. Und die Frage, warum in Korea eben diese Vereinigung nicht stattgefunden hat, ist wieder mal sehr kompliziert. Hat sicher damit zu tun, dass die Abhängigkeit Nordkoreas vom Ostblock einfach nicht so stark war, wie die Abhängigkeit der DDR vom Ostblock gewesen ist. Das fängt, wie gesagt, bei der Landesverteidigung an. Wenn man sich die Autobiografien z.B. von Leuten wie Egon Krenz anschaut, dann merkt man, wie die darauf gewartet haben, dass die Sowjetunion im Herbst 1989 eingreift. Haben die nicht gemacht. Und dann war es irgendwann zu spät und die SED hatte ihre Macht verloren. Die DDR ist ja wirtschaftlich kollabiert, weil ihre ganzen wirtschaftlichen Verbindungen in den Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe, also den Ostblock, zusammengebrochen sind. Nordkorea hatte gar nicht allzu viel davon. Die hatten die Hungersnot als Konsequenz der jetzt fehlenden Erdöl Lieferungen aus Russland. Das war tatsächlich da. Und das war so der Moment, wo Nordkorea hätte kollabieren können Mitte der er Jahre. Ist aber nicht passiert. Und einer der Faktoren, die aus meiner Sicht wesentlich sind dafür, ist, dass die Führung in Nordkorea es geschafft hat, über Jahrzehnte hinweg eben nicht so eine abstrakte, ich möchte fast schon sagen technokratische, sozialistische Idee zur Ideologie zu erheben, sondern die haben den Nationalismus zu zentralen Ideologie gemacht. Die haben gesagt, Korea first, wenn sie so wollen, war immer die nordkoreanische Ideologie. Wir kommen zuallererst, danach kommt erstmal lange Zeit gar keiner. Das geht bis hin zu fast schon rassistischen Gedanken, der Überlegenheit der Rasse, Reinheit des Blutes und so weiter. Als Deutscher zuckt man dann immer sofort zusammen, wenn man das hört, weil wir andere Assoziationen haben. Aber das hat sicherlich dazu geführt, dass die Legitimität der nordkoreanischen Führung auch viel autarker war. Die war viel weniger abhängig vom Bestehen des sozialistischen Systems international und insbesondere von der Existenz der Sowjetunion. Und damit haben die das geschafft, diese schwierige Phase in den ERN mit einigen Blessuren, schweren Blessuren für viele, zu überstehen. Und deswegen gibt es Nordkorea heute noch, wer in Deutschland längst wieder vereinigt ist. War es deshalb auch wichtig, dass 1994, als Kim Il song gestorben ist, er offensichtlich dafür gesorgt hat, dass es eine klare Nachfolge gibt? Das auf jeden Fall. Wobei das sowieso natürlich das Bestreben eines jeden Firmengründers ist, der ein Unternehmen den eigenen Händen aufbaut, gegen alle möglichen Widerstände. Der möchte ja auch gerne, dass irgendwo eines seiner Kinder das Ganze dann übernimmt und weiterführt. Und ähnlich kann man sich das Nordkorea vielleicht auch vorstellen. Also wie ein großes Konglomerat und natürlich hat Kiml Song gewusst, dass er nicht das ewige Leben hat. Er ist ein 82 geworden, das ist ein respektables Alter. Er ist relativ jung Führer geworden in Nordkorea. Das heißt, er hat ja wirklich von 1948 bis 1994 dort geherrscht. Aber er hat bereits ab den er Jahren seinen Sohn Kim Jong il zum Nachfolger aufgebaut, hat ihn 1980 auf dem sechsten Parteitag auch als solchen offiziell verkündet, so dass Kim Jong il dann noch mal 14 Jahre Zeit hatte, tatsächlich seine inzwischen schon offizielle Stellung als Kronprinz dann auch zu festigen, sich mit loyalen Menschen zu umgeben, wichtige Positionen mit loyalen Leuten zu besetzen und ähnliches. In Deutschland gab es trotz der Teilung nach dem zweiten Weltkrieg ja soas wie eine kollektive Vermittlung von gemeinsamen Werten und einer gemeins Identität. Goethe z.B. ein Symbol gesamtdeutscher Kultur, der wurde in Frankfurt geboren, aber seine Wirkung war auch im Osten Deutschlands, insbesondere in Weimar. Die Hauptstadt Berlin, obwohl in der DDR gelegen, war ja auch ein Symbol der deutschen Einheit. Wie ist das eigentlich in Korea? Gibt es da eine ähnliche kollektive Identität, die die Menschen im Norden und Süden miteinander verbindet? Oder ist die Teilung des Landes tiefer und nachhaltiger als in Deutschland? Also dieser Punkt mit der Tradition ist furchtbar wichtig. Ich würde sogar noch weiter zurückgehen. Ich würde bis zur Reformation gehen, unter Martin Luther, auch die ganzen Humanisten, Ulrich von Hutten und später dann die Befreiungskriege gegen Napoleon, dann die Reichsgründung 