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• Der Verräter aus der Poststelle und der Super-GAU im BND

  Veröffentlicht am: 19.11.2024

  Ein junger Mann schlendert durch Salzburg in Österreich. Aber er will sich gar nicht die Sehenswürdigkeiten der Stadt anschauen. Er sucht Geld. Die CIA hat es für ihn dort deponiert. Dafür bekommt der mächtige US-Geheimdienst aber auch etwas: Informationen, teils “streng geheim”, direkt aus dem Inneren des deutschen Auslands-Nachrichtendienstes BND. Denn dort ist Markus R. angestellt – und er hat direkten Zugriff auf Dinge, die auf keinen Fall nach außen dringen dürfen. Jahrelang sp...

  Ein junger Mann schlendert durch Salzburg in Österreich. Aber er will sich gar nicht die Sehenswürdigkeiten der Stadt anschauen. Er sucht Geld. Die CIA hat es für ihn dort deponiert. Dafür bekommt der mächtige US-Geheimdienst aber auch etwas: Informationen, teils “streng geheim”, direkt aus dem Inneren des deutschen Auslands-Nachrichtendienstes BND. Denn dort ist Markus R. angestellt – und er hat direkten Zugriff auf Dinge, die auf keinen Fall nach außen dringen dürfen. Jahrelang spielt er ein doppeltes Spiel, ohne aufzufallen. Bis er noch einen Schritt weiter geht. Wie schafft es Markus R., geheime Dokumente und Informationen heimlich an die CIA zu übergeben? Was treibt ihn dabei an? Welche Sicherheitsvorkehrungen gibt es beim BND und warum greifen sie im Fall Markus R. nicht? Und ist er der einzige, der seinen Dienst verrät? “Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste” erzählt euch die Geschichte von Mitarbeitern, die Geheimnisse verraten und verkauft haben und geschnappt wurden. Wenn ihr mehr darüber hören wollt, was Geheimdienste mit Verrätern machen, wenn sie gefasst werden, dann hört rein in die begleitende Hintergrundfolge: "Wie werden Verräter bestraft?". Und das ist "Dark Matters”: In der ersten Staffel ging es um deutsche Geheimdienste, in der zweiten um Nachrichtendienste aus aller Welt. In Staffel drei tauchen wir noch tiefer ein in die Arbeit der Dienste, nehmen euch mit auf geheime Missionen, decken tödliche Machenschaften auf und zeigen auch, wie Agenten manchmal das Schlimmste verhindern. Jede Woche haben wir die Tür zu einem Geheimdienst ein Stück weit geöffnet und uns Dinge angeschaut, von denen wir eigentlich nichts wissen sollten – erzählt von Eva-Maria Lemke und den ARD-Geheimdienstexperten Michael Götschenberg und Holger Schmidt. “Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste” findet ihr in der ARD Audiothek, auf SWR3.de, rbb24inforadio.de und überall, wo ihr Podcasts hört. Und noch ein Tipp zum Weiterhören: Im Sommer 1992 wird der iranische Sänger Fereydoun Farokhzad tot in seiner Wohnung in Bonn gefunden. Ein Mord, der offiziell nie aufgeklärt wurde, hinter dem aber viele den iranischen Geheimdienst vermuten. Warum wurde Fereydoun zum Schweigen gebracht? Die Investigativ-Journalistin Patrizia Schlosser geht dieser Frage in ihrem neuen Podcast nach – und taucht dabei tief ein in die deutsch-iranische Geschichte, die Welt der Geheimdienste und in das wirklich unglaubliche Leben von Fereydoun Farokhzad. "Agenten der Angst – Fereydoun und der iranische Geheimdienst" hört ihr in der ARD Audiothek

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  ARD Salzburg Hauptbahnhof. Eigentlich ein Prachtstück, aber wer hier im Winter 2010 ankommt, zögert vielleicht, ob er wirklich richtig ist. Das Hauptgebäude eingerüstet, zwei Gleise fehlen ganz, und neben dem dritten klafft eine riesige Baugrube. Flatterbänder, Gerüste, Baugeräte stehen herum. Zeugen eines Riesenvorhabens. Der salzburger Hauptbahnhof wird seit einigen Monaten von einem Kopf in einen Durchgangsbahnhof verwandelt. Aus dem dunklen Tunnel, der zu den Gleisen führte, soll eine breite Einkaufspassage werden. Der hagere Mann, der am 4. Dez. 2010 aus dem Zug steigt, nimmt das wahrscheinlich nur am Randeahr. Für ihn beginnt hier keine Fahrt ins malerische Salzburg, sondern eine Dienstreise. Allerdings eine der streng Geheimart. Er mischt sich in die Menge, lässt sich von dem Strom mittragen, der in Richtung Christkindel magkt drängt. Es sind minus vier Grad. Ein Wetter wie gemacht für einen Stopp am Glühweinsta. Er aber bleibt nicht stehen, geht zielstrebig durch die Innenstadt, mitten in der Menge, in der er mit seinem Rucksack förmlich verschwindet. Er sieht aus wie einer von ihnen und ist doch ein ganz anderer. In der Innenstadt läuft er am Dom vorbei, schlängelt sich durch die Menschen. Trauben, die versuchen, das quietschgelbe Mozarthaus in der engen Getreidegasse zu fotografieren. Er sucht keine Sehenswürdigkeiten, er sucht einen Schatz. Einen Schatz, der eigens für ihn deponiert wurde. Meistens findet er das Geld in einem künstlichen, hohlen Stein. In einer Steinattrappe also. Und er muss dafür weit laufen, denn das beste Versteck ist eins, an dem ihn keiner dabei beobachtet, wie er es findet. Ein Versteck, ausgewählt von der mächtigen CIA, um ihm seinen Lohn zu geben. Den Lohn für seinen Verrat. Eigentlich arbeitet der Mann nicht für die auf der anderen Seite. Das ist die Rede von einer ganzen Reihe von Geldübergaben, die es von Seiten der CIA an ihn gegeben hat. Und die CIA hat wieder gezahlt, wieder Geld für ihn deponiert. Aber diesmal stimmt etwas nicht. Er scheint immer wieder an der falschen Stelle zu suchen. Also muss er noch etwas weiterlaufen. Neuer Versuch. Die Koordinaten, an denen sein Geld warten soll, sind so vage, dass er immer auch raten muss, was gemeint sein könnte. Der große Steindortrt oder der daneben. Teilweise hat das gut geklappt, er hat die entsprechenden toten Briefkästen sofort gefunden. Teilweise ist es wohl ein bisschen schwieriger gewesen. Da war das Geld wohl so gut versteckt, dass er es auf den ersten Anhieb nicht hingekriegt hat, das zu finden. Er muss sich vorkommen wie einer dieser Geodaten Nerds, die sich im Netz zu Schatzsuchen verabreden, an guten Tagen. Aber wenn er auf Anhieb findet, was er sucht, dann fühlt er sich wahrscheinlich eher wie James Bond oder Ethan Hunt von Impossible. Nur ist heute leider keiner dieser guten Tage. Nach etwa 2 Stunden ohne Glück, der tote Briefkasten und damit sein Geld bleiben verborgen, muss er die rund 150 km wieder mit dem Zug zurück nach München fahren. Mit leeren Händen, ohne seinen Lohn von Euro und mit dem schalen Gefühl, eben doch kein so gewiefter Agent zu sein. Eigentlich ja gar keiner. Eher einer, der schon mehrfach in Salzburg auf der Suche nach dem Geldversteck gescheitert ist und der morgen wieder im Büro sitzen wird, am Schreibtisch des deutschen Auslandsnachrichtendienstes BND und einfach Dienst nach Vorschrift macht. Auch wenn er Markus R. Ganz genau weiß, dass dieses Angestelltendasein nur die halbe Wahrheit ist. Oder die ganze Lüge. Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste ein Podcast von SWR drei und rbb inforao, produziert von Bose Park productions. Hallo, ich bin Eva Maria Lemke und ihr hört Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste. In der ersten Staffel haben wir euch von den deutschen Nachrichtendiensten erzählt, in der zweiten Staffel die Geheimdienste anderer Länder angeschaut und jetzt in der dritten, tauchen wir noch tiefer ein in diese Welt. Geheimdienste, die töten, die ihre Macht ausspielen oder aber das schlimmste verhindern. Wir geben euch Einblicke in echte Fälle, die wirken wie ein Serienplot und in streng geheime Machenschaften, von denen ihr eigentlich nichts wissen solltet. Und dieses Mal gehts um die echt gravierenden Folgen, die es haben kann, wenn Geheimdienstmitarbeiter sich zu sehr langweilen oder auch unglücklich mit dem sind, was sie tun und dann auf ganz dumme Gedanken kommen. Der Verräter aus der Poststelle und der Super GAU im BND sehr geehrter Herr Präsident, nach einigen verschwendeten Jahren im Dienst ist es endlich geschafft. Ich habe meine Zeit überstanden und werde demnächst wieder in das echte Arbeitsleben integriert. 5. Jun. 2014 Markus R. Angestellter beim BND, tippt eine bitterböse E Mail auf seinem Computer. Würde ich all die negativen Dinge aufzählen, die es in dieser Anstalt gibt, ich würde nicht fertig werden. Es ist ein Deer John Letter, seine Art auf hoffentlich niemals Wiedersehen zu sagen. Endlich, nach all den Jahren im Dienst, will er seinem Frust Luft machen. Also schreibt er an seinen höchsten Vorgesetzten, den damaligen Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes Gerhard Schindler. Jedem, der mich fragt und sich in dieser Behörde bewerben will, werde ich abraten. Hier verlernt man das Arbeiten. Sie haben ein echt schweres Los von so etwas Präsident zu sein. Aber wie kommt Markus R. Dazu, seinen sicheren Job bei einer Bundesbehörde so hinwerfen zu wollen, eigentlich ja sogar seinem Chef vor die Füße zu werfen. Warum ist er so frustriert? Um das zu verstehen, braucht es ein bisschen Vorgeschichte. Holger Schmidt, ARD Terrorismus Experte, hat lange Zeit zum Fall Markus R. Recherchiert. Er Markus R. Familiäres Umfeld scheint erstmal ganz normal gewesen zu sein. Sein Vater war gelernter Schlosser und Schweißer, seine Mutter Feinmechanikerin und sie arbeitete später als Reinigungskraft. Er galt als Eigenbrötler, schon in Kindheit und Jugendzeit und hat dann eben eine Ausbildung als Bürokaufmann gemacht. Aber einen Job zu ergattern, das ist für Markus R. Erstmal gar nicht so leicht. Er bewirbt sich in verschiedenen Städten bei allen möglichen Institutionen, von der AOK über die Polizei bis hin zu Firmen wie BMW oder Siemens. Aber keiner gibt ihm einen Job, bis er ist 2007, da ist er schon fast Mitte 20, beim BND versucht und tatsächlich sofort genommen wird. Nach der Sicherheitsprüfung fängt Markus R. Im Dez. 2007 in der BND Zentrale in der Gemeinde Pullach, ganz in der Nähe von München an. Sein Euro netto? Äußerst mager, vor allem, wenn man dafür im Landkreis München eine Wohnung finden soll, in einer der teuersten Regionen Deutschlands also. Markus R. Arbeitet zunächst in der Personalabteilung. Eigentlich aber würde er gerne etwas Technisches machen, etwas mit Computern. Da kennt er sich aus. Sechs Monate später wird er dann auch versetzt in die Abteilung EA, Einsatzgebiete und Auslandsbeziehungen. Eine prinzipiell spannende Abteilung. Sie ist für die Residenturen, also für die nachrichtendienstlichen Stützpunkte in anderen Ländern zuständig. Auch für die getarnten Stützpunkte. Wer in die große, weite Agentenwelt wollte, war in der Abteilung EA eigentlich richtig. Nur Markus R. Landet in Pullach bei München in der Poststelle der Abteilung also bie nichts mit Technik. Holger Schmidt und dann beginnt eben genau das, dass seine Einsatzmöglichkeiten, seine eigenen Ansprüche an sich selber, seine Vorstellungen von einem Aufstieg innerhalb der Behörde auf der einen Seite standen und auf der anderen Seite das stand, wie seine Vorgesetzten ihn bewertet haben und was sie ihm zugetraut haben. Und ich habe den Eindruck, dass da auch Vorgesetzte dabei waren, die sich auch wirklich aktiv darum bemüht haben, ihm eine gute Arbeit zu geben und auch sich andere Überlegungen gemacht haben. So, was können wir ihm denn jetzt geben, damit er zufriedener ist oder damit das besser klappt? Markus R. Fühlt sich zu höheren Berufen, zum very importen Mitarbeiter oder zumindest zu einem Berufsleben, in dem er nicht in der Poststelle abhängen muss, irgendwie blöd. Für Markus R. Klar. Aber wir erzählen das hier auch deshalb, weil sein Fall zeigt, dass so ein gefrusteter Mitarbeiter bei den Diensten auch zu einer Gefahr werden kann. Natürlich ist Langeweile und das Gefühl, überflüssig zu sein, in einem Nachrichtendienst noch mal um Potenzen gefährlicher als bei jedem anderen Arbeitgeber. Deswegen muss man das vermeiden. Deswegen muss man seine Leute möglichst gut auslasten, sagt Bruno Karahl, aktueller Präsident des BND. Auslasten, das klingt jetzt ein bisschen so, als würde er top Athleten trainieren. Und tatsächlich ist es auch so ähnlich. Er muss die Leute bei Laune halten, damit sie ihre Fähigkeiten voll ausnutzen können und auf keinen Fall auf dumme Gedanken kommen. Ich habe gerade als Präsident des Bundesnachrichtendiensts eine Phase hinter mir, in der ich eine strategische und eine Strukturreform unter anderem mit dem Ziel, ein möglichst attraktiver Arbeitgeber zu sein, in dem sich möglichst keiner langweilt, trotz aller Neueuer. Damals wie heute ist der BND eine Behörde mit einem Empfang, mit einem großen Verwaltungsapparat, mit Vorschriften, festen Abläufen. Und damals sitzt in dieser Behörde ein unglücklicher Markus R. In der Poststelle oder eben in der Abteilung einsatzgebiete Auslandsbeziehungen. So ganz recht kann man es nun mal nicht jedem der über sechs Mitarbeitenden machen. Dann wird immer wieder welche haben, die enttäuscht sind von der Verwendung, die sie gerade machen müssen, die enttäuscht sind von dem ein oder anderen Randumstand, der damit vergeben ist. Also das ist wie alles in der Welt nicht perfekt herstellbar. Und in einem Fall wie dem von Markus R. Kann das dem BND durchaus zum Verhängnis werden. Denn obwohl er nur ein Büroangestellter ist, er hat die höchste Sicherheitsprüfung, die man in diesem Bereich haben kann. Also zunächst mal ganz klassisch die Überprüfung SU. Und er durfte Unterlagen bis zum Geheimhaltungsgrad streng geheim bearbeiten, also die höchste Geheimhaltungsstufe. Trotzdem, auch wenn die Post oder so manches Dokument auf Markus Rs Schreibtisch als streng geheim eingestuft war, am Ende ist seine Aufgabe nur, diese Papiere zu sortieren. Er war der Meinung, dass er eigentlich sehr viel mehr kann, dass das eigentlich auch viel mehr wert ist, was er tut, ist meine Interpretation. Und dass er im Grunde unterfordert ist und mehr Spannung, mehr Aufregung, mehr Eigenverantwortung in seinem Job haben will. Und so bemüht er sich auch immer wieder, aus der Poststelle rauszukommen. Er bewirbt sich beim Landeskriminalamt in Bayern, beim Verfassungsschutz in Bayern, auch bei der Bundespolizei hat er sich beworben. Und all das hat nicht geklappt. Und auch beim BND macht man sich Gedanken, was man dem Mitarbeiter Markus R. Noch anbieten könnte. Man sollte z.B. an die deutsche Botschaft in Lissabon in Portugal wechseln und dort für den BND arbeiten. Hat dazu auch Vorbereitungskurse, muss man dann bestimmte neue Techniken können? Da muss man das Chiffriersystem können, man muss wissen, wie man sich da verhalten hat. Das alles ist irgendwie mehr oder weniger schleppend angelaufen. Offenbar, das muss man hier mal festhalten, hielten ihn auch andere Behörden, bei denen er hoch hinaus wollte, nicht für den übermäßigen Leistungsträger. Und vielleicht war sein Ego doch etwas größer als seine tatsächliche Schaffenskraft. Als jedenfalls all seine Ambitionen außerhalb und innerhalb des BND nicht fruchten, versinkt er offenbar in Soas wie einer inneren, bockigen