1870, ein 71 und diese riesen nationalistische Welle, die damals dann losgebrochen ist in Deutschland. Auch der demokratische Versuch in der weimarer Republik. Also all diese Traditionen, die wir in Deutschland hatten, und die dann natürlich überlagert worden sind von diesen 12 Jahren Faschismus und dann dem, was in der DDR danach folgte, die sind ja nie weggegangen als Basis. Und die waren eine gemeinsame Basis, darauf konnten wir uns verständigen. In Korea gab es diese gemeinsame Basis auch. Korea war über Jahrhunderte hinweg ein eigenständiges Land mit einer eigenen Kultur. Aber diese Kultur ist nicht im Sinne des Nationalstaaten Gedankens transferiert worden. Das war eher so eine Elitensache, wo die Eliten sich aber gleichzeitig auch sehr viel an China orientiert haben. Das heißt, nach 1945, wenn man sich dann fragt, was ist da eigentlich an gemeinsamer demokratischer Tradition tatsächlich vorhanden, ist es relativ wenig. Und das erklärt, glaube ich, auch sehr, warum die Entwicklungswege auch intern unterschiedlich verlaufen sind. Die Wiedervereinigung selbst ist auch ein wesentlicher Unterschied lange Zeit, bis Dezember des letzten Jahres gewesen zwischen Deutschland und Korea, weil nämlich beide Koreas die Wiedervereinigung als Staatsziel Nr. Eins definiert haben, während die DDR die Wiedervereinigung, ich glaube mit der Verfassungsänderung 1974 offiziell aufgegeben hat. Aber bereits mit dem Mauerbau und auch in den er Jahren hat man dann auch aufgehört, z.B. die Nationalhymne zu singen der DDR, wo von Deutschland eigentlich Vaterland die Rede war und ähnliches. Die Worte wie Deutschland sind auch aus Bezeichnungen von Radiosendern und so weiter verschwunden. Das war in Korea nicht so. Die Nordkoreaner haben es lange Zeit geschafft, sich als der patriotischere Teil, sogar als der koreanischere Teil von Korea zu profilieren. Als der Tourismus zwischen Nord und Südkorea losging, Ende der er Jahre, war es auch so ein klassisches Bild von Südkoreanern, und dass sie in Nordkorea quasi das echte Korea finden, das traditionelle Korea, bis hin zu relativ seltsamen Geschichten wie dem klassischen Frauenbild. Aber auch wenn ich aus Nordkorea zurückkam, bin nach Südkorea, mich immer alle gefragt, wie schmeckt denn der Kimchi dort? Das ist dieses Nationalgericht, so ein vergorer Chinakol. Und die wollten von mir hören, der schmeckt natürlicher und ursprünglicher und ähnliches. Also die Wiedervereinigung hat in beiden Ländern ganz große Rolle gespielt. In Nordkorea an jeder Ecke stand Wiedervereinigung quasi als Slogan. Und wenn man mit Nordkoreanern gesprochen hat, haben die auch immer ihrer Hoffnung Ausdruck verliehen, dass all die Leiden und all die Schwierigkeiten, die sie im Augenblick erdulden, werden zu Ende sein, wenn die Vereinigung erreicht wurde. Es gibt offizielle Vereinigungskonzepte, Vorschläge, die gemacht worden sind und ähnliches. Das hat Kim Jong un im Dez. 2023 beendet, als er erklärt hat, Südkorea ist kein Teil Koreas mehr, Südkorea ist feindliches Ausland und solche Sachen wie. Also alle möglichen Vokabeln, die mit dem Thema Wiedervereinigung zusammenhängen, möchte er nicht mehr hören. Ist das die Sorge darum, dass es Nordkorea möglicherweise so gehen könnte wie anderen Ländern auch in den Diktaturen herrschen, dass halt, so schlimm das teilweise mit Internet und Digitalisierung auch ist, das ja dann doch manchmal dazu führt, dass die Pforten geöffnet werden in den Köpfen und soas, wie Demokratie plötzlich eine attraktive Alternative wird. Na gut, das eine hat ja nicht zwangsläufig was mit dem anderen zu tun. Also Wiedervereinigung heißt ja nicht notwendigerweise Demokratie ist mal das eine. Das andere ist, dass die Nordkoreaner sich ja selbst demokratisch nennen. Das heißt ja demokratische Volksrepublik nennen, das kennen wir aus der Vergangenheit. Dann heißt das nicht unbedingt, dass das demokratisch ist. Na, ich wollte ja nur sagen, also der Begriff Demokratie, der ist nicht vakant, den hat man schon belegt und da ist es viel schwieriger, den dann umzudefinieren. Aber ich weiß natürlich, was sie meinen. Ein anderer Punkt ist, dass in Nordkorea das Internet einfach mal in der Form nicht vorhanden ist, wie wir es kennen. Es gibt ein paar Leute, die Zugang haben, aber auch der ist dann reglementiert. Die meisten Menschen haben das Intranet und ja, auch