Ablehnungshaltung seinem Arbeitgeber gegenüber. All das bis hierhin, das Zurückbleiben hinter den eigenen Erwartungen an die Karriere, die erfolglose Suche nach Anerkennung, der Glaube, dass man der Welt noch so viel mehr geben könnte, wenn nur endlich alle die eigene Grandiosität erkennen würden. Laut Holger Schmidt ist das, was in der Arbeitsbiografie von Markus R. Passiert ist, im Grunde die Blaupause für eine ganz bestimmte Laufbahn im Kontext der Geheimdienste. Für die Laufbahn eines Verräters. Da ist es ja wieder, dieses Wort Verräter. Mit denen ist es so eine Sache. Es kommt immer drauf an, wen man fragt. Für die eine Seite werden da streng geheime Interna ausgeplaudert, ärgerlich. Für die andere vielleicht Unrecht aufgedeckt, unlautere Methoden offengelegt. Immerhin gilt Edward Snowden auch als Verräter. Für andere ist er bis heute ein Held. Was Geheimdienste mit Verrätern machen, wenn sie sie finden, und wieso sie sie fast immer auftun, hört ihr in unserem hintergründigen Gespräch mit dem Geheimdienstexperten Holger Schmidt. Direkt hier passend zur Folge. Wo waren wir? Markus R. Ist unglücklich in seinem Job und hat sich erfolglos anderswo beworben. Und dann, im Sommer 2008, nur ein gutes halbes Jahr nach seinem Start beim BND, geht Markus R. Dann tatsächlich einen Schritt weiter. Die Anerkennung, die er nicht bekommt, holt er sich jetzt. Markus R. Schreibt der CIA eine Mail, also sow was wie eine Bewerbungsmail, auch aus einem erfundenen Google Account, der einzig nur für diesen Zweck von ihm eingerichtet worden ist, hat er einfach hingeschrieben, hat gesagt, er könnte nachrichtendienstlich interessantes Material liefern, ob denn Interesse besteht. Dann hat es wohl zwei, drei Wochen gedauert, dann hat er von einer ganz anderen E Mail Adresse eine Mitteilung bekommen. Ja, man sei durchaus interessiert, was er denn konkret hätte. Und so ist er dann mit seinem späteren Agentenführer ins Gespräch gekommen. Offiziell beim BND arbeiten, eigentlich aber einer wirklich geheimen Nebentätigkeit nachgehen, von der in seinem Umfeld niemand etwas weiß. Das passt Markus R. Vielleicht auch ganz gut in sein Selbstbild. Es ist deutlich geworden, dass er mit Sicherheitsthemen ohnehin viel am Hut hat. Dass er viele Informationen darüber gesammelt hat, auch Militarier gesammelt hat, Uniformteile gesammelt hat. Dass er diese ganze Welt von Bundeswehr, Spionen, Auslandskontakten auf nachrichtendienstlicher Ebene, dass er das alles spannend gefunden hat, aber auf der anderen Seite ein doch recht einsamer, zurückgezogener, kontaktscheuer Mensch gewesen ist. Vielleicht fühlt sich Markus R. Da in der Poststelle jetzt wie ein Doppelaget, der Rächer der nie Beförderten. Tatsächlich aber ist er Angestellter mit der Lizenz zum richtig große Probleme bekommen. Das, was er da macht, geheimdienstliche Informationen, Staatsgeheimnisse an ein anderes Land weitergeben. Dafür gibt es in Deutschland einen eigenen Straftatbesn, Landesverratgra 94 des Strafgesetzbuches. Und der ist mit hohen Strafen belegt. Die Höchststrafe dafür beträgt in besonders schweren Fällen lebenslang. Markus R. Ist das entweder nicht klar oder er entschließt sich, es zu ignorieren. Ab sofort sortiert er die Post nicht nur nach Absendern und Empfängern, sondern auch nach brauchbar und unwichtig für seinen neuen Auftraggeber. Und er bekommt noch zusätzliche Aufträge von ihm. Das ist nämlich auch so gewesen, dass Alex, so hieß der Verbindungsmann, so hat er sich genannt, konkrete Fragen gestellt hat mit quasi dem Auftrag kannst du dazu etwas rausfinden? Markus R. Der sich gegenüber der CIA zunächst als Uwe vorstellt, und seine Kontaktperson mit dem Decknamen Alex, kommunizieren zunächst nur auf elektronischem Wege. Und genau so gibt Markus R. Auch die geheimen Informationen weiter. Das Interessante bei all diesen Herausgaben ist auch gewesen, wie er das technisch bewerkstelligt hat. Weil der BND natürlich schon lange vor dem Fall Markus R. Dinge unternommen hat, dass Informationen aus dem Netzwerk des BND nicht einfach abfließen können. Aber es gab mehrere Denkfehler, letztlich auch in den Sicherheitsstrukturen des BND. Es gab Lücken, die hat Markus R. Erkannt und die hat er ausgenutzt. Und diese Sicherheitslücken, die bestehen vor allem in der IT Architektur des BND. Es gab damals zwar im übertragenen Sinne Türsteher, die genau gucken, wer was in die Hände bekommt, aber es war ziemlich einfach, sie auszutricksen. Wenn jemand ein Dokument ausgedruckt hat, dann ist das vermerkt worden. Und dann war auch die Frage, darf derjenige Mitarbeiter dieses Dokument ausdrucken? Das wusste Markus R. Und deswegen hat er es so nicht gemacht. Es gab aber eine Möglichkeit, damals zumindest, ich hoffe dringend, dass die abgestellt ist, dass man das entsprechende Dokument eben nicht unmittelbar ausdruckt, sondern erst mal öffnet und dann das dahinterliegende Dokument nicht in dem dar vorgesehenen Weg son dann quasi, wenn es dann, ich verklausuliere es jetzt ein bisschen, ich will keine Anleitung geben, wenn es dann quasi geöffnet ist, dann quasi einen Ausdruck herstellt und der ist dann nicht protokolliert worden. Manchmal hat Markus R. Aber auch einfach Glück mit den Aufgaben, die ihm beim BND gegeben werden. Einmal soll er z.B. die Datenbank mit den gesamten Auslandskontakten umstrukturieren. Er bekommt also eine Liste mit den Namen aller BND Agenten im Auslandseinsatz. Dafür ist sie ihm auf einen USB Stick gespielt worden. Das sollte er dann auf einem dienstlichen Rechner machen. Er hat den USB Stick aber schlichtweg mit nach Hause genommen und dann quasi über Nacht sich die Daten runtergeladen und die weitere Bearbeitung ist dann von einem privaten Rechner erfolgt. Und klar kann man sagen, schwerer Fehler. Auf der anderen Seite hat man halt beim BND vertraut. Man war der Meinung, er hat die entsprechende Sicherheitsüberprüfung, das ist genau so eine einfache Büroarbeit, für die er da war, für die er dann halt auch nur die 1000 Sechsder netto bekommen hat. Und er hat halt verstanden, das was er der hat, das ist nachrichtendienstliches Gold, das ist viel mehr wert und hat an dem Punkt die Lücke ausgenutzt. Markus R. Schafft es also nicht nur mit einem simplen Trick geheime Unterlagen auszudrucken, ohne Spuren zu hinterlassen und die komplette Kontakt Faktliste des BND in die Hände zu bekommen, erschafft das alles auch noch aus dem Laden raus. Denn so wie das EDV Sicherheitssystem nur sehr punktuell funktioniert, ist es auch mit der Behörde es finden kaum Kontrollen beim Verlassen des BND Geländes statt und wenn, dann wird höchstens mal kurz in den Kofferraum geschaut. Es gibt zu diesem Zeitpunkt einfach keine Rechtsgrundlage, um die Mitarbeitenden zu durchsuchen. Selbst wenn der BND wollte, Taschenkontrollen sind nicht erlaubt. Und die CIA, die sich über jedes Bits und jede ausgedruckte Seite freut, macht auch einiges dafür, dass die Lieferungen nicht abbrechen. Und deswegen hat Alex ihm Tools gegeben, wie wir sie aus Filmen kennen. Also Andersrum, die Wirklichkeit der Filme ist auch die Wirklichkeit der CIA. Konkretes Beispiel es hat eine Internetseite gegeben, die so rund um Finanznachrichten hieß. Da konnte man eine Internetseite aufrufen, da war dann auch ein entsprechendes journalistisches, wirtschaftsjournalistisches Angebot. Es gab aber auch die Möglichkeit, sich auf dieser Webseite zu registrieren, mit so einer Art eigenen persönlichen Login. So, und Markus R. Hat dann ein Login von der CIA für diese Finanznachrichtenseite bekommen, mit dem er aus dieser Seite heraus Dokumente hochladen konnte in Richtung der CIA. Aber das ist noch nicht alles. Markus R. Bekommt bei einem Treffen mit seinem CIA Verbindungsmann Alex auch einen Laptop. Er hat einen Computer bekommen, der Veränderungen am Browser hatte, mit Tools, über die man dann in seinem Browserfenster da Dokumente hochladen konnte in Richtung CIA. Und dem ist klar gesagt worden, nimm dazu dieses Notebook, das geben wir dir jetzt und mit dem kannst du das alles machen und so kannst du uns erreichen. Was Markus R. Nicht weiß, das Notebook hat noch eine andere Funktion. Wie er den Rechner nutzt, wird genauestens überwacht. Später, als die Ermittler des BKA den Laptop untersuchen, stoßen sie auf eine versteckte Zusatzsoftware. Das heißt, es ist z.B. ein Keylogger eingebaut gewesen, der alle Tastaturbewegungen, die auf dem Notebook passierten, mitgepinnt hat. Und immer wenn er Daten übertragen hat, sind die ganzen Tastaturanschläge in Richtung CIA übermittelt worden. Warum? Unter anderem deswegen, weil die CIA wissen wollte, ob sich jemand für die Tiefe dieses Notebooks interessiert. Also ob entweder Markus R. Anfängt, dieses Notebook zu durchforsten, oder noch viel schlimmer, er rennt zu seinen Vorgesetzten und beichtet ich bin mit Alex in Kontakt, irgendwelche interessierten B ##d Leute fangen an, dieses Notebook zu untersuchen. Das wäre sofort bei der nächsten Datentransaktion in Richtung CIA übermittelt worden und die hätten gewusst, oha, da interessiert sich jemand für unser Notebook. Und sie wären gewarnt gewesen. Ob die CIA ihre Spione grundsätzlich überwacht, das wissen wir nicht. Gerade gegenüber Selbstanbietern. Aber wie Markus R. Besteht durchaus ein großes misstrauen. Wer seinen eigenen Dienstherrn betrügt, der betrügt vielleicht auch seinen anderen. So in etwa die Logik. Klar, die Unterlagen, die Markus R. Über die Jahre an die CIA übermittelt hatte, die waren ziemlich brisant. Allein die Liste mit allen BND Mitarbeitenden im Ausland ist, wie erwähnt, Geheimdienstgold. Also z.b. die Namen, die Adressen, das Alter, die Personalnummern, die Verwendungsmöglichkeiten von Menschen, die irgendwo im Ausland an irgendeiner deutschen Botschaft für den BND unterwegs waren oder im Rahmen irgendeiner Aktion, z.B. zur Begleitung der Bundeswehr im Ausland gewesen sind. Und das ist natürlich so etwas wie Kronjuwelen der ##Teilung. Markus R. Tippt also alles, was er finden kann, in sein Notebook. Die CIA liest mit und freut sich über den fleißigen, gefroseten Mitarbeiter mit Sicherheitsfreigabe in der BND Zentrale. Er ist im Laufe der Jahre nicht der einzige, der im BND und aus der Behörde heraus Informationen an andere Geheimdienste verkauft. Einige Jahre später ist es wieder ein Mitarbeiter des BND, der Interna weitergibt. Der Bundesnachrichtendienst hatte also nach wie vor sicherheits und gefrustete Mitarbeiter. Geheimdienstexperte Michael Göttchenberg begleitet gerade diesen weiteren Verratsprozess, bei dem der mutmaßliche Täter im Herbst 2022 gegen den BND spioniert haben soll. Der Angeklagte Carsten L. Ehemaliger Referatsleiter in der technischen Abteilung des BND, das ist die Abteilung, die für Abhörmaßnahmen zuständig ist. Carsten L. Stand aber auch unmittelbar davor, eine neue Aufgabe zu übernehmen, und zwar nicht mehr in Pullach, wo die technische Abteilung des BND angesiedelt ist, sondern in der neuen BND Zentrale in Berlin. Und er sollte dort im Rahmen der Eigensicherung für Sicherheitsüberprüfungen von BND Mitarbeitern zuständig sein. Und das bedeutete eben auch, dass er Zugang hatte zu sämtlichen Personalunterlagen des BND. Für gegnerische Geheimdienste war Carsten L. Also eine hochinteressante Person. Einer, der viel Einblick bekam, noch dazu gefrustet wegen seines baldigen Berlin Umzugs und einer, der weltanschaulich rechts abgebogen war. Bei Carsten L. War es tatsächlich so, dass er als ein kenntnisreicher und guter Mitarbeiter galt. Allerdings gab es auch das dann im Zuge der Aufarbeitung dieses Falls deutlich geworden, Hinweise darauf, dass er politisch doch am rechten Rand unterwegs war, nationalistisch, sehr konservativ, um es gelinde zu formulieren. Und das ist dann in der Tat auch ein Thema, das im Zuge der Aufarbeitung dieses Falls dann eine Rolle gespielt hat. Es soll eine Äußerung gegeben haben wie Flüchtlinge gehören erschossen. Das macht das vielleicht deutlich. Es ist aber so, dass das nie das Niveau erreicht hat, dass man ihn deswegen aus dem Dienst hätte entfernen können. Michael Götzenberg Die Hürden, einen Mitarbeiter wegen irgendwelcher Aussagen aus dem Dienst zu entfernen, die sind sehr hoch. Selbst dann, wenn jemand die freiheitlich demokratische Grundordnung eher als Serviervorschlag versteht, mit Autokratien liebäugelt und brachiale Lösungen herbeisehend, wie es bei Carsten L. Der Fall gewesen sein soll. Auch sein militärisches Auftreten, eher Offizier als Beamter, ist kein Problem. Immer korrekt gekleidet, immer im Anzug, dunkles Haar, Seitenscheitel, hat schon auch was Militärisches in seiner Art. Also sehr knapp, sehr kurz angebunden in der Art und Weise, wie er sich äußert. Der konkrete Vorwurf gegen Carsten L. Und als wir an dieser Folge arbeiten, läuft der Prozess gegen ihn wegen Landesverrats noch. Es gilt also die Unschuldsvermutung. Er soll in mindestens zwei Fällen Dokumente für den russischen Inlandsgeheim ##St FSB beschafft haben. Und das im Herbst 2022. Ein halbes Jahr also, nachdem Russland begann, die Ukraine anzugreifen. Das heißt, er soll zum einen eine laufende Operation des BND der technischen Aufklärung des BND verraten haben und zum anderen weitere Unterlagen aus dem BND besorgt und an Russland verkauft haben. Was genau verraten wurde, das das hat die Bundesanwaltschaft nie öffentlich gemacht. Denn der Teil der Anklageschrift, in dem es darum ging, was Carsten L. Tatsächlich an die russische Seite verkauft haben soll, der Teil war nicht öffentlich, sondern geheim eingestuft. Trotzdem hat Michael Götzenberg eine gute Vorstellung davon, um welche Informationen es im Fall Carsten L. Ging. Nach unseren journalistischen Recherchen soll es so gewesen sein, dass dass Carsten L. Eine laufende Operation der technischen Abteilung des BND verraten haben soll. Und da soll es ganz konkret um Überwachungsmaßnahmen der Söldnergruppe Wagner gegangen sein, die ja seinerzeit im Krieg Russlands gegen die Ukraine eine ganz zentrale Rolle gespielt hat. Und insofern war das auch alles andere als banal, wenn es sich denn so zugetragen hat, weil diese Überwachung der Gruppe Wagner für die westlichen Geheimdienste natürlich eine wichtige Erkenntnisquelle gewesen wäre. Und sollte die russische Seite dann eben tatsächlich davon Wind bekommen haben, war sie damit natürlich auch in der Lage, ihre Kommunikation zu ändern. Und genau das ist wohl auch passiert. Russische Söldner verlegten ihre Kommunikationskanäle, so berichtet es der Spiegel im Dez. 2000 23. Und wie schon im Fall Markus R. War es auch für Carsten l. Gar nicht so schwierig, die brisanten Informationen und Dokumente aus dem BND hinauszutragen. Es gibt Vorkehrungen, die getroffen werden, um genau das zu verhindern. Aber all das hilft eben nur, wenn diese Vorschriften auch eingehalten werden. Und das ist eine zentrale Erkenntnis aus diesem Fall, dass das eben beim BND nicht so gewesen ist. Konkret war es Carsten L. Zum einen möglich, über eine Mitarbeiterin des BND, die er angewiesen hat, Dokumente auszudrucken, an diese Dokumente zu kommen, ohne das nachvollziehbar war zu Beginn, dass tatsächlich er sie hatte ausdrucken lassen. Und dann soll er im weiteren Verlauf ein Handy seines Komplizen in den BND mitgenommen haben, um damit Screenshots von einem Bildschirm zu machen. Und das macht eben deutlich, dass sie auch sehr nachlässig vorgegangen wurde beim BND, wenn es darum ging, was darf man in den Dienst mit reinnehmen, was darf man im Dienst benutzen. Denn ganz klar, es dürfen keine privaten Handys mit an den Arbeitsplatz genommen werden. Das ist eine ganz klare Vorschrift, eine Vorschrift, die Carsten L. Einfach missachtet hat. Was dann aber wiederum niemand gemerkt hat, obwohl es noch nicht mal sein eigenes Handy war, sondern das seines Komplizen, der mutmaßlichen Mittelsperson, über den Carsten L. Mit dem russischen Geheimdienst FSB in Kontakt war. Ein Mann namens Arthur E. Zwar scheint der Zeitraum, in dem Karsten El Russland spioniert haben soll, relativ kurz gewesen zu sein, nämlich im September und im Okt. 2022. Seine Spionage aber hat den BND dennoch schwer getroffen. Das pikante an diesem Fall war natürlich, dass es gerade Russland war, dem es gelungen war, ein Agentenis BND anzuwerben. Wohl wissend, dass wir es hier mit einem Zeitraum zu tun haben, wo Russland Krieg gegen die Ukraine führt und Deutschland die Ukraine militärisch unterstützt. Also die Konfrontation zwischen Deutschland und Russland so massiv und politisch aufgeladen war wie schon lange nicht mehr. Wie man Carsten L. Am Ende genau auf die Schliche gekommen ist, das hat die Bundesanwaltschaft nicht mitgeteilt. Michael Götzenberg hat trotzdem eine Ahnung. Es soll sich so verhalten haben, dass ein befreundeter Geheimdienst des BND auf das Material gestoßen sein soll, das Carsten L. An die russische Seite verkauft haben soll. Und das wiederum soll dazu geführt haben, dass es einen Hinweis an die BND gab. Der BND selbst legt größten Wert darauf, dass er in sehr kurzer Zeit diesen Vertsfall aufgeklärt habe. Und mein persönlicher Eindruck ist, dass von dem Moment an, wo man diesen Hinweis bekommen hat, beim BND auch alles richtig gelaufen ist. Dass man also tatsächlich in der Lage war, diesen muodmastigen Verräter in den eigenen Reihen sehr schnell aufzuspüren. In der Tat konnte der BND nach der Prüfung des Materials den Kreis der Verdächtigen schnell eingrenzen. So wurde erst die Kollegin von Carsten L. Observiert. Die Mitarbeiterin, die für ihn die Dokumente ausdrucken musste, bis man dann auf ihn kam. Das, was dann später von dem Prozess nach außen dringt, klingt wie eine Mischung aus Soft Porno und Agenten Thriller. Da ist von Euro Lohn die Rede, die in einem Briefumschlag überge worden sein sollen. Von einem Komplizen Spitz namens Puff Otter. Ihr könnt gern selbst draufkommen, welcher Vorliebe er den Namen zu verdanken hat, von Flügen nach Moskau. Aber wenig davon ist spruchreif genug, um es hier zu erzählen. Carsten L. Sitzt also stand jetzt noch vor Gericht und der Hinweis kam von außen. Bei Markus R. Dem unglücklichen Poststellenmitarbeiter, der für die CIA spioniert hat, war es der BND selbst, der ihn als Maulwurf enttarnte. Aber neben der Liste aller BND Mitarbeiter im Ausland sichert er sich erstmal noch einen weiteren ungeheuren Scoop. Und der fällt ihm förmlich in den Schoß, erinnert sich Geheimdienstexperte Holger Schmidt. Er hat die Mitschrift eines Telefonates der damaligen US Außenministerin Hillary Clinton in die Finger bekommen. Das haben viele als den großen dicken Brocken, als den dicken Fisch, als den sensationellen Fund bezeichnet. Ich bin nicht so sicher, ob das richtig ist, denn auf der einen Seite er hat einfach gesammelt wie ein Eichhörnchen, so muss man das einfach formulieren, mitgenommen und kopiert, was ging. Und was irgendwie spannend war, dass dann da eben auch mal was hochsensibles dabei ist, weil nämlich die US Außenministerin in eine Funküberwachung des BND reingeflogen ist, kann man sagen. Also ihre Regierungsmaschine ist halt in einem Bereich unterwegs gewesen, in dem der BND großflächig Funkabhören gemacht hat. Und da hören sie dann eben mit, was Hillary Clinton und der damalige UN Generalsekretär Kofi Annan so besprechen. Denn Funküberwachung, das ist das Steckenpferd des BND. Dieses Abhören ist etwas, wo der BND in vielen Bereichen der Welt eigentlich wirklich sehr gut ist. Z.B. mit Schiffen der Bundesmarine, auf denen Telefonzellen, große Geräteschränke fest montiert sind, die mit dem Schiff dann im entsprechenden Operationsgebiet unterwegs sind und mit deren Hilfe der Bundesnachrichtendienst sehr gut aufklären kann, was in diesem Bereich gefunkt, telefoniert, alles, was da so an Funkkommunikation unterwegs ist, auffangen kann. Und das ist immer, wenn wir darüber reden, was der Bundesnachrichtendienst denn so für eigene Erkenntnisse hat, anstatt immer nur von den anderen zu nehmen, dann sind diese Erkenntnisse aus der Funkabwehr eine der ganz wichtigen Handelswaren auch des Bundesnachrichtendienstes. So, und wenn jetzt in so einem Bereich dann eben auch ein Regierungsflugzeug der USA mal durchfliegt und dann abhängig davon, welche Verschlüsselungssysteme, welche Kommunikationssysteme die Amerikaner nutzen, dann kann es eben sein, je nachdem auch, wie sensibel das Gespräch von Seiten der US Regierung, von Hillay Clinton damals eingeschätzt worden ist, dass man das eben mithören kann. Der Aufreger für die USA war weniger der Inhalt, der war gar nicht so wichtig, sondern dass der BND das kann, das macht, beziehungsweise dass das passieren kann. Normalerweise profitieren die Amerikaner von den deutschen Funküberwachungen, aber dass die Deutschen die Amerikaner selbst abhören, das hatten die wohl nicht auf dem Schir. Dem BND war es auch eher unangenehm, denn eigentlich kam es ja zu diesem Abhörprotokoll nur versehentlich. Passiert aber immer wieder. Und das nennt Manfang. Beifang gibt es bei Nachrichtendiensten, Geheimdiensten, gibt es bei der Polizei. Beifang bedeutet, du machst etwas eigentlich und dann läuft dir etwas anderes über den Weg. Während den Ermittlungen eines Nachrichtendienstes über die politische Stabilität eines afrikanischen Landes hört man nebenbei, dass da ein riesiger Rüstungsauftrag in Richtung Russland vergeben werden soll. Beifangen, so, also das ist so ein Wort aus der Fischerei, wo es ja auch darum geht, ich habe ein eigentliches Ziel, was ich aus dem Meer fischen will, und dann habe ich eben Beifangen, den ich entweder wieder ins Meer werfe oder anderweitig verwerte. Und so eben auch bei Ermittlern und bei Geheimdienstlern beifangen. Schon erstaunlich, was Markus R. Alles in der Poststelle des BND für seinen zweiten Arbeitgeber Rausho er liefert alles brav ab. Immer mal wieder kommt es auch zu einem Treffen mit seinem Kontaktmann Alex, fast immer in Österreich. Ich finde es naheliegend zu unterstellen, dass Alex zur Botschaft der USA in Wien gehört hat. Oft sind ja die Residenturen, also die Sitze, die Stützpunkte der Geheimdienste im Ausland in den jeweiligen Botschaften mehr oder weniger offensichtlich, aber auf jeden Fall allgemein bekannt. Also grundsätzlich sind die Mitarbeiter der jeweiligen Nachrichtendienste ganz häufig irgendwie mit den Botschaften verbunden. Es gibt ja auch die legalen Residenten, also diejenigen an den Botschaften weltweit, von denen auch das Gastgeberland weiß, das ist der Typ vom Nachrichtendienst des jeweiligen Landes. An der deutschen Botschaft in Washington gibt es mindestens einen Mitarbeiter, von dem die Amerikaner genau wissen, das ist unser Ansprechpartner für den BNDE. Zu dem gehen wir, wenn wir mit dem BND etwas besprechen wollen. Also ein halbo offffenes Geheimnis und für die Agenten auch einigermaßen sicher. Botschaften sind für sie geschützte Orte und auch sie selbst sind über ihren Diplomatenstatus in relativer Sicherheit. Deswegen gibt es erstmal so eine Grundvermutung, dass duale Strukturen rund um Agenten und Mitarbeiter der entsprechenden Geheimdienste in einem Land, dass die sich immer um die großen Botschaften und Kons Solate herum bewegen werden. Und das sind dann eben die Hauptstädte. Jetzt ist es aber so, wenn du ein sehr großer und leistungsfähiger Nachrichtendienst bist, wie z.b. die CIA, dass du das da nicht nur über die Botschaften machst, sondern dass du, je nachdem wie interessant das Land für dich ist, du auch andere Strukturen aufbaust. Die berühmten Scheinfirmen, ja, kennen wir aus James Bond, da heißt es dann gerne Universal Import Export oder irgendwie sowas. So tatsächlich läuft das auch in der Praxis, dass dass ein Geschäft aufgebaut wird, entweder zur völligen Tarnung und Import und Export sind eben super gutte Gründe, warum Waren und Personen und Geld über Grenzen transferiert wird. Das gehört halt eben auch zum einmal eines der Spionage und deswegen wirst du da, wo es immer wirklich sehr spannend oder sehr operativ wird, versuchen, es vielleicht nicht unmittelbar aus dem Zimmer neben dem Botschafter zu machen. Holger Schmidt es ist wahrscheinlich, dass Markus Rs kon, Kontaktperson mit dem Decknamen Alex, gezielt versucht hat, Geldübergaben, tote Briefkästen oder auch persönliche Treffen mit anderen CIA Agenten nicht in Deutschland, sondern in Österreich zu machen. Und das nicht nur wegen der Nähe Österreichs zu München. Weil wenn Alex in Deutschland erwischt worden wäre im Zusammenhang mit einem Spionagefall, der Deutschland betrifft, wäre das im Zweifel sowohl diplomatisch als auch strafrechtlich viel komplizierter gewesen, als wenn das eben in einem dritten Land passiert. Also Österreich wird das auch immer noch nicht so richtig toll finden, wenn Amerikaner spionageässig da unterwegs sind. Aber solange es Deutschland betrifft und nicht Österreich, ist das ja eine ganz andere Geschichte. Und Salzburg ist ja aus der Perspektive von Markus R. Der im Großraum München wohnte, und der Frage, man möchte es nach Österreich verlagern, schlichtweg die erste große Stadt sofort an der Grenze. Und deswegen haben diese Treffen ganz überwiegend in Salzburg stattgefunden. So etwa auch im Dez. 2010. Alex bittet Markus R. Einen passenden Ort für ein persönliches Treffen zu finden. Er macht sich auf die Suche, natürlich in Salzburg, macht Fotos von potenziellen Treffpunkten und übermittelt sie an Alex. Einige Zeit später ergibt sich für Markus R. Wieder eine Szene wie aus einem Agentenfilm. In einer dunklen Unterführung, vielleicht flackern sogar das ein oder andere Licht, trifft Markus R. Einen Kollegen von Alex. Sein Name ist angeblich Craig und er ist ein schlanker, blasser Amerikaner mit entsprechendem Akzent. Aber sie haben nicht viel Zeit. Kaum treffen die beiden aufeinander, werden schnell ein paar essentielle Sätze gewechselt. Dann übergibt Craig seinem Informanten weitere Euro und eine unfraankierte Postkarte nach unseren Reg eine Postkarte, die das wiener Café Westen End zeigt. Ein klassisches Kaffeehaus, das schon im ersten Weltkrieg von Diplomaten und Agenten als Treffpunkt genutzt wurde. Auf der Karte ist eine US amerikanische Telefonnummer zu lesen, mit einer New yorker Vorwahl für Notfälle, sagt Craig. Insgesamt soll Markus R. Mindestens Euro mit seiner Spionage verdient haben, ausgezahlt in regelmäßigen Abständen. Und Alex hat ihm gleich auch den wichtigen Tipp Zahl das Geld ja nicht selber ein, sorgt dafür, dass es auf deinem Konto nicht so auffällig aussieht. Und deswegen hat er seinem Vater erzählt, dass dieses Geld quasi aus seiner regulären Tätigkeit beim BND stammen würde, dass er das also bekommen hätte als Prämie oder wie auch immer, jedenfalls dass es sein sei. Und hat dann seinen Vater gebeten, das Geld über EC Automaten einzuzahlen. Und zwar teilweise auch so, dass der Vater, der nicht in Bayern lebte, zu ihm gekommen ist, das Geld entgegengenommen hat und dann auf dem Heimweg in Richtung Großraum Berlin immer mal wieder an Autobahnrastsstätten mit EC Automat und Einzahlungsfunktionen stehen geblieben ist, das Geld dann, ich sage jetzt mal Euro, dann einfach einbezahlt hat, um eben das zu verschleiern und um für den Fall, dass es eine Kontokontrolle bei Markus ergeben würde, womit du im Rahmen einer Sicherheitsüberprüfung, wenn du beim BND bist, auch rechnen musst, dass dann da eben irgendetwas auftaucht. Markus R. Verschleiert seine Geldeinnahmen also im Familienkreis und lässt sein Vater die Geldautomaten entlang der Strecke Berlin München abklappern. Offiziell, damit der Junge keine Probleme mit der Steuer bekommt. Ob er wirklich nicht ahnte, dass dieses Geld von der CIA stammt und sein Sohn noch ganz andere Dinge auf dem Kerbholz hat, das wissen wir nicht. Klar ist, das geht jahrelang so weit. Geheime Dokumente beschaffen, weitergeben, nach Salzburg zum Geld abholen fahren und seinen Vater zu den Geldautomaten der Umgebung schicken. Und das Sortieren der Post an seinem Arbeitsplatz wird durch den Gedanken an seinen Agentenlohn bestimmt auch weniger langweilig. Offenbar aber hält auch dieser Nervenkitzel nicht ewig. Irgendwas scheint Markus R. Immer noch nicht gereicht zu haben, das Geld oder der Gedanke, aus dieser gut geölten Maschinerie noch mehr Gewinn, noch mehr Anerkennung rausholen zu können. Jedenfalls geht er im Mai. 2014 noch einen Schritt weiter. Er schreibt wieder eine Mail, so ähnlich wie die, die er vor Jahren schon einmal geschrieben hat. Doch diesmal ist der Adressat nicht die CIA, sondern das russische Generalkonsulat in München. Genau genommen die Info Mailresse des Generalkonsulats. Die Mailadresse, die damals auf der Webseite eben angegeben ist. Er hat eine E Mail geschickt, undagt ich ich kann euch Unterlagen verkaufen und hat quasi als Beweis dafür, dass er das kann, Dokumente angehängt. Genau die gleichen Dokumente, die er vorher schon den USA gegeben hat. Das heißt, er hat schon bevor er überhaupt wusste, wie die reagieren würden, darauf vertraut, dass sie ihnen wohl nicht verraten werden und hat vertrauliche, geheime Unterlagen aus dem BND an Russland weitergegeben. Das ist wirklich fast zu naiv, um wahr zu sein. Er, der sich selbst wo zumindest ein bisschen wie ein CIA Agent fühlte, oder wie der unbesiegbare, jahrelang im Geheimen operierende Doppelspion, riskiert jetzt Kopf und Kragen und schreibt dann eine von diesen Info Adressen, die buchstäblich jeder auf der Empfängerseite lesen kann. Aber tatsächlich, wer auch immer das liest, beißt an. Sie wollen Markus R. Persönlich treffen? Schreiben sie und da wird Markus R. Dann nervös, obwohl er noch gar nicht wissen kann, dass man ihm bereits auf der Spur ist. Das mit dem auf die Schliche kommen ist wirklich interessant, denn für die CIA konnte er ja wirklich lange Zeit arbeiten, ohne dass das jemand bemerkt hat. Weil die CIA aus Sicht des BND ein befreundeter