die Werte, die damit verbunden sind, sind in der Regel untergeordnet worden anderen zielen. Also bevor dann die individuelle Freiheit der Meinungsäußerungen kommt, geht es zunächst mal darum, die Unabhängigkeit der Nation zu bewahren. Und da hat der Westen massiv mitgeholfen, Nordkoreas Demokratisierung zu verhindern. Einfach indem wir das bestätigt haben, was die Führung den Menschen dort immer gepredigt hat. Jedes Mal, wenn die Amerikaner Militärmanöver veranstalten oder auch irgendeine Drohung gegen Kim Jong un oder Kim Jong il oder sonstw. Ausgestoßen haben. Wenn George Bush, wie sie sagten, Nordkorea als Teil der Achse des Bösen bezeichnet, ist das letztlich eine Bestätigung dafür, was die Führung den Menschen zu Hause erzählt. Nämlich wir, kleines Land, kleines gallisches Dorf, wenn man so will, David gegen Goliath, kämpfen hier gegen den Rest der Welt. Wir müssen bis an die Zähne bewaffnet sein, wir müssen diszipliniert sein, wir müssen zusammenhalten. Und jegliche individuelle Abweichung ist quasi kontraproduktiv. Dann hat man natürlich auch gearbeitet mit Sachen wie degenerierter Lebensstil in Südkorea und das ist irgendwie unkoreanisch und unmännlich und all solche Geschichten. Also da war die Propaganda schon recht alphreich. Die Vereinigung von ganz Korea, das war das Ziel beider Staaten nach der Teilung. Was ist eigentlich davon geblieben? Gibt es heute Hoffnung auf Wiedervereinigung? Also ich habe da keinerlei Hoffnung, aber das ist jetzt meine persönliche Meinung. Die Kollegen aus Korea, manche jedenfalls, würden sagen, nun lasst uns doch ein bisschen träumen oder irgendwie sowas. Manche würden sich wirklich freuen darüber, wenn es eine Wiedervereinigung geben würden. Wir haben mehrere Konferenzen dort gemacht über die Frage, wie die deutsche Wiedervereinigung stattgefunden hat und was das gekostet hat. Und auch die Frage, wie das stattgefunden hat, haben wir mit den Schultern gezuckt und das ist so gekommen. Wissen wir nicht, war Zufall. Im Prinzip bleibt alles beim Alten. Wir können noch 100 Konferenzen machen über diese Frage und das werden wir bestimmt auch. Aber es kommt immer das gleiche bei raus. Es gibt keine Wiedervereinigung und es soll auch keine geben, sagt der Historiker Bernd Stöwer. Ostasienwissenschaftler Rüdiger Frank findet, dass Nordkorea durch die Entsendung von Truppen nach Russland stärker wird, was auch folgen hätte für eine mögliche Wiedervereinigung. Nordkorea ist ein ganz typisches Beispiel für die klassische Aussage, dass Länder eben keine ständigen Freunde haben, sondern nur ständige Interessen. Und so sehe ich übrigens auch die Wiedervereinigung. Obwohl die im Augenblick ja rigoros abgelehnt wird von Kim Jong un, wird der sehr wohl seine neuen Optionen nutzen, um den Abstand zu Südkorea in jeder Hinsicht peu à peu zu verkleinern und irgendwann eine Vereinigung aus einer Position der Stärke heraus anzustreben. Der Rest ist Geschichte. In der nächsten Folge gehts um die Huthhi Miliz im Jem. Die Huthi Bewegung hat einen Slogan. Der Slogan geht allahu akbar al mautli ammrika almautli israelna yahudua Nazalil Islam. Also Gott ist groß, tot für Amerika, tot oder über Israel, verflucht sein die Juden. Es geht der Slogan und der letzte Teilile ist dann quasi Sieg dem Islam. Vielen Dank für diese Folge an Rüdiger Frank und Bernd Stöwer. Autorin dieser Folge Josefine Kuban, Regie und Produktion Robert Hausburg, Redaktion Monika Dittrich. Ich bin Jörg Bieiessler. Tschüss. Super, vielen Dank und bleibt siten. Ach ja, stimmt, das Kalenderblatt gibt's ja auch noch. Ja, mein Name ist Monika Dittrich, ich bin Redakteurin von der Rest ist Geschichte. Und für alle Fans dieses Formats habe ich noch einen anderen Tipp, nämlich das Kalenderblatt. Wir erinnern an die ganz großen Termine, an bedeutende Persönlichkeiten, Geburtstage, Todestage, Kriegsende, Vertragsschlüsse, aber manchmal eben auch an kleine, unbekannte, originelle Termine. Das Kalenderblatt, jeden Tag neu in der Deutschlandfunk App.

• USA-Bonusfolge (3/3) - Barack Obama: Der Begeisternde

  Veröffentlicht am: 31.10.2024

  Mit dem Slogan „Yes We Can“ euphorisierte Barack Obama seine Anhänger. Die Erwartungen an den ersten Schwarzen US-Präsidenten waren riesig und kaum erfüllbar. Umso schockierter waren viele, als auf Obama ausgerechnet Donald Trump folgte. Biesler, Jörg