Dienst ist und weil man sich nicht in dem Maße dafür interessiert hat, was die CRA in Deutschland tut, wie man sich dafür interessiert hat, was die Rußen tun. Und bei den Rußen ist es sehr schnell gegangen, denn die Kommunikation mit Russland hat die Spionageabwehr des Verfassungsschutzes genauer im Blick. Eher über überwacht diese Kommunikation. Und durch die Dokumente, die Markus R. Mitgeschickt hatte, war schon mal klar, in welchem Bereich des BND der Verräter wahrscheinlich sitzt. Und dann hat man mit wenigen Ermittlungsschritten sehr schnell eingrenzen können, wer da am Ende eigentlich nur übrig bleibt, wer diese E Mail geschickt hat. Das ist eine reguläre Operation gewesen. Quasi zu verhindern, dass irgendjemand bei den Rußen in Deutschland in die Botschaft reinläuft und irgendetwas anbietet. Das möchte das Bundesamt für Verfassungss wissen. Das ist ein Teil seiner Aufgabe. Und so stammt die Antwort Mail, die Markus R. Dann erhielt, eigentlich gar nicht vom russischen Geheimdienst. Da hatte sich schon der BND zwischengeschaltet, der Markus R. Bereits auf den Fersen war. Aber Markus R. Weiß von alledem noch nichts und fährt kurze Zeit später erstmal mit seiner Freundin für ein paar Tage in den Urlaub. Und dort dann in Amsterdam, bekommt er eine seiner letzten Nachrichten von Alleex. Er solle sofort die Notfallnummer anrufen. Genau die von der Postkarte mit dem wiener Café Westend. Dieser Postkarten gewordene Notfallhammer für den schlimmsten aller Fälle, den er in der dunklen Unterführung von der CIA erhalten hat. Kaum ist die New yorker Telefonnummer eingetippt, er klingt auch schon eine Tonbandaufnahme. Und so erhält Markus R. Folgende in seinem Umfeld werde wegen mutmaßlicher Kontakt zu Russland ermittelt. Sehr geehrter Herr Präsident, nach einigen verschwendeten Jahren im Dienst ist es endlich geschafft. Ich habe meine Zeit überstanden und werde demnächst wieder in das echte Arbeitsleben integriert. Ob Markus R. Klar war, dass seine Zeit beim BND kurz vor dem Ende stand und ob er deswegen Anfang Jun. 2014 diesen Abrechnungsbrief an den BND Präsidenten Gerhard Schindler verfasst hat, das können wir nicht genau sagen. Abgeschickt hat er den Brief jedenfalls nie. Falls er aber damit gerechnet hat aufzufliegen, dann lag er nicht falsch. Denn knapp einen Monat später, am 2. Jul. Steht die Polizei vor seiner Tür. Sie nehmen ihn fest der Spionage für Russland. Der Vorwurf Landesverrat allerdings von seiner jahrelangen Arbeit für die CIA wissen die Ermittler zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts. Das Erstaunen bei der Polizei war groß, denn bis dahin ist man davon ausgegangen, erarbeitet für Russland und bis dahin hat so oft den ersten Blick ist gar nicht so unbedingt zueinander gepasst, dass jemand für Russland spioniert und für die USA, weil man ja immer so ein bisschen davon ausgeht, dass das ja schon auch etwas mit Weltanschauungen, mit Patriotismus, mit Überzeugung oder so zu tun hat und natürlich Geld und Habgier irgendwie auch eine Rolle spielen können. Aber das ist bei Spionage nicht das allererste, woran man denkt. Und dann ausgerechnet sowohl Ausland als auch Amerika zu bedienen, das war nicht sofort vor den Augen der Ermittlern, dass das so sein könn. Markus er ges steht und weist sogar auf den USB Stick hin, auf dem die geheimen Dokumente gespeichert waren. Er hat am Anfang noch versucht, das kleiner zu reden als es war, hat dann aber auch im Prozess so eine Strategie gehabt, schon im Grunde gestehen zu wollen. Schon auch gesagt, dass ihm das leid tut, dass er letztlich ja auch seine Kolleginnen und Kollegen verraten hat, dass er sein, wenn man so will, seinen Agentenhos oder seinen Berufsethos als jemand, der beim Bundesnachrichtendienst war. Er war nun beileibe kein Agent, er war ein ganz einfacher Büroangestellt, aber ich glaube, das ist genauso sein Wunsch gewesen. Er wäre gerne viel mehr gewesen und er hätte gerne andere Chancen gehabt. Und dass er dann aus dieser Enttäuschung heraus diesen Verrat begangen hat, das scheint ihm schon leid getan zu haben, habe ich so den Eindruck. Bleibt aber dabei, es ist eine schwere Straftat. Der Prozess gegen Markus R. Beginnt im Nov. 2015 vor dem Oberlandesgericht München. BND Chef Bruno Kahl sagt uns, so ein Verratsproze Pross ist für die Sicherheitsbehörden der super GAU. Aus einer ganzen Reihe von Gründen. In erster Linie, weil ein mehrfacher Schaden eintritt. Das eine ist ein Vertrauensschaden, der sich natürlich in erster Linie gegenüber dem Partner oder dem Dienst, der diesen Auftrag der Spionage ausgeführt hat, richtet. Aber insgesamt geht natürlich Vertrauen verloren in der gesamten Community der Nachrichtendienste, weil eben ein Leck ##ck entstanden ist. Und dass es keine Lecks gibt, ist wiederum die Grundlage der internationalen Zusammenarbeit. Also man muss Vertrauen wiederherstellen. Das ist eine sehr, sehr große Herausforderung und das ist die Bitterkeit Nr. Eins. Die Bitterkeit Nr. Zwei ist, jeder Verratsfaller solche ist dadurch, dass er öffentlich diskutiert wird, natürlich ein zusätzlicher Reputationsschaden. Sowas lässt sich nur in den Ausnahmefällen unter den Bedingungen einer Mediendeokratie verbergen. Und je mehr drüber geredet wird, umso größer natürlich der Schaden. Das ist das Zweite. Und das Dritte ist, dass natürlich in einem solchen Fall ein großer diplomatischer Schaden entsteht zu dem Partner. Und das braucht Zeit, bis das wieder geheilt ist. Mit Partner meint Bruno Karl hier die CIA, ein Geheimdienstpartner der Deutschen. Am Ende stellt sich heraus, dass Markus R. Mindestens 218 Dokumente an die CIA übermittelt hat, darunter Informationen über geheime Operationen des BND zu sensiblen Auslandseinsätzen und ein besonders brisantes Dokument, das Auftragsprofil der Bundesregierung für den BND, ein Strategiepapier, der Bauplan der BND Tätigkeiten gewissermaßen, in dem steht, welche Länder und Organisationen am dringendsten überwacht werden sollen und welche geheimen Aufklärungsziele es gibt. Trotzdem stellt sich aber die ist das alles eigentlich wirklich so schlimm? Immerhin sind die Amerikaner befreundete Nachrichtendienste. Holger Schmidt trotzdem ist die CIA der Geheimdienst einer fremden Macht, wie es im Urteil heißt, also auch eines Konkurrenten in der Welt der Nachrichtendienste. Natürlich will man gewisse Dinge auch vor dem engen verbündeten CIA geheim halten. Und natürlich will man nicht, dass er eine Liste mit allen Namen von Leuten kriegt, die in irgendeinem Land operativ tätig sind, weil man auch nicht will, dass die angesprochen werden, weil man auch nicht will, dass das bei der CIA vielleicht irgendwie raussickern könnte. Also es gibt hundert Gründe, warum man das alles nicht will. Und deswegen ist das maximal schmerzhaft. Und die Vorstellung, dass da eben dann auch andere Sicherheitsbehörden rumwurschteln und fragen stellen und möglicherweise auch die eine oder andere spitze Bemerkung machen, dass wir Journalisten Dinge erfahren, dass wir darüber schreiben, das ist alles maximal schmerzhaft und das möchte man um jeden pre vermeiden. Dementsprechend überwiegt auch beim BND nicht die erfolgreiche Festnahme der Verräter, sondern eher die Bitterkeit, dass diese Fälle sich überhaupt abgespielt haben, so Bruno Karal. Wenn ein eigener Mitarbeiter irgendwie die gemeinsame Basis verlässt und gegen den Arbeitgeber, gegen den Dienstherrn arbeitet, dann ist es fast schon sekundär, für wen. Insofern ist die Bitterkeit groß. Die Strafe fällt dann auch richtig hoch aus. Im Mär. 2016 wird Markus R. Zu acht Jahren wegen landesverrats und geheimdienstlicher Agententätigkeit verurteilt. Im Fall von Carsten L. Dem man also der aus dem BND heraus Informationen nach Russland verkaufte, ist der Prozess noch nicht abgeschlossen. Der Vorwurf gegen ihn besonders schwerer Landesverrat. Zu glauben, befreundete Dienste wie die CIA würden bei solchen Gelegenheiten auf die angebotenen Informationen verzichten, das wäre naiv. So sieht es zumindest Bruno Karahl vom Bundesnachrichtendienst. Ich glaube, es ist schon ein Spion Gen, dass man keine Gelegenheit auslässt, um Wissen zu generieren. Das muss nicht unbedingt eine Schädigungsabsicht sein. Also jeder Nachrichtendienst hat den Auftrag, für sein Land so viel an Informationen an Land zu schaffen, wie es geht und auch so viel diskret Informationen an Land zu schaffen, wie es geht. Bruno Karahl Geheimdienste müssen sich ständig wappnen, ständig ihre undichten Stellen stopfen und daran arbeiten, dass es den Verrätern so schwer wie möglich gemacht wird, Informationen nach außen zu tragen. Das ist eine immerwährende Aufgabe. Da darf man sich nie zurücklehnen und sagen, wir sind perfekt organisiert, sondern man muss immer wieder überprüfen, ob diese Mechanismen greifen, was man tun kann. Man muss auch versuchen, jetzt ohne jeden eigenen Mitarbeiter unter Verdacht zu stellen, natürlich Auffälligkeiten zurier in der eigenen Belegschaft, politische Äußerungen, die auf einmal nicht mehr gehen, frühzeitig wahrzunehmen, andere Unzufriedenheitsmerkmale versuchen aufzudecken. Also das ist eine ständige Herausforderung für die Sicherheitsverantwortung, die ein Nachrichtendienst gegenüber seiner eigenen Belegschaft hat. Die Fälle Markus R. Und Carsten L. Haben im BND einiges ausgelöst. Es wurde nicht nur technisch nachgeschärft, jetzt dürfen die Mitarbeitenden auch kontrolliert werden, wenn sie das Gelände betreten oder verlassen. Denn inzwischen gibt es dafür eine Rechtsgrundlage. Inzwischen können wir es wieder tun und wir machen es auch. Und es gelingt, wenn ich das richtig sehe, auch ohne dass sich irgendjemand unter Generalverdacht gesetzt fühlt, weil die Notwendigkeit anerkannt wird. Insofern ist auch diese Art von zusätzlicher Sicherheit akzeptiert in unserer Belegschaft. Ob den Nachrichtendiensten ihre Geheimnisse und ihre Mitarbeiter und Mitarbeiter etwas mehr wert sein sollten, dazu mein eint Bruno Karal ja, also meine Vorschläge beim Vertrauensgrmin des deutschen Bundestages, unsere Gehälter alle zu verdoppeln, um Spionage zu verhindern, sind nicht befolgt worden. Spaß beiseite. Im öffentlichen Dienst kann man nicht so verdienen, dass man durch solche Angebote nicht mehr in Versuchung geführt würde. Wir setzen natürlich auf eine andere Motivation als die des Geldes, und das funktioniert ja auch in den allermeisten Fällen. Aber Geld oder oder andere Äquivalente, die gewisse Begehrlichkeiten auslösen, sind nach wie vor ein klassisches Mittel, um Spione zu generieren. Dark Matter Geheimnisse der Geheimdienste Ein Podcast von SWR drei und rbb inforao, produziert von Bose Park productions. Und wenn ihr nicht genug von Geheimdienstgeschichten bekommen könnt, dann habe ich hier noch eine Empfehlung für euch. Im Sommer 1902 und neun ein tause neun wird der iranische sänger Feridun Farossa tot in seiner Wohnung in Bonn gefunden. Erstochen und wie das Messer ragt noch aus seinem Mund ein blutiger Mord, der offiziell nie aufgeklärt wurde, hinter dem aber viele den iranischen Geheimdienst vermuten. Warum genau wurde Feridun zum Schweigen gebracht? Die Investigativjournalistin Patricia Schlosser geht dieser Frage in ihrem neuen Podcast nach und taucht dabei tief ein in die deutsch iranische Geschichte, die Welt der Geheimdienste und in das wirklich unglaubliche Leben von Feridun. Faocat Agenten der Angst Feridun und der iranische Geheimdienst hört ihr jetzt in der ARD Audiothek. Moderation und Skript ich, Eva Maria Lemke, ARD Geheimdienstexperten Michael Göttenberg und Holger Schmidt. Redaktion und Skript Ilonatolla Martin Schneider, Fanny Micha ##Elis und Kirsten Tronau. Außerdem im Dark Matters Team Fabio Lautenschläger, Julia Ilan, Alexander von Bargen, Mickky Sits, Mark Krüger, Jo Bischofberger, Suholder CHS Guse, Mark Bürkle, Nassu Hiri, Juliane Klemm, Carolin Weise und Realgestalt. Ein besonderer Dank an den Experten in dieser Bruno Karahl und zusätzlich an Jost Schmidt.

• Der Auftrags-Killer und der Deal mit Putin

  Veröffentlicht am: 12.11.2024

  Es ist ein Gefangenenaustausch für die Geschichtsbücher, der am 1. August 2024 über die Weltbühne geht – der größte zwischen Russland und dem Westen seit Ende des Kalten Krieges. Dabei kommen viele Menschen frei: Journalisten wie der US-Amerikaner Evan Gershkovich, russische Oppositionspolitiker, Aktivisten und Aktivistinnen. Aber auch ein rechtsstaatlich verurteilter Mörder. Es ist ein komplizierter Deal, der einige Fragen aufwirft, auch unbequeme: Wie lassen sich Menschenleben, Schuld...

  Es ist ein Gefangenenaustausch für die Geschichtsbücher, der am 1. August 2024 über die Weltbühne geht – der größte zwischen Russland und dem Westen seit Ende des Kalten Krieges. Dabei kommen viele Menschen frei: Journalisten wie der US-Amerikaner Evan Gershkovich, russische Oppositionspolitiker, Aktivisten und Aktivistinnen. Aber auch ein rechtsstaatlich verurteilter Mörder. Es ist ein komplizierter Deal, der einige Fragen aufwirft, auch unbequeme: Wie lassen sich Menschenleben, Schuld und Unrecht gegeneinander aufrechnen? Wie funktioniert die Logik eines Gefangenenaustauschs? Wie laufen solche Gespräche ab zwischen Staaten, die sich alles andere als gut verstehen? Und welche Rolle spielen Geheimdienste dabei? “Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste” erzählt euch, wie es zu dem spektakulären Gefangenenaustausch im Sommer 2024 gekommen ist. Und wenn ihr mehr darüber hören wollt, wie solche extrem heiklen Verhandlungen ablaufen, dann hört rein in die begleitende Hintergrundfolge: "Wie laufen Deals bei Geheimdiensten ab?" Und das ist "Dark Matters”: In der ersten Staffel ging es um deutsche Geheimdienste, in der zweiten um Nachrichtendienste aus aller Welt. In Staffel drei tauchen wir noch tiefer ein in die Arbeit der Dienste, nehmen euch mit auf geheime Missionen, decken tödliche Machenschaften auf und zeigen auch, wie Agenten manchmal das Schlimmste verhindern. Jede Woche öffnen wir die Tür zu einem Geheimdienst ein Stück weit und schauen uns Dinge an, von denen wir eigentlich nichts wissen sollten – erzählt von Eva-Maria Lemke und den ARD-Geheimdienstexperten Michael Götschenberg und Holger Schmidt. Eine neue Folge “Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste” gibt es immer mittwochs in der ARD Audiothek, auf SWR3.de, rbb24inforadio.de und überall, wo ihr Podcasts hört. Und noch ein Tipp zum Weiterhören: Tausende Menschen sind schon spurlos verschwunden - auf den gefährlichen Fluchtrouten nach Europa. Sie alle haben Familie. Sind Söhne, Töchter, Mütter, Väter, Brüder oder Schwestern. Was ist mit ihnen geschehen? Im Doku-Podcast "Wo bist du? Verschollen auf der Flucht" begeben sich Angehörige aus dem Irak, Jemen, Marokko, Iran, Libanon und Syrien auf eine dramatische Suche nach den Vermissten. Ihr hört den Podcast ab dem 13. November – immer zuerst in der ARD Audiothek.

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  ARD Frühling. Das fühlt sich hier in Sankt Petersburg immer eher an, als würde der Winter sich noch in irgendeinem Hauseingang rumdrücken. Nachts sind es nicht selten noch scharfe Minusgrade, tags quält sich die Sonne nur mühsam durch die dichte Wolkendecke. Auch dieser ein und dreiigster Mär. 2022 ist ein grauer, trister Tag. Aber hier im Pirikriostax Supermarkt Supermarkt ist alles hell und vor allem grün. Die Säulen, die Schilder, die Einkaufskörbe. Das Logo des Supermarkts ist ein vierblättriges Kleeblatt. Es ist die größte Kette des Landes. Pereriiostak heißt so viel wie Kreuzung. Und eine junge Frau, die gerade auf dem Weg durch die Reihen ist, wird genau hier gleich gefährlich falsch abbiegen. Zumindest, wenn es nach der russischen Staatsführung geht. Die Frau mit den langen braunen Haaren geht von Gang zu Gang, bleibt immer wieder stehen und schaut sich etwas an. Eigentlich aber will sie hier nichts kaufen. Sie will etwas platzieren, ihre Botschaft unter die Leute bringen. Immer wenn sie für einen Moment stehen bleibt, nestelt sie kurz an der Plastikabdeckung herum, unter der die Preise zu lesen sind, und ersetzt eins der Schilder durch einen eigenen Zettel. Er sieht genauso aus wie eins der Preisschilder aus dem laden, nur dass über der Zahl noch ein Satz steht. Einer, der sonst nicht zu lesen ist, in einem Land, in dem es keine freie Presse, kaum Demonstrationen und offene Kritik gibt. Auf den neuen Schildern steht dann oberhalb der Preise z.B. die russische Armee hat eine Kunstschule in Mariupol bombardiert. Rund 400 Menschen hatten sich dort versteckt. Auf einem anderen heißt Putin belügt uns seit 20 Jahren von den Fernsehbildschirmen aus. Das Ergebnis dieser Lügen ist unserer Bereitschaft, den Krieg und das sinnlose Sterben zu rechtfertigen. Insgesamt fünf Schilder tauscht sie aus, dann verlässt sie den Laden. Ihre Botschaften zu Russlands Krieg in der Ukraine und seinen Folgen sie bleiben nicht unbemerkt. Ein Kunde des Supermarkts hat sie beobachtet, meldet sie und die manipulierten Preisschilder bei der Polizei. Die nimmt die Jährige ein paar Tage später fest und steckt sie in Untersuchungshaft. Rund anderthalb Jahre später, am 16. Nov. 2023, führen vier uniformierte Polizisten die junge Frau mit den langen braunen Haaren in einen Gerichtssaal in St. Petersburg. Ihre Hände sind auf dem Rücken in Handschellen gelegt. Auf den Bildern sieht man sie freundlich lächeln. Selbst als sie im Inneren des Gerichtssaals in einer Art käfig gesperrt wird, wirkt sie völlig entspannt, fast ausgelassen, blickt in die vielen Kameras der anwesenden Presse. Manchmal winkt sie sogar. Sie trägt ein Pace Zeichen auf der einen Seite ihres bunten T Shirts und ein rotes Herz auf der anderen. Fast wirkt sie wie eine gut gelaunte Touristin, wären da nicht die Gitterstäbe. Denn sie ist eine Gefangene. Die Angeklagte. Der Vorwurf gegen Verbreitung wissentlich falscher Informationen über die russischen Streitkräfte. Am Ende des Prozesses hat sie das letzte Wort, wie immer vor russischen Gerichten. Wie zerbrechlich muss das Vertrauen des Staatsanwalts in unseren Staat und unserer Gesellschaft sein, wenn er glaubt, dass der Staat und die öffentliche Sicherheit durch fünf kleine Stücke Papier zu Fall gebracht werden können? Obwohl ich hinter Gittern bin, bin ich freier als sie. Ich habe keine Angst, anders zu sein. Vielleicht ist das der Grund, warum mein Staat so viel Angst vor mir und anderen wie mir hat und mich wie ein gefährliches Tier in einem Käfig gefangen hält. Doch die Worte machen keinen Eindruck, zumindest nicht auf die Richter. Während die ihr Urteil verlesen. Sieben Jahre, von denen sie anderthalb bereits in Untersuchungshaft verbracht hat, regt sich Widerstand im Saal. Ihre Unterstützerinnen rufen im Chor schande, schande, schande. Alexandra Scchilenko formt ein Herz mit ihren Händen in Richtung der Menge. Und sie weint. Das Urteil ist hart. Fünfeinhalb Jahre sind eine lange Zeit, und sie hat schon so viel hinter sich, was sie noch nicht wissen. Die Haft. Sie wird für Alexandra nicht allzu lange dauern. Knapp neun Monate nach ihrer Verurteilung im Käfig wird sie kurz ins weltweite Rampenlicht geraten. Die Frau im Peace Pulli ist dann Teil einer der größten Geheimaktionen zwischen dem Westen und Russland seit dem Ende des kalten Krieges. Zwischen Russland und mehreren westlichen Staaten läuft ein historischer Gefangenenaustausch. Insgesamt werden nach türkischen Angaben 26 Menschen freigelassen. 13 kommen nach Deutschland, drei in die USA und 10 nach Russland. Im türkischen Fernsehen sind Bilder zu sehen, die den Austausch auf dem Flughafen von Ankara zeigen sollen. US Präsident Biden sprach von einer Meisterleistung der Diplomatie. Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste. Ein Podcast von SWR und rbb inforao, produziert von Bose Park productions. Hallo, ich bin Eva Maria Lemke und ihr hört Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste. In der ersten Staffel haben wir euch von den deutschen Nachrichtendiensten erzählt, in der zweiten Staffel die Geheimdienste anderer Länder angeschaut und jetzt, in der dritten, tauchen wir noch tiefer ein in diese Welt. Geheimdienste, die töten, die ihre Macht ausspielen oder aber das Schlimmste verhindern. Wir geben euch Einblicke in echte Fälle, die wirken wie ein Serienplot, und in streng geheime Machenschaften, von denen ihr eigentlich nichts wissen solltet. Und dieses Mal geht es um den großen Gefangenenaustausch zwischen Russland den USA und Deutschland, der viele in die Freiheit entlässt, aber auch einige unbequeme Fragenwirft. Wie lassen sich Menschenleben, Schuld und Unrecht gegeneinander aufwiegen? Der Auftragskiller und der Deal mit Putin, um in Russland ins Gefängnis zu kommen. Dazu gehört manchmal nicht viel. Ein paar Zettel im Supermarkt mit aus Sicht der russischen Regierung gefährlichen Worten. Oder auch ein kleines Fläschchen mit den falschen Zutaten. Das bekommt die US Profibasketballerin Britney Griner zu spüren. Sie reist im Feb. 2022 nach Russland. Eine Woche später wird Wladimir Putin seine Truppen über die Grenze zur Ukraine schicken. Britney Greinr kann das nicht wissen. Sie will eigentlich nur Basketball spielen bei ihrem Erstligav Verein UMMC Ekaterinburg. In ihrem Gepäck hat sie ein paar elektronische Zigaretten und ein Fläschchen mit Öl darin gelöt. Etwa ein halbes g Cannabis, in manchen US Bundesstaaten legal in Russland verboten. Das genügt am Flughafen von Moskau für eine Festnahme und für ein hartes Urteil. Die US Basketballerin Britney Griner muss in Russland wegen Drogenschmuggels neun Jahre ins Gefängnis. Die Jährige spielte seit 2014 für ein russisches Team. Sie war Mitte Februar an einem moskauer Flughafen festgenommen worden, weil sie Kartuschen mit Cannabisöl in ihrem Gepäck hatte. Beobachter rechnen damit, dass dem Urteil ein Gefangenenaustausch zwischen Russland und den USA folgen könnte. Und genauso kommt es dann auch. Aber erst rund 10 Monate später, am achter Dez. 2022 K Britney Greinr zurück in die USA. Diese Rückkehr aber, sie hatte einen Preis. Monatelang wurde dafür zwischen den USA und Putins Regierung verhandelt. Zu einer diplomatisch schwierigen Zeit direkt nach der russischen Invasion in der Ukraine. Der Preis für die Freilassung von auch die USA müssen im Gegenzug jemanden freilassen, einen russischen Staatsbürger. Die Wahl fällt auf den Waffenhändler Viktor Buth, Händler des Todes. Er saß in den USA im Gefängnis, seit er Ende 2011 schuldig gesprochen wurde wegen Verschwörung zum Mord und Waffenhandel. Mindestens 25 Jahre lang soll er in Haft bleiben, dazu $15 Millionen Strafe zahlen. Kein kleiner Fisch, aber auch nicht die erste Wahl Putins. Eigentlich wollte Russland im Austausch nämlich jemand anderen frei bekommen. Einen, der selbst gemordet hat und dessen Namen Dark Matters Zuhörern bekannt sein dürfte. Vadim Krasikow, der Mann, der in Deutschland als Tiergartenmörder bekannt ist. Zur Erinnerung hier nochmal die Nachrichten aus dem Dez. 2000 21. Im Prozess um den sogenannten Tiergartenmord haben die Richter am berliner Kammergericht den angeklagten sechs und jährigen Rußen zu lebenslangergen ##Haft verurteilt. In dem Fall geht es um die Erschießung eines Georgiers tschetschenische Abstammung in Berlin 2019. Das Gericht geht von einem Auftrag staatlicher Stellen Russlands aus. Vadim Krasikow hatte mitten am Tag im kleinen Tiergarten vor einigen Zeugen einen Mann erschossen. Kaltblütig, wie sie aussagten. Er hatte dem schon auf dem Boden liegenden Mann noch einmal in den Kopf geschossen und war dann auf der Flucht geschnappt worden. Seit kurzem sitzt er dafür in Haft in Berlin Tegel als verurteilter Mörder mit gerichtlich festgestellter besonderer Schwere der Schuld. Und in Haft soll er nach Ansicht der Bundesregierung auch bleiben. Sie geben Krasikow nicht so einfach her. Er bleibt also erst mal im Gefängnis, kommt nicht frei, nicht zurück zu Wladimir Putin im Austausch gegen die Basketballspielerin Britney Griner. Stattdessen ist es am Ende Viktor Buth, der Waffenhändler aus den USA, der zurück nach Russland fliegen darf. Aber die Amerikaner ziehen eine wichtige Lehre aus den Verhandlungen um Britny Griner. Wie dick der Fisch Waddim Krasikow wirklich ist in den Augen Russlands. Putin scheint sehr viel daran zu liegen, ihn freiz zu bekommen. Den Mann, der am Anfang des berliner Prozesses noch jegliche Verbindungen zum russischen Staat und seinem Geheimdienst FSB bestritten hatte. Der immer behauptete, ein Tourist zu sein, ein einfacher Bauingenieur. An diesem WDIM Krasikow liegt Putin sehr offensichtlich einiges. Und diese Erkenntnis setzt dann auch einiges in Gang. Denn der US Regierung und Präsident Joe biden wird in Berlin gibt es jemanden, an dem Putin sehr gelegen ist, den er unbedingt wiederhaben will. Und Britney Greinr ist nicht die einzige, die in Russland in Untersuchungshaft oder in Straflagern sitzt und die die USA gern in Freiheit sehen wollen. Da gibt es z.B. auch noch Evan Gerschkovicz, Journalist beim Wall Street Journal und Korrespondent in Russland. Bis ihn der russische Geheimdienst FSB im Mär. 2023 bei Recherchen in Jekaterinburg festnimmt. Die russischen Behörden beschuldigen ihn der Spionage. Er soll geheime Informationen über russische Verteidigungsunternehmen gesammelt haben. 16 Jahre bekam er dafür. Gojkovich selbst, die US amerikanische Regierung und das Wall Street Journal weisen das entschieden zurück. Denn der Vorwurf Spionage, das ist sowas wie der Blaupausenvorwurf gegen unliebsame Stimmen aus dem In und Ausland, insbesondere gegen Journalisten, erzählt ARD Geheimdienstexperte Holger Schmidt. Heute ist es ja so, Spionage, das kannst du ja nach den aktuellen russischen Gesetzen durch eine ganze Menge verwirklichen, was dir gar nicht so klar wird. Irgendwie in der falschen Stelle in der Stadt gestanden und irgendwie ein Selfie gemacht oder überhaupt nur irgendetwas gepostet, was in irgendeinem Sinne als politische Message gedeutet werden kann. Also mein Eindruck ist, da wird eher damit gearbeitet, Leute ganz gezielt zu erwischen und festzunehmen, um sie als politisches Druckmittel zu haben, als dass es darum geht, dass das Leute sind, die jetzt wirklich ernstlich militärische Geheimnisse erforscht hätten. Spionage, das ist auch ein oft hervorgebrachter Vorwurf, wenn man jemanden schnell und lange hinter Gitter bringen will. Das lässt sich schwer beweisen, leicht behaupten und bringt einem die entscheidende Währung, wenn man Gefangene auf der Gegenseite frei bekommen will. Da ein Menschenleben gegen ein anderes. Der Austausch von Gefangenen ist dabei fast so alt wie die Dienste selbst. Bereits während des kalten Krieges gab sie allerdings wurden da oft Geheimdienstagenten untereinander ausgetauscht, oft auf der berühmten glienicker Brücke zwischen Westberlin und Potsdam. Eigentlich eine wunderschöne Brücke. Die war der Austauschot im kalten Krieg für Agenten, für Spione. Und zwar aus einer ganz einfachen Überlegung. Das war ein Checkpoint zwischen der Sowjetzone und dem geteilten West Berlin. Und es war nicht so populär, dort hinzukommen und zu gucken, wie z.B. am berühmten Checkpoint Charlie, den man ja heute auch noch als Touristenattraktion besichtigen kann, der mitten in der Stadt war. Was da passiert ist, das hat sofort die ganze Welt mitbekommen. Aber es gab ja noch weitere Checkpoints, Alpha, Bravo hießen die. Das war militärisch durchnummeriert. Und die kliniker Brücke hatte eben den Vorteil, dass sie so abgelegen war und dass man auf der Mitte dieser Brücke, über dem Fluss halt wirklich so eine Situation hatte. Da konnten dann beide Seiten aufeinander zukommen, Hollywood reif, man konnte sich dann genau in der Mitte treffen, man konnte sich kritisch beäugen, relativ sicher sein, dass da nicht noch aus irgendwelchen Häuserschluchten jemand kommt oder so. Es war einfach ein perfekter Ort. Es gibt also seit dem kalten Krieg eine gewisse Tradition zwischen den USA und Russland für solche Deals. Mensch gegen Mensch, ein Leben gegen ein anderes, quitt pro quo. Nur der Preis muss eben ausgehandelt werden. Und nach seiner Verurteilung ist der amerikanische Journalist Evan Gojkovic in diesem Koordinatensystem teuer. Es braucht also aus Sicht Russlands jemanden oder sogar mehrere aus der gleichen Kategorie. Und hier kommt Deutschland ins Spiel, wo Wadim Krasrasikow einsitzt, der Tiergartenmörder. Da gab es das ganz, ganz konkrete Problem, dass Deutschland eigentlich die ganze Zeit signalisiert hat, dass sie sich das nicht vorstellen können. Andereits auch Deutschland hat Interesse, jemanden frei zu bekommen. Den Regimekritiker Alexej Navwalny, der im russischen Straflager sitzt. Der Oppositionelle ist sehr bekannt und bei vielen auch beliebt. Man kennt sein Gesicht, seine Geschichte, weil er 2020 als Opfer eines Giftanschlags in der berliner Charité behandelt wurde, ein hochpolitischer Patient, dass Nawalny nach seiner Behandlung im Jan. 2021 nach Russland zurückkehrt, um seinen Kampf gegen Putin fortzuführen. Diese Entscheidung kann man leichtsinnig nennen oder eben todesmutig. Er selbst sagte dam ich habe ein Heimatland und ich habe Überzeugungen und ich will weder auf das Land noch auf die Überzeugungen verzichten. Als Nawalny zurückkehrt, wird er jedenfalls direkt noch am Flughafen festgenommen. Die Bundesregierung setzt sich weiterhin für ihn ein, fordert Russland auf, ihn freizulassen. Für viele im Ausland ist Nawalny das Gesicht der russischen Opposition. Und wer in dieses Gesicht sieht bei einem seiner zahlreichen Prozesse, dem bleibt nicht verborgen, wie schlecht es Nawalny in der Gefangenschaft, in den Straflagern geht, wie gesundheitlich angeschlagen er inzwischen ist. Vor Holger Schmidt ist klar, dass als dann immer konkreter wurde, dass die Situation um Alexei Nawalny immer dramatischer wurde und es einfach viele Gründe gab, sich um einen Austausch zu bemühen, gab es die Überlegungen, ob da nicht insgesamt ein Deal draus werden könnte. Die zynische Logik eines Gefangenenaustauschs seit den Zeiten des kalten Krieges Menschenleben müssen auf und abgewogen werden. Der Wert eines Gefangenen bemisst sich auch an seinen Taten, an seiner Bedeutung, seiner Bekanntheit. Um einen Mörder wie Krasikow Freizub bekommen, muss die Gegenseite ihren Einsatz also erhöhen, verdoppeln, quasi den eher unbekannten, aber unglücklich verurteilten Journalisten freilassen. Und dazu noch die weltweit bekannte Symbolfigur Nawalny. Zumindest wurde wohl Ende 2023 ungefähr so darüber nachgedacht und verhandelt. Der Plan lautet in Russland bekommt Wdim Krasrasikow den sogenannten Tiergartenmörder, wenn im Gegenzug Evan Gerschkovic und Alexej Navwalny freikommen, der eine in seine Heimat USA, der andere nach Deutschland ausreisen darf. Es deutet einiges darauf hin, dass dieser Deal bis Anfang 2024 sehr ernsthaft diskutiert, eventuell auch schon konkret verhandelt wurde, bis am 16. Feb. Eine Nachricht um die Welt geht. Der russische Oppositionspolitiker und Putin Kritiker Alexej Navwalny ist tot. Der Jährige starb nach Angaben der Gefängnisverwaltung in einem Straflager in Sibirien. Die Hintergründe sind weiterhin völlig unklar. Es gibt eine Reihe von Spekulationen und Möglichkeiten, wie sein Tod zustande gekommen ist. Ob das eine gezielte Ermordung war, um auf diesen Deal Einfluss zu nehmen, ob das ein Unglück war, woran ich nicht so richtig glauben kann, ob es möglicherweise auch innerhalb Russlands widerstreitende Interessen gab rund um Alexe, was mit ihm passieren soll und da möglicherweise eine Position, nämlich die er soll nicht ausgetauscht werden, einfach Fakten geschaffen hat. Also das bleibt einfach sehr unklar, erklärt ARD Geheimdienstexperte Holger Schmidt. US Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz haben sich zu Jahresbeginn mehrfach darüber ausgetauscht, am Telefon und persönlich bei einem Besuch von Scholz in Washington. Zu diesem Zeitpunkt, als Alexe Nawalny starb, waren die Verhandlungen relativ weit ge bedienen, was man so hört. Und gleichzeitig sind sie natürlich mit dem Tod von Nawalny völlig zum Stillstand gekommen, weil erstmal die Frage wie gehen jetzt alle Seiten damit um? Okay, was haben wir einen kleinen Deal, Basketballspielerin gegen Waffenhändler, der schon gut über die Bühne ging, und einen viel größeren, der gerade komplett geplatzt ist. Aus deutscher Sicht ist mit dem Tod von Alexej Nawalny der Hauptgrund für ihre Gesprächsbereitschaft buchstäblich gestorben. Die Gespräche, die schon relativ weit gewesen sein sollen, hängen also in der Luft. Russland drängt nach wie vor auf die Freilassung Krasikows, die USA wollen Goskovic heimholen, aber Deutschland ist erst mal wieder raus. Aber wie funktionieren solche Gespräche überhaupt, gerade unter Staaten, die sich alles andere als gut verstehen? Holger Schmidt Die Situation bei solchen Verhandlungen ist ja eigentlich immer die gleiche. Es handelt sich um zwei Konfliktparteien, die sich spinnefeind sind, die möglicherweise offiziell überhaupt nicht mit ##ander reden, die maximal entgegengesetzte Positionen haben und bei denen direkte Gespräche ganz häufig einfach auch überhaupt nicht sinnvoll sind, weil man sich quasi sofort in die Wolle kriegt, weil jede Geste, jeder Satz, jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, weil man sich vielleicht nicht mal einigen kann, wo man sich trifft, auf welche Art und Weise man kommuniziert, weil wirklich alles, alles, alles zum Politikum wird. Und hier, sagt uns BND Chef Bruno Karahl, kommen oft Behörden wie seine ins Spiel. Ein Nachrichtendienst hat manchmal auch über das reine Sammeln von Nachrichten hinaus Aufgaben, die ins Diplomatische hineinreichen. Wir sind ab und zu mal sogenannter Back Channel, das heißt, wir sind für die Übermittlung von Nachrichten zuständig, die andere Kanäle nicht finden. Andere Kanäle nicht finden heißt einfach anrufen. Präsidententelfon zu Präsidententelefon. Das ist in diesem Fall nicht. Die Geheimdienste verhandeln also. Und manchmal kommt neben diesen beiden Konfliktparteien noch eine dritte ins Spiel, eine Art Linienrichter, erklärt Holger Schmidt. Also die Partei A hat dann vielleicht das Land eins an ihrer Seite, die Partei B das Land i, aber das Ganze wird eingefädelt von einem ganz anderen Partner soas. Passiert häufig auf der internationalen Bühne, manchmal am Rande von zusammentreffen. Und ganz häufig haben wir ja auch schon in anderen Dark Matters Folgen besprochen, z.B. auch in der Folge über die Freilassung des israelischen Soldaten Gilad Chalit. Es ist dann ein Prozess aus wirklich vielen einzelnen Gesprächen. Es gibt Fortschritte, es gibt Rückschläge, es gibt kurze Gespräche, es gibt lange Gespräche, es gibt ein zähes Ringen. Im Grunde ist dann der Game Changer in solchen verfahrenen Situationen immer eine externe Partei, ein möglicher weißer Ritter, der von der Seite kommt und in irgendeiner Form helfen kann. Über weiße Ritter, die von der Seitenlinie helfen und eigentlich verfeindete Dienste, die sich aber für einen Deal wie diesem Gefangenenaustausch hier zusammenraufen müssen, geht'auch in unserer Hintergrundfolge ein Thema ausgeleuchtet mit unserem Geheimdienste ex Experten Holger Schmidt. Wenn ihr wollt, gleich im Anschluss. So, wo waren wir? Bei den weißen Rittern, den Game Changern, den Helfern von außen. So einen gibts auch in diesem Fall. Und es ist ein Land, auf das man vielleicht nicht sofort kommt bei diplomatisch heiklen Verhandlungen zwischen dem Westen und Russland. Es ist die Türkei. Und das heißt vor allen Dingen Staatspräsident Erdogan. Die haben sich extrem darum bemüht, hier eine Vermittlerrolle zu haben. Das entspricht der Wahrnehmung, die die Türkei von sich selber hat und von dem, was man nach außen sein möchte. Man möchte die zentrale Macht in der Region und ein, ja, ich sag mal, ein Player auf der Weltbühne sein. Und das sieht man eigentlich an ganz vielen Punkten schon seit Jahren. Und hier war es jetzt eine große Chance, aufgrund der geografischen Lage der Türkei, aufgrund ihrer relativ großen politischen Stärke, eben diese Vermittlerrolle auch einzunehmen. Aus Perspektive der Türkei ist das Ganze eine gute Gelegenheit, die eigene Machtposition zu zeigen und zu wir sind diejenigen, die bei allen soweit Vertrauen genießen. Wir sind die Großmacht, die hier mitspielen kann und die so etwas bewerkstelligt. Wir sind diejenigen, die das logistisch hinbekommen und wir sind diejenigen, die sich dann quasi den Erfolg auch so ein bisschen auf die Brust heften können. Strategisch, wenn man auf die Karte guckt, ist die Türkei natürlich hervorragend geeignet gewesen. Und es entspricht einfach auch dem Bestreben der Türkei, schon seit vielen Jahren eine der zentralen oder aus der Sicht der Türkei sicher die zentrale Macht in ihrer Region zu sein. Holger Schmidt, sa die Türkei sieht sich selbst in diesen Verhandlungen als eine Art Spionageschweiz. Also ein Ort, an dem einerseits diskret gesprochen werden kann, der quas neutralen Boden bietet, aber an dem auch die Geheimdienstaktivitäten blühen. Denn die Türkei hatte sich schon einmal als Vermittler angeboten, nämlich kurz nach dem Ausbruch des Krieges als Austragungsort für Friedensgespräche zwischen Russland und der Ukraine. Andererseits gibt es zwischen dem NATO Mitglied Türkei und der als wirklich neutral geltenden Schweiz doch einige erhebliche Unterschiede. Man darf sich wirklich nicht darüber täuschen lassen, dass die Türkei in der Region massive eigene geopolitische Interessen hat und ein richtiger Machtfaktor geworden ist und noch weiter werden will. Und das ist, glaube ich, ein großer Unterschied zur Schweiz in ihrer geografischen Situation. Das sehen wir schon lange im Syrien Krieg, das sehen wir zu Beginn des Ukraine Krieges. Das sind immer Momente gewesen, da hat die Türkei sich angeboten. Und Staatspräsident Erdogan betont immer seine große, wichtige Rolle quasi auf der Welt und wie sehr er da mitspielt. Wenige Monate nach dem Tod Nawalnys im Frühsommer 2024 laufen unbemerkt von der Weltöffentlichkeit die Vorbereitung für einen Deal weiter. Dabei verhandeln vor allem die Geheimdienste miteinander. Die CIA für die USA, der BND für Deutschland und auf russischer Seite der FSB. Das wird hier übrigens noch wichtig. Sie treffen sich erst in Saudi Arabien, dann ein zweites Mal in der Türkei. Und da liegen längst weitere Namen auf dem Verhandlungstisch. Neu dabei ist z.B. der jährige Rico K. Rico K. Ist ein deutscher Staatsbürger, von der Ausbildung her aus dem medizinischen Notfalldienst. Ich denke, er ist Rettungssanitäter in der Ausbildung und war so eine der ganz zentralen außenpolitischen Probleme, sage ich mal, Deutschlands rund um diesen Gefangenenaustausch. Am sechster Jun. 2024 steht Rico K. Im Bezirksgericht Minsk in Belarus vor Gericht. Er ist wegen illegalen Waffenbesitzes, Terrorismus und Söldnertätigkeit angeklagt. Und natürlich wegen, ihr ahnt es schon, Spionage. Er soll unter anderem einen mit Sprengstoff gefüllten Rucksack auf einer Zugstrecke in der Nähe von Minsk platziert haben. Er selbst gibt alles zu, sagt aber später, man habe ihm klargemacht, dass das die einzige Möglichkeit sei, sein Leben zu retten. Er habe gar nicht gewusst, was in dem Rucksack sei. Beweisen lässt sich all das nicht, aber aus Sicht Russlands ist es ein Glücksfall, dass der deutsche RICo K. Im Partnerland Belarus inhaftiert ist. Er taugt nun als zusätzliches Druckmittel in den Verhandlungen, die für Deutschland nach Nawalnys Tod etwas weniger dringlich geworden sind. Und je drastischer seine Strafe, desto behandlungsbereiter werden die deutschen Behörden sein. Dazu passt auch, dass plötzlich alles sehr schnell geht in diesem Fall. Schon zweieinhalb Wochen nach Prozessauftakt am 24. Jun. 2024 wird das Urteil in Belarus gesprochen. Und es ist heftig tot durch erschießen. Holger Schmidt es gab ja zunächst wirklich die Befürchtung, er könnte hingerichtet werden. Diese Befürchtung macht der deutschen Seite gehörig Druck. Nur wenn es zu einem Austauschsde kommt, wird der Deutsche sicher begnadigt. Holger Schmidt meint, Zugeständnisse zu machen, die Kröten zu schlucken. Also ist einer der schwierigsten Aspekte solcher Verhandlungen, dass man da Dinge tun muss, die erst mal gegen die eigenen Rechts und Verfassungsprinzipien bestehen. Und Deutschland hat in den Verhandlungen eine schwierige Position. Natürlich will die Bundesregierung ihren Staatsbürger Rico K. Retten und zurück nach Deutschland holen und sicher auch den verbündeten USA nicht den Deal kaputt machen. Aber der Mann, auf den es Russland da abgesehen hat, Waddim Krasikow, ist nun mal auch ein verurteilter Mörder. Im Prozess gegen ihn fiel sogar das Wort Staatsterrorismus. Möglicherweise nämlich erhielt er den Erschießungsbefehl direkt aus Moskau. Und überhaupt, wer rechtskräftig verurteilt ist, der kann ich einfach mal so wieder freikommen, auch weil die eigenen Organe, die in Deutschland dafür zuständig sind, wie z.b. das Kammergericht oder der Generalbundesanwalt, dass die überhaupt nicht dazu bereit sind, weil sie sich an die Gesetze gebunden fühlen und keine Möglichkeit sehen. Picken wir uns also mal ganz gezielt diese rein rechtliche Sicht raus. Was sagen Juristen? Darf Deutschland einen Mörder tatsächlich freilassen im Austausch gegen Rico K. Und andere? Es gibt keine einfach rechtliche Regelung, die vom Wortlaut her auf diese Konstellation passt. Das ist Svenja Behrendt, Professorin für öffentliches Recht an der Universität Mannheim. Sie sagt, die rechtliche Situation ist für die Bundesregierung vertrackt, weil nicht eindeutig. Und gleichzeitig machen die anderen politischen Mitspieler Druck. Also die USA wollten halt den Gefangenenaustausch mit Russland zustande bringen und da gehörte dann dieser Krasikow dazu. Und dementsprechend bestand ein gewisses außenpolitisches Gefüge, was Druck auch auf Deutschland ausgeübt hat, sich daran zu beteiligen und Clraso dementsprechend freizulassen, damit das überhaupt zustande kommen kann. Kariel laut Svenja Behrendt spielt vor allem der Paragra 456 der Strafprozessordnung eine zentrale Rolle. Denn der sieht vor, dass man vorläufig von weiterer Strafvollstreckung absehen kann, wenn der Verurteilte wegen einer anderen Tat einer ausländischen Regierung ausgeliefert werden soll oder ein internationales Strafgerichtshof überstellt werden soll. Oder, und das ist diese Konstellation, über die man dann hier nachgedacht hat, aus dem Geltungsbereich des Bundesgesetzes abgeschoben, zurückgeschoben oder zurückgewiesen wird. Also im Grunde der Gedanke, wenn man den verurteilten Straftäter ohnehin abschiebt, wenn er Deutschland verlässt, weil er eben abgeschoben und ausgewiesen und so weiter wird, dass man dann vorläufig von der weiteren Strafvollstreckung absehen kann. Die rechtliche Frage, ob das eine richtige Auslegung des Rechts ist, ist getrennt davon zuurteilen. Streng genommen handelt es sich im Fall Krasikov ja nicht um eine normale Auslieferung. Unwahrscheinlich, dass er in Russland vor ein Gericht kommt. Doch selbst wenn Russland versprochen hätte, Krasikow nach seiner Rückkehr zu bestrafen, hätte das die rechtliche Frage nicht so einfach gelöst. Dennger der andere Staat ist ja ohnehin souverän, sprich, man hat sowieso keine wirklichen Möglichkeiten, das abzusichern. Dass der Strafanspruch dann halt auch von einem anderen Staat durchgesetzt wird, das ist letztendlich Sache des Staates. Der kann einem da zwar viel versprechen, aber er kann sich halt auch umdrehen und das ganz anders machen. So ein Deal ist also eine politisch und rechtlich brisante Sache, findet auch Svenja Behrendt, die Professorin an der Uni Mannheim selbst ich bin eigentlich eher der Meinung, dass das unzulässig gewesen ist, dass man auch die Rechtsgrundlage, also das A StPu man das darauf nicht stützen kann. Und ich sehe eigentlich auch nicht, dass man eine Regelung schaffen könnte, die das so erlaubt. Da hätte ich große verfassungsrechtliche Bedenken. Das hat auch damit zu tun, dass mit so einem Deal ein heikles Signal an die Öffentlichkeit gesendet wird. Nä selbst bei einem Verbrechen wie Mord muss man die Strafe nicht immer absetzen. Fünf Jahre sind dafür unter Umständen schon irgendwie genug. Das ist also die komplizierte rechtliche Lage. Aber es spielt noch ein anderer Faktor eine Rolle in der Abwägung, ob jemand wie Krasikow freigegeben werden soll. Holgermidt ich bin extrem skept ##ptch ob es richtig ist, letztlich so einer Erpressung von Russland auch nachzugeben, weil es ja geradezu dazu einlädt, den nächsten Versuch zu machen, wenn man etwas erreichen will. Also auf Gutsch man kann eigentlich den nächsten Mord in Deutschland beauftragen. Wenn es schief geht, weiß man, wie es funktioniert. Man nimmt einfach willkürlich ein paar Deutsche in Russland fest und fängt dann wieder an zu verhandeln. Das kann es eigentlich nicht sein. Also es ist wirklich eine extrem vertrackte Situation. Und das zeigt sehr deutlich, was es bedeutet, wenn Staaten eben gegen alle Regeln spielen und sich, ich sag es mal ganz deutlich, einen Dreck darum kümmern, was man eigentlich auf menschenrechtlicher und humanitärer Basis international für Abkommen getroffen hat, wie man miteinander umgeht. Und das hat letztlich dann auch die Verhandlungen über einen ausgewogenen Austausch, auch aus deutscher oder westlicher Perspektive so schwer gemacht. Und der Bundesnachrichtendienst, der also der den Austausch tatsächlich einfädeln und umsetzen soll, der BND, schlägt sich nicht mit Gewissensfragen herum. Die müssen sich dann andere stellen, sagt uns Präsident Bruno Karahl. Wenn die Preise, die auch eine solche Geschäftsabwicklung kostet, für angemessen gehalten werden, dort wo die politische Verantwortung dafür getragen wird, dann helfen wir das umzusetzen. Deswegen sind wir nicht Regierung, sondern Dienstleister. Also die deutsche Regierung muss eine schwierige Abwägung treffen, ob sie einen verurteilten Mörder in einem Deal quasi laufen lässt, um andere frei zu bekommen. Der Bundesnachrichtendienst steht schon bereit, wenn die Entscheidung gefallen ist. Aber es gibt noch eine andere Instanz in der Sache. Und hier kommt der Generalbundesanwalt ins Spiel. Eine Position, die in Deutschland mitten in den Verhandlungen im Frühjahr 2024 neu besetzt wird. Bis März ist Peter Frank Generalbundesanwalt. Schon unterdessen Amtszeit hat die Behörde sehr eindeutig gesagt, dass sie die Gegebenheiten für einen Austausch, also für eine Freilassung, wenn man so will, für eine Ausweisung von Herrn Krasikoff nicht gegeben sieht und da auch überhaupt gar keinen Spielraum sieht. Der neue Generalbundesanwalt Jens Rommel muss sehr schnell prüfen, wie er zu der Sache steht und kommt zum gleichen Ergebnis wie sein Vorgänger. Für die Bundesregierung ist das prinzipiell ein Problem, erklärt Holger Schmidt. Jetzt muss man aber wissen, dass der Generalbundesanwalt ein politischer Beamter ist und dass der Bundesjustizminister diesen politischen Beamten, der Generalbundesanwalt anweisen kann. Und das hat es in der Vergangenheit immer mal wiedergegeben. Das ist umstritten, ob das so richtig ist. Ich denke, es gibt sowohl sehr gute Gründe dafür, den GPA als politischen Beamten zu haben, als auch Pferdefüße. Aber es ist einfach Tatsache, das ist möglich. Und wenn der Generalbundesanwalt einer entsprechenden Weisung durch das Bundesministerium der Justiz, durch den jeweiligen Staatssekretär oder den Minister, wenn der dem nicht folgt, dann kann das auch ganz schnell, wirklich buchstäblich über Nacht, das Ende eines Generalbundesanwalts sein. Jens Rommel weiß das auch, seine Lö er macht quasi einen Spagat. Er bleibt bei seiner Position, dass die Freilassung rechtlich nicht tragfähig ist, lässt die Entscheidung aber durchgehen oder besser öffentlich von oben aus dem Bundesjustizministerium durchdrücken. Er sagt, genau wie sein Vorgänger am Amt auch, unter dem Druck des Bundesjustizministeriums verändern wir unsere rechtliche Auffassung nicht, sondern wir bitten dann den Bundesjustiz ##minister darum, verschriftliche das, also weise uns an, entsprechend zu handeln. Und so ist es dann auch passiert. Also ein klarer Schönheitsfehler in diesem ganzen Austausch, dass die maßgebliche Behörde, der Generalbundesanwalt quasi aktenkundig gemacht hat. Wir halten das nicht für richtig, aber eben auch kein Hemmnis, weil sie einfach angewiesen worden sind, zuzustimmen und dann letztlich unter diesem Druck auch zugestimmt haben. Also wir finden es zwar falsch, aber der Chef sagt, es ist richtig und der hat immer recht. Damit ist die Entscheidung auf deutscher Seite sowas wie durch die rechtlichen Hürden übersprungen oder zumindest peinlich genau vermieden. Die Verhandlungen können jetzt auf die Zielgerde. Und dann ist er da, der 1. Aug. 2024 ein Gefangenenaustausch für die Geschichtsbücher. Und es ist auch eine kleine Meisterleistung in Sachen Logistik und timing. Insgesamt sieben Flugzeuge machen sich auf den Weg zum Esamboa Flughafen in Ankara in der Türkei. Zwei aus den USA und je eins aus Deutschland, Polen, Slowenien, Norwegen und Russland. Der türkische Nachrichtendienst MIT übernimmt die gesamte Sicherheitskoordination. Er bewacht das Ganze, führt die Sicherheitschecks durch, prüft die Identitäten, plant das komplizierte Geflecht aus Flug, guten Übergabepunkten und Transfers. Holger Schmidt und das, was man früher auf der kliniker Brücke im kleinen mit Leute laufen von beiden Seiten der Brücke aufeinander zu und wechseln die jeweilige Machtsphäre gemacht hat, das ist hier halt im großen Stil mit die Flugzeuge kommen von allen Seiten und fliegen wieder nach allen Seiten gemacht worden. Wer die Szene am Flughafen in Ankara beobachtet, der sieht vielleicht nichts spektakuläres auf den ersten Blick. Acht Erwachsene und zwei Kinder wechseln aus verschiedenen Flugzeugen in eins Richtung Russland. Aus Russland und Belarus kommen insgesamt 16 Menschen an, steigen um in Maschinen nach Deutschland und in die USA. Aber was hier innerhalb kurzer Zeit abläuft, ist der größte Austausch Gefangener zwischen dem Westen und Russland seit Ende des kalten Krieges. Eine diplomatisch und rechtlich heikle Aktion, das Ergebnis vieler Monate Verhandlung bis in die höchsten Ebenen hinein. In die Flugzeuge Genhen Westen steigen Journalisten wie Evan Gojkovic und Alzukumashea, Oppositionspolitiker wie Wladimir Karamua und Ilya Yahin, der frühere US Marine Paul Wheelon, Rico K. Ist auch unter ihnen. Und auch die russische Supermarkt Aktivistin, von der wir am Anfang erzählt haben, kommt frei, Alexandra Skolchenko. Nur einer fehl schz. Alexej Navwalny. Für ihn kommt der Austausch sechs Monate zu spät. Als schließlich alle in den Fliegern sitzen und abheben, kann der nächste Teil dieses Deals beginnen und der spielt sich dann öffentlich ab. Schon während in Ankara Menschen in die Flugzeuge wechseln, gibt es erste Nachrichten. Dazu kommen Push Meldungen auf die Handys. Als die Flieger landen, sind Fernsehkameras auf sie gerichtet, es wird live übertragen und die Staats und Regierungschefs können an ihren Erfolg ##ichten stricken. Jeder an seiner eigenen am moskauauer Flughafen Vnukowvo ist es schon später Abend, als die Räder auf der Rollbahn aufsetzen. Vor dem Ankunftsgebäude stehen bereits Soldaten in repräsentativer Paradeuniform bereit, mit Waffe und weißen Handschuhen. Wladimir Putin, der Staatspräsident und Machthaber, geht mit großen schritten an der Reihe Soldaten entlang und auf das Flugzeug zu, dessen Treppe bereits fertig für den Ausstieg der Passagiere ist. Und dann kommt er. Ein Mann in schwarzer Adidas Trainingsjacke und marineblauem Basecap tritt die Stufen herunter. Putin geht auf ihn zu und schüttelt ihm die Hand. Dann umarmt er ihn. Vadim Krasikow, der fast genau vor fünf Jahren den georgischen Staatsbürger Selimschan Chango Schwvili im kleinen Tiergarten in Berlin erschossen hat. Ein Rückenklopfer. Dann kommt der nächste aus dem Flugzeug. Eine Person nach der anderen wird vom Staatsoberhaupt persönlich begrüßt, die Frauen sogar mit einem Blumenstrauß empfangen. Putin lächelt, verspricht den Freigelassenen nun Auszeichnungen und ein gutes Leben. Er weiß, dass das für ihn glänzende Bilder sind. Er hat gewonnen. Nun inszeniert er seinen Triumph. Holger Schmidt das sind ja krasse Bilder gewesen. Nachts auf dem Flughafen, die Maschine steht auf dem Rollfeld, roter Teppich, die Leute kommen raus. Krasikow, der Tiergartenmörder, als allererster. Und unten steht Wladimir Putin. Unten steht der Chef, wenn man so will. So, und dann kommt Krasikow, dem ist das Ganze fast ein bisschen unangenehm, hat man den Eindruck. Seine Basecap ganz tief ins Gesicht gezogen. Putin umarmt ihn, zeigt der ganzen Welt, diesen Mörder habe ich geschickt, der gehört zu mir. Später gibt es eine Presseerklärung. Dieser Mörder war beim FSB ein Agent, den wir geschickt haben. Neben Wdim Krasikow steigen noch mehrere Männer aus dem Flieger, die die USA freigelassen haben. Darunter ein verurteilter Mörder, ein Hacker und ein Ehepaar mit zwei Kindern, die aus Slowenien kommen. Die Frau weint, als sie die Treppe hinabsteigt. Putin küsst sie auf die Wange. Artyum Dulsev, Anna Dulseva sind für mich sow was wie die modernen Anschlags, die Anschlagszieungsweise. Das Ehepaar Anschlag aus Hessen, das waren zwei russische Spione, die 2011 enttarnt wurden. Und ich empfehle jedem, die entsprechende Folge von Dag Metters über die Anschlags noch mal nachzuhören an der Stelle. Ist ja wirklich eine irre Geschichte, wie die sich verborgen haben. Auch die Frau und der Mann, die Putin an diesem 1. Aug. Empfängt, sind illegale russische Agenten des Geheimdienstes FSB, die jahrelang ihr scheinbar normales Leben in Slowenien führten, als argentinische Einwanderer, ihre Kinder hatten keine Ahnung von ihrer eigentlichen Herkunft und beide sprechen kein Wort russisch. Für mich war das einer der skurrilsten Momente in diesem ganzen Austausch, dass die beiden mit ihrer Tochter freigelassen und ausgetauscht werden, auch in Moskau ankommen, von Wladimir Putin persönlich begrüßt werden. Für alle, die wissen, wie ihnen geschieht aber, ist es ein großer Moment, wenn auch kein ganz ungetrübter. Denn so wirklich sicheren Boden haben sie nicht erreicht, glaubt Holger Schmidt. Sie stehen jetzt vor ihm, er lobt sie und er findet das toll. Sei es jetzt den Mord, den Krasikow begangen hat, oder die Agentenaarbeit des Ehepaar. Und trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob die sich in der Tiefe ihres Herzens eigentlich darauf verlassen können, wie das für sie weitergeht. Ob das jetzt erst mal öffentlich das große Lob ist und dann ein paar Wochen später passiert irgendein tragischer Autounfall, weil man eben doch nicht glücklich darüber ist, dass sie sich haben erwischen lassen. Oder weil man Herrn Krasikow ja schon auch vorwerfen kann, bei allem Heroischen, was man über ihn hört, dass er in dieser völlig überlegenen Situation, Kopfschuss vom Fahrrad aus im Tiergarten, sich danach von einer ganz gewöhnlichen berliner Streife hat festnehmen lassen. Also könnte man auch sagen, wie es bei Bond dann so ist, mieser Versager. Und kurz drauf ist derjenige dann tot. In Deutschland läuft die ganze Sache, man ahnt es schon, etwas nüchterner ab, ohne Blumensträuße. Bundeskanzler Olaf Scholz unterbricht allerdings seinen Urlaub. Er kündigt das Flugzeug an und wartet auf die Ankunft am Flughafen. Die freigelassenen Personen sind jetzt auf dem Weg von Ankara nach Deutschland. Sie werden kurz vor 11 Uhr hier am Flughafen in Köln Bonn erwartet. Und ich freue mich, sie dann in Freiheit begrüßen zu können. Bilder von der Ankunft gibt es nicht. Af das ist als Präsident Joe Biden und Vizepräsidentin Kamala Harris die freigekommenen Amerikaner, darunter Wall Street Journal Korrespondent Evan Goschkovic, spätabends auf der Andrews Air Force Base in Maryland in Empfang nehmen, gibt es emotionale Bilder vom Rollfeld. Umarmungen, Tränen der Erleichterung, große Freude. In der Pressekonferenz spricht der US Präsident von einer diplomatischen und freundschaftlichen Meisterleistung. Menschen sind in Freiheit zurück bei ihren Familien. Die große Politik hat ihre Bilder aber trotz des Danks der Freudentränen, des glücklichen Ausgangs für so viele. Der Gefangenenaustausch wird weiter kontrovers diskutiert. Aus BND Sicht war er erstmal eine erfolgreiche Aktion. Sie, die diplomatischen Dienstleister, haben das geliefert, was die Regierung wollte, sagt BND Chef Bruno Kahl. Und insofern sind wir ausführendes Organ gewesen, einer politischen Entscheidung, die wir ansonsten nicht zu verantworten und zu kommentieren haben, sondern die wir einfach nur als Dienstleister der Bundesregierung durch unsere Kompetenzen umzusetzen haben. Eins aber kann man nicht wegdiskutieren. Wenn man sich die Vorwürfe und Urteile gegen die Befreiten ansieht, dann gibt es da ein extremes Missverhältnis, sagt Holger Schmidt. Da sind auf der einen Seite politische Dissidenten, kritische Journalisten, Menschen, die von Russland verfolgt und eingesperrt worden sind, weil sie ja an existenziellen Werten der russischen Diktatur rütteln, weil sie Demokratie wollen, weil sie aufklären wollen. Und sei es durch kleine Schilder im Supermarkt, wie sie Alexandra Skolischenko verteilt hat. Sie lebt inzwischen mit ihrer Partnerin in Berlin, plant ein Buch über ihre Zeit in der Mühle des russischen Justizsystems. Sie, die nicht viel mehr tat, als die Wahrheit zu verbreiten, leidet bis heute. Der verurteilte Auftragsmörder Wadm Krasikow wird bei seiner Ankunft wie ein Held gefeiert, lebt als freier Mann. Das ist schwer zu ertragen, findet nicht nur Holger Schmidt. Also so ein wirklich ganz krasses Missverhältnis aus Delikten. Da merkt man, wie zynisch dieses Spiel, wie zynisch diese Aufrechnung ist, dass dann letztlich der Kampf um Freiheit auf der einen Seite steht und ein kaltblütiger Mörder auf der anderen Seite. Und auch das trübt die Freude über die Freilassung bei vielen. Möglicherweise werden die russischen Behörden jetzt noch brachialer, noch rücksichts und schamloser die einsperren, die ihnen dann später bei einem möglichen weiteren Austausch als Währung dienen können. Wenn du mit dem Deal auslöst, dass demonstrativ weiter deutsche oder westliche Bürger in Russland gefangen genommen werden, eben damit du das nächste fordern kannst, dann ist der Deal schlecht gewesen. Und und das ist so eine Rechnung, die ist im Moment wirklich ganz schwer zu bewerten. Und ich glaube, ohne dass ich mich jetzt vor eine Antwort drücken will, aber ich glaube, die richtige letztliche Bewertung dessen, was wir am 1. Aug. In diesem Austausch gesehen haben, die können eigentlich erst Historiker in Jahren vornehmen in der Rückschau darauf, wie es weitergegangen ist. Aber nicht nur, wie es politisch weitergeht, ist eine zentrale Frage, auch wie es den aus russischer Haft Freigelassenen geht. Der Austausch hat vielen von ihnen wahrscheinlich das Leben gerettet, wenn nicht Putin oder der russische Geheimdienst jetzt noch Tötungskommandos hinter den Freigelassenen herschickt. Denn auch das muss man ganz klar sagen, auch das ist ja eine Option. Und aus vergangenen Fällen wie Herrn Skripal oder anderen wissen wir, dass es durchaus auch noch möglich ist, dass die russischen Geheimdienste auch nachträglich noch sagen, wir haben hier eine Rechnung zu begleichen, und ich würde es ab absolut nicht ausschließen wollen, dass jemand von denen, die jetzt unter den Freigelassenen sind, wenn es dem russischen Dienst oder dem Präsidenten gefällt, auch wieder in eine lebensgefährliche Situation kommen können. Und die Zeilen, die der Ex Präsident und stellvertretende Leiter des nationalen Sicherheitsrats Dmitri Medwejew noch am Tag des historischen Austauschs schreibt und über den messenger Dienst Telegram verbreitet, die lassen nichts Gutes an. Man möchte natürlich, dass die Verräter Russlands im Kerker verrotten oder im Gefängnis sterben. Aber es ist nützlicher, unsere Leute, die für das Vaterland, für uns alle gearbeitet haben, herauszuholen. Die Verräter sollten sich jetzt dringend neue Namen suchen und sich im Rahmen von Zeugenschutzprogrammen tarnen. Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste Ein Podcast von SWR drei und rbb Inforadio, produziert von Bose Park productions. Wenn Mitarbeiter sich langweilen oder unglücklich sind mit ihrer Stelle, dann kommen sie oft auf dumme Gedanken. Das gilt bei Geheimdiensten noch mal mehr als als anderswo und kann z.B. beim BND auch gravierende Folgen haben. Wir zeigen zwei Fälle, in denen Mitarbeiterg Geheimnisse verraten und verkauft haben und glücklicherweise entlarvt wurden. Allerdings erst nach Monaten bzw. Jahren. Über die undichten Stellen mit Sicherheitsfreigabe geht es in der kommenden Woche hier bei Dark Matters. Tausende Menschen sind schon spurlos verschwunden auf den gefährlichen Fluchtrouten nach Europa. Sie alle haben Familie. Sie sind Söhne, Töchter, Mütter, Väter, Brüder oder Schwestern. Was ist mit ihnen geschehen? Im Doku Podcast wo bist du verschollen auf der Flucht begeben sich Angehörige aus dem Irak, Jemen, Marokko, Iran, Libano und Syrien auf eine dramatische Suche nach den Vermissten. Getrieben von der sind sie noch am Leben? Dabei stoßen sie auf kriminelle Netzwerke, korrupte Behörden und die EU Grenzpolitik. Wo bist du verschollen auf der Flucht hört ihr ab dem dreizehnter November immer zuerst in der ARD Audiothek. Moderation und Skript ich, Eva Maria Lemke, AHD Geheimdienstexperten mit Michael Götzenberg und Holger Schmidt. Redaktion und Skript Ilona Toller, Martin Schneider, Fanny Michaelis und Kirsten Tromnau. Außerdem im Dark Matters Team Fabio Lautenschläger, Julia Ilan, Alexander von Bargen, Micky Sitsch, Mark Krüger, Jo Bischofberger, Suholder Chskse, Marc Bürkle, Nassu Hiri, Juliane Klemm, Carolin Weise und Realgestalt. Ein besonderer Dank an die Expertinnen und Experten in dieser Folge, Svenja Behrendt und Bruno Kahl und zusätzlich an Linda Molitor, Jan Seidel und Victoria Merkova.

• Wie laufen Deals bei Geheimdiensten ab?

  Veröffentlicht am: 12.11.2024

  Die Verhandlungen für Deals zwischen Staaten sind hochkomplex, für beide Seiten eine Gratwanderung, ganz besonders dann, wenn es um einen Gefangenenaustausch geht. Wie solche Deals im Einzelnen ablaufen, bleibt oft im Dunkeln. Wie hoch ist der Preis für einen Gefangenen? Wer sitzt am Verhandlungstisch? Wie kommunizieren eigentlich verfeindete Geheimdienste? Wo und wie trifft man sich? Darum geht es im Gespräch von Eva-Maria Lemke mit ARD-Geheimdienstexperten Holger Schmidt. Und wenn ihr meh...

  Die Verhandlungen für Deals zwischen Staaten sind hochkomplex, für beide Seiten eine Gratwanderung, ganz besonders dann, wenn es um einen Gefangenenaustausch geht. Wie solche Deals im Einzelnen ablaufen, bleibt oft im Dunkeln. Wie hoch ist der Preis für einen Gefangenen? Wer sitzt am Verhandlungstisch? Wie kommunizieren eigentlich verfeindete Geheimdienste? Wo und wie trifft man sich? Darum geht es im Gespräch von Eva-Maria Lemke mit ARD-Geheimdienstexperten Holger Schmidt. Und wenn ihr mehr über den größten Gefangenenaustausch zwischen Russland und dem Westen seit dem Kalten Krieg erfahren wollt, hört auch in die begleitende Folge: "Der Auftrags-Killer und der Deal mit Putin". Und noch ein Tipp zum Weiterhören: Was genau macht China eigentlich zur Weltmacht – und was macht China mit der Welt? Um solche Themen geht‘s im ARD-Podcast "Welt.Macht.China". Ein Team aus aktuellen und ehemaligen China-Korrespondentinnen und -experten schaut in und auf das riesige Land und räumt nebenbei mit einigen Klischees auf. Den Podcast gibt’s in der ARD Audiothek und überall sonst.

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  ARD kurzer hier folgt jetzt ein extra ein Bonus zu einer unserer Dark Matters Folgen. Ein Gespräch zu einem wie läuft das eigentlich genau bei den Geheimdiensten? Viel Spaß beim Schlaumachen. Ob wir hier auch in dem, was beim Austausch mit Russland passiert ist, alle Facetten des Deals kennen, das würde ich sehr, sehr stark bezweifeln. Ich denke, da sind immer auch noch ein paar Dinge im Kleingnedruckten, die für uns jetzt im Augenblick gar nicht so offenkundig sind. Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste mit IFA Maria Lemke Zeit für unsere gemütliche und gleichsam hochkonzentrierte Gesprächsatmosphäre hier im Dark Matters Hintergrund Talk. Heute wird es ein bisschen konspirativ bei uns. Es geht um den größten Gefangenenaustausch zwischen Russland und dem Westen seit dem Ende des kalten Krieges. Im Aug. 2024 spielte sich das Ganze ab. Die Folge könnt ihr nachhören, aber es liegt da tatsächlich noch einiges im Nebel. Wir lichten den jetzt mal und zwar mit unserem ARD Geheimdienstexperten Holger Schmidt. Guten Tag. Ja, das ist genau die richtige Tonlage, Holger. Also genau. Also es ist ja für viele, glaube ich, als sie da erwachten und von diesem Gefangenenaustausch hörten, der sich abgespielt hat, eine ziemlich überraschende Nachricht gewesen. Aber für dich so nehme ich an, nicht? Also hat sich das für dich schon so abgezeichnet, dass da was ablaufen wird demnächst? Wäre jetzt ein cooler Move zu sagen, na klar. Und ich wusste es zwei Tage vorher. Es ist aber wirklich nicht so gewesen. Ich war konsterniert. Es war uns völlig klar, dass da was läuft, dass da seit Monaten etwas läuft. Es gab ja an unterschiedlichen Punkten, nicht zuletzt beim Tod von Alexei Navwalny, dem russischen Oppositionellen, von dem ja lange auch vermutet wurde, er könnte Teil eines solchen Austausches sein. Da war zu spüren, dass dahinter den Kulissen was läuft. Und das ist in den vergangenen zwei Jahren auch immer wieder als Themagekommen. Wird der berliner Tiergartenmörder freigelassen werden? Und Michael Götzchenberg und ich haben viele Gespräche dazu geführt, haben viel recherchiert und es war immer klar, dieses Thema ist total in Bewegung. Aber als die Bewegung dann so quasi erdrutschartig am Ende war, will ich gar nicht so tun, als wenn ich das schon Tage vorher gewusst hätte, sondern da war auch ein Überraschungs und ein Aktualitätsmoment für uns dabei. Ein Aktualitätsmoment für uns dabei. Also du warst tatsächlich überrascht. Das überrascht mich jetzt wiederum. Hat man sich nicht auch schon vorher überlegt? Also es gab ja so eine Häufung von Festnahmen und Verurteilungen. Also ich denke jetzt an den US amerikanischen Journalisten Goskovic z.B. so im Vorfeld hatte man doch das Gefühl, dass es so eine gewisse Sammlerwut gibt auf Seiten des russischen Regimes zu. Absolut, ja. Ja, wie gesagt, dass da was am Laufen ist und dass es da zu einem Austausch kommen würde, das natürlich, das war mit Händen zu greifen. Nee, vielleicht habe ich es auch gerade so ein bisschen zu pauschal formuliert. Mir ging es darum, dass das ganze Deutschland so massiv betrifft und insbesondere, dass es den verurteilten Tiergartenmörder Krasikoff betrifft. Da habe ich auch in vielen, man kann man sicher auch noch irgendwo in der Audiothek nachhören, in vielen Interviews, in vielen Gesprächen, habe ich mich da extrem skeptisch drüber geäußert, dass das passieren könnte. Mein Eindruck war, dass es einfach viel zu früh war, dass der Preis letztlich auch für die Bundesregierung viel zu hoch ist und dass es nicht denkbar ist, jemand, der wegen einer so kaltblütigen und so offenkundig politischen motivierten Tat verurteilt ist, dass der schon so, ich sage es jetzt mal ganz deutlich, wie es ist, so billig wegkommt. Und ich wusste auch, dass es in der Justiz, nicht zuletzt beim Generalbundesanwalt, die ganz klare Haltung gibt, das geht so eigentlich nicht. Es geben letztlich auch die Spielräume in den Gesetzen nicht her. Und deswegen war ich eigentlich ziemlich überzeugt, dass die Bundesregierung diesen hohen Preis nicht zahlen würde und sage es offen, habe mich getäuscht. Es ist tatsächlich ja auch vielen so gegangen. Also zum einen das, was du schon angesprochen hast, dass Nawalny das so knapp verpasst hat. Es hat, glaube ich, viele einfach auch wirklich traurig gemacht, aber auch, ja, aber bitte lass uns auch das deutlich sagen, Eva, ob er es verpasst hat oder ob es ihm verpasst wurde, sage ich mal, grammatikalisch nicht ganz korrekt. Das ist ja auch eine offene Frage. Also ob sein Tod nicht möglicherweise die Ultima Ratio war, zu verhindern, dass er Gegenstand eines solchen Deals werden könnte. Das ist für mich eine ganz klare Option an der Stelle. Ja, und dann eben auf der anderen Seite dieser rechtsstaatlich komplett einwandfrei verurteilte Mörder, der dann, wie wir gesehen haben, mit allen Ehren empfangen wurde in Russland. Also auch das schwer zu ertragen. Aber wir wollen noch mal weitergehen und quasi den Blick ein bisschen weiten auch tatsächlich, wie laufen solche Deals ab? Du hast gerade schon von Preisverhandlungen und Preise nach oben treien geredet. Also kann man sich das wirklich so vorstellen, da sitzen Vertreter zusammen westlicher Staaten und Russlands und handeln sich da quasi wie auf dem Bazaar die Menschenleben ab. Ja, so kann man sich das vorstellen, wobei diese Verhandlungen langwierig, zeitlich langwierig sind und selten, nach meinem Eindruck wirklich so sind, dass jetzt hier in ein, zwei 3 Stunden wirklich in dem ganz wilden Geschacher Nägel mit Köpfen gemacht wird, sondern dass das eher so ist, dass das Gesprächsprozesse sind, ähnlich wie bei Friedensverhandlungen oder anderen internationalen Abstimmungen. Dass man also erstmal versuchtauszufinden, wer sind jetzt hier die richtigen, die miteinander reden sollten. Mit die richtigen meine ich sowohl von den Persönlichkeiten, die sprechen, als auch von den Ländern, die sprechen, als auch die Orte, an denen man spricht. Das ist ja häufig so, dass bei solchen Verhandlungen dann plötzlich für außenstehende sehr ungewohnte Akteure noch mal auftauchen. Also dass dieser konkrete Austausch jetzt z.B. in der Türkei stattfindet, ist sicher auch für viele erst mal überraschend gewesen. Die früheren ganz klassischen Gefangenen Austauschtionen zwischen Ost und West, die sind ja eigentlich immer in der berühmten kliniker Brücke in Berlin haben die stattgefunden. Hier ist es jetzt international ein ganz anderer Ort gewesen, weil es der Türkei offenkundig gelungen ist, sich hier so ein bisschen als ehrlicher Makler für alle Seiten zu präsentieren. Und das sind so die Punkte, auf die es ankommt. Wir haben ja mal in einer früheren Folge bezieungsweise in einem Live Auftritt, den wir mit Dark Matters auf dem SWR Podcast Festival hat eine ausführlich mit Gerhard ##rate, einem der führenden Verhandler des Bundesnachrichtendienstes, vor einigen Jahren auch im Nahostkonflikt darüber gesprochen. Und der hat das ja auch sehr eindrucksvoll beschrieben, dass er auch in seiner Vermittlungsmission unzählige Male international unterwegs war, in irgendwelchen Hotelzimmern darauf gewartet hat, mit jemandem zu sprechen, um dann beim nächsten Gespräch vielleicht wieder in einem anderen Land, in einer anderen Stadt zu sein, bis man dann irgendwann das Gefühl hatte, jetzt haben die richtigen Leute miteinander gesprochen, jetzt hat man einen richtigen Modus gefunden, über den man dann so was einstilen kann. Und da sind so äußere Faktoren, wie dass zwei Menschen auf der persönlichen Ebene nicht miteinander klarkommen oder dass plötzlich eine ganz neue Forderung kommt oder dass sich irgendwie international etwas verändert, ganz wesentliche Faktoren. Und die können soas bis zur letzten S auch noch scheitern lassen. Wir haben es hier im aktuellen Austausch ja, ich denke, es war Bundesjustizminister Marco Buschmann, der gesagt hat, als die Leute da waren in Deutschland, die nach Deutschland kommen sollten, das war das eine, aber für ihn waren die Stunden danach spannend, weil er sich ernstlich gefragt hat, ob die am Ende vielleicht noch als Abschiedsgeschenk von Russland vergiftet worden sein könnten. Also er war quasi erst dann beruhigt, als er auch eine gewisse Sicherheit hatte, dass die Leute nicht nur da sind, sondern die nächsten Tage auch noch überleben werden. Also man traut sich nach wie vor alles Schlimme zu. Jetzt wird der wahrscheinlich nicht, du hast es gerade schon mit Gerhard Konrad so ein bisschen angedeutet, nicht Bruno Kahl jemanden anrufen, quasi seinen Amtskollegen in Russland, sondern es wird tatsächlich die H. Der Unterhändler sein sozusagen. Ja, aber also das kann schon auch alles sein. Das kann auch sein, dass ein Unterhändler in eine Situation kommt, in der es dann nötig ist, dass mal in irgendeiner Form aus irgendeinem Grund der Chef eine Geste macht oder irgendwo dann mal mit dabei ist oder mal irgendwo an anderer Stelle auf internationalem Parkett einen anderen hochrangigen Repräsentanten eines anderen Staates anspricht und vielleicht auch nur so ein Satz sagt wie, ich wollte noch mal versichern, wir sind da mit Nachdruck hinterher oder wir sichern zu, dass das alles hier auch wirklich von uns ehrlich und ernst gemeint ist. Also so ein Spiel mit Hierarchien und so ein Spiel mit Versicherungen, was man miteinander machen will, das kann durchaus auch dazugehören. Das kann aber unter Umständen auch den Nachrichtendienst verlassen und kann auch dazu führen, dass es vielleicht mal die Politik ist oder dass es mal eine Geste ist oder dass es ein Staatsbesuch ist, der aus irgendeinem Grund wichtig ist, weil sich irgendjemand etwas davon verspricht und dann wird geschachert. So ungefähr 10 Putin Kritiker gegen einen verurteilten Mörder. So in etwa. Genau. Und andere Preise sind da auch denkbar. Irgendetwas zu tun, irgendetwas zu lassen, möglicherweise Geld zu zahlen, möglicherweise Infrastrukturprojekte im Rahmen von Entwicklungshilfe. Das sind alles Dinge, die da eine Rolle spielen können und die manchmal auch so sein können, dass sie gar nicht so ganz unmittelbar damit zu tun haben. Ob wir hier auch in dem, was beim Austausch mit Russland passiert ist, alle Facetten des Deals kennen, das würde ich sehr, sehr stark bezweifeln. Ich denke, da sind immer auch noch ein paar Dinge im Kleineedruckuten, die für uns jetzt im Augenblick gar nicht so offenkundig sind. Also da kommt alles Unmögliche, Unmögliche auf den Verhandlungstisch. Wie kann man sich so einen Raum vorstellen, auch wenn du so an andere Deals zwischen Geheimdiensten denkst und andere Deals, z.B. gefangenen Austausche, gab es ja auch einige, über die wir hier auch bei Dark Metters schon gesprochen haben. Also eher so schmuckloser Raum, Konzentration aufs Wesentliche oder wirklich eher, hier haben sie noch ein Glas Wodka. Ja, ich glaube wirklich auch wieder die gesamte Breite. Also und das ist ja auch dann für einen guten Verhandler Teil seines Repertoires, wie er das ganze taktisch angehen will und auch für einen guten Vermittler im Repertoire dessen, wie er die Seiten dazu bekommt, miteinander zu reden. Also ich würde sagen, wenn ich es mit zwei völlig unversöhnlichen Verhandlern zu tun habe und bestelle die in einen schlecht gelüfteten, nicht klimatisierten Raum im Hochsommer, in dem es allenfalls rare Wasserflaschen gibt, dann werde ich nicht unbedingt ein Ergebnis erzielen. Wenn ich die zu einem eindrucksvollen Abendessen einlade, bei dem es einigermaßen zwanglos zugeht und es gelingt, die Stimmung ein bisschen aufzubrechen, dann kommt man möglicherweise eher ins Gespräch. Wenn du in einer harten Schlussverhandlung bist und alle so ein bisschen darauf pochen, dass sie jetzt mehr oder weniger auf Zeit spielen, dann kann der schlecht gelüftete Raum und eine weit entfernte Toilette vielleicht das ihre dazu tun, dass alle ein bisschen schneller auf den Punkt kommen. Also das ist, glaube ich, da kann man keine Regeln aufstellen, sondern das ist dem Repertoire derer, die diese Verhandlungen führen. Und das mag in einer Flughafenlobby sein, das mag in einem Hotelzimmer sein, das mag in einem Sterneresttant sein. Wir kennen gerade vom Bundesnachrichtendienst ja immer mal wieder vermeintlich spektakuläre Enthüllungen über Bewirtungsrechnungen in unendlichen Höhen und vier Personen und am Ende 20 Wodka oder sowas in der Kante. Aber ehrlicherweise wird man sagen müssen, genau das können die Momente sein, wo Knoten platzen und wo Leute miteinander ins Gespräch kommen oder eine Lösung finden, die eigentlich bislang sehr unversöhnlich gegenüberstanden. Okay, das sind jetzt also die Deals heutiger Tage mit teilweise sehr hohen Spesenrechnungen, wie ich mir jetzt hier herusgehört habe. Früher, es wird ja immer wieder der zeitliche Bezugs zum kalten Krieg auch bei diesem Gefangenenaustausch hergestellt. Früher im Zeiten des kalten Krieges lief das ja noch wirklich fast hemdsärmlich ab, wenn man jetzt das mal vergleicht, also die Nicker Brücke, du hast sie schon angesprochen, auch verewigt in einem spielberg Film, Spy Bridge mit Tom Hanks. Also da ist wirklich auf der einen Seite einer losgelaufen und auf der anderen Seite einer losgelaufen. Dann war das der Gefangenenaustausch so ungefähr. Genau. Und für die Leute, denen es nichts sagt, die eine Seite der kliniker Brücke ist in Berlin West gewesen, jetzt halt Berlin und auf der anderen Seite die zurech untergegangene DDR. Also im Grunde kann man über die kliniker Brücke von damals West Berlin in Richtung Potsdam und Brandenburg fahren. Und die war aus einer ganzen Reihe von Gründen eigentlich ziemlich ideal. Sie war nicht so wie z.B. checkpoint Charlie mitten in der Stadt vor aller Augen. Sie lag eher abgelegen, war auch keine Verbindung nach Ost Berlin, sondern eben direkt in das DDR Staatsgebiet. Und deswegen war das aus Sicht der damals handelnden Personen ein sehr guter Übergabeort, an dem ja einige Gefangenenusttausche stattgefunden haben. Dieser Film mit Tom Hanks, ich glaube, wenn das interessiert, der lohnt sich wirklich zu gucken, weil er an unterschiedlichen Punkten auch die Verhandlungen, die es damals gegeben hat, und eben dann diese Modalitäten und dieses Nervenkitzeln beim Austausch, wer gibt jetzt zuerst nach oder wer vertraut jetzt wem eigentlich, wirklich, finde ich, sehr, sehr gut auf den Punkt bringt. Und auch von, finde ich, Tom Hanks einfach sehr gut gespielt ist. Ich glaube, da sind wir nah dran an dem, wie das damals war. Und es war damals halt einfach auch noch so viel konzentrierter, weil die Zonengrenze und dieses unmittelbare Aufeinandertreffen der beiden Systeme ja einfach einfach so erlebbar war an der Stelle. Wir haben übrigens immer bei Dark Matters so vorher eine kleine WhatsApp Runde, wo wir uns noch mal austauschen, was könnte denn in den Hintergrundgesprächen so Sprache kommen? Und da hast du mir eine sehr rselhafte Buchstabenkombination einfach hingeworfen, Holger, möchte ich mal sagen. Und zwar ja, D a n d müsste auch noch irgendwie in dem Gespräch jetzt hier eine Rolle spielen. Ich habe geguckt, ich habe nichts darüber gefunden. Was zur Hölle ist das? Das ist ein Flugzeugkennzeichen. Planespooter wissen sofort, welche Maschine das ist. Nein, tatsächlich, das ist ein kleiner oder gar nicht so kleiner Learjet. Und das ist im Rahmen dessen, was der BND, der Bundesnachrichtendienst, bei solchen Verhandlungen zur Verfügung hat, manchmal ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Tatsächlich hat der Bundesnachrichtendienst einen eigenen kleinen Learjet, der dem Präsidenten zur Verfügung steht, der aber auch weitergegeben wird, wenn z.B. eine Verhandlungsdelegation mal irgendwo hinfliegen muss. Jedenfalls, diese Maschine ist insofern extrem interessant für solche Verhandlungen, weil er auf der einen Seite dem BND eine ganz hohe Flexibilität bietet, wenn es mal schnell irgendwo hingehen muss. Und zwar zweitens, ohne dass das irgendjemand großartig mitkriegt, ohne dass du Gefahr läufst, dass irgendjemand auf irgendeinem Linienflug erkannt wird oder irgendeine Passagierüberwachung eines anderen Staates oder Journalisten oder wer, wer, wer auch feststellt, dass da irgendetwas unterwegs ist, ohne dass du die offiziellen Regierungsmaschinen der Luftwaffe benutzt, sondern eben klein und halbwegs unauffällig dich weltweit mit einer relativ großen Reichweite dieses Flugzeuges bewegen kannst. Natürlich weiß man auf der ganzen Welt, dass diese Maschine die Maschine des BND Präsidenten ist. Das haben wir jetzt in Dug Matters nicht exklusiv verraten. Und trotzdem ist das ein ganz wesentlicher Punkt, um eben flexibel sein zu können, auch wenn es darum geht, am Ende von der Verhandlung vielleicht jemand schnell nach Hause zu bringen. Wir haben jetzt gesprochen über die Verhandlungen, über die Deals, über das glückliche Ende im Learjet möglicherweise, aber du hast auch immer wieder anklingen lassen, das sind ja Gespräche letztendlich oft auch unter Feinden, die da ablaufen und die jetzt, die mit Partnern geschlossen werden, denen man eigentlich gar nicht vertrauen kann. Also gab es auch mal so wirklich spektakulär schiefgegangene Verhandlungen, die dann, wo die eine Seite dann die andere doch noch über den Tisch gezogen hat im letzten Augenbl. Na ja gut, einen Punkt haben wir ja zu Beginn schon angesprochen. Also ich habe schon deutlich den Eindruck, dass Alexe ne Walny in diesen Gesprächen immer eine große Rolle gespielt hat und dass es das Ziel des Westens war, ihn freizu kriegen, wenn man so will, ihm das Leben zu retten. Und die Tatsache, dass er nicht mehr am Leben ist, ist aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich ein Teil eines solchen fehlgeschlagenen Deals. Und insgesamt ist es so, dass über solche Deals, die es unter Staaten gibt, die es aber auch mit Milizen, Bürgerkriegsgruppen, Terrororganisationen gehen kann, wenn wir von den klassischen Fällen Entführung gegen Lösegeld sprechen, das eigentlich die deutsche Seite immer ein ganz hohes Interesse daran hat, dass nichts davon irgendwie nach draußen dringt, weil es immer potenziell lebensgefährlich für die betroffenen ist und weil es auch die Preise kaputt machen kann, weil man auch nicht will Leute sich darauf einstellen, irgendeine afrikanische Miliz, die schon von vornherein weiß, wenn ich 5 Millionen brauche, wie viele Bundesbürger brauche ich dafür? Deswegen ist das alles extrem geheim, extrem sensibel. Ich glaube, wir Journalisten tun auch wirklich sehr, sehr gut daran, über so laufende Verhandlungen, wenn es irgend geht, nicht zu berichten, weil es potenziell lebensgefährlich für die Betroffenen ist. Und deswegen weißt du auch relativ wenig darüber, was dann schief geht, weil das will erstens sowieso keiner öffentlich thematisiert haben, aber vor allen Dingen sind die Menschen ja noch da. Und wenn etwas schiefgegangen ist, heißt das ja letztlich dann auch nur, wir brauchen eine neue Chance und wir wollen das ja trotzdem noch irgendwie hinkriegen. Deswegen ist das ein ja wirklich sehr, sehr sensibler Bereich. Ein sensibler Bereich oder auch über menschliche Köder, kann man fast sagen, haben wir gesprochen. Und die Unmenschlichkeit, die in diesem Prinzip begründet liegt, wenn Preisschilder an Menschenleben geheftet werden und darüber natürlich, wie wichtig die Gesprächsumstände für erfolgreiche Verhandlungsgespräche sind und warum manchmal die Spesenrechnungen des BND ordentlich hochlaufen. Das alles hast du uns erzählt, Holger Schmidt. Vielen Dank dafür. Sehr gerne. Und danke an euch fürs Zuhören hier bei Dark Matters mit unseren Fällen und den Geschichten und Hintergründen dazu. Wir melden uns wieder. Dark Matters Geheimnisse der Geheimdienste. Was genau macht China eigentlich zur Weltmacht? Und was macht China mit der Welt? Um solche Themen geht es im ARD Podcast Weltmacht China. Ein Team aus aktuellen und ehemaligen China Korrespondentinnen und Experten schaut in und auf das riesige Land und räumt nebenbei mit einigen Klischees. Weltmacht China findet ihr überall, z.b. in der ARD Audiothek,