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• Der Untergang Roms (2/3) - Eine Weltmacht gerät ins Wanken

  Veröffentlicht am: 19.11.2024

  Im Jahr 410 n. Chr. steht die Ewige Stadt zum ersten Mal seit 800 Jahren unter der Kontrolle eines fremden Heeres: Die Goten unter Führung von Alarich erobern und plündern Rom. Was passiert, wenn eine Weltmacht ins Wanken gerät? Wie tragen innere Konflikte und persönliche Ambitionen zum Untergang eines Imperiums bei? Und kann ein einzelner Mensch das Schicksal eines Reiches noch wenden? In dieser Folge erleben wir, wie Flavius Aetius, der "letzte Römer", sich den größten Bedrohu...

  Im Jahr 410 n. Chr. steht die Ewige Stadt zum ersten Mal seit 800 Jahren unter der Kontrolle eines fremden Heeres: Die Goten unter Führung von Alarich erobern und plündern Rom. Was passiert, wenn eine Weltmacht ins Wanken gerät? Wie tragen innere Konflikte und persönliche Ambitionen zum Untergang eines Imperiums bei? Und kann ein einzelner Mensch das Schicksal eines Reiches noch wenden? In dieser Folge erleben wir, wie Flavius Aetius, der "letzte Römer", sich den größten Bedrohungen seiner Zeit stellt. Während das Imperium von innen durch Verrat und Machtkämpfe geschwächt wird, muss er gegen die Vandalen in Nordafrika kämpfen und sich der drohenden Gefahr durch Attila, die "Geißel Gottes", entgegenstellen.Du hast Feedback oder einen Themenvorschlag für Joachim und Nils? Dann melde dich gerne per Mail an: wasbishergeschah@wondery.comQuellen:The History of the Decline and Fall of the Roman Empire von Edward GibbonDer Fall Roms: Die Auflösung des römischen Reiches im Urteil der Nachwelt von Alexander DemandtThe Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians von Peter HeatherEscape from Rome von Walter Scheidel
Henning Börm: Westrom+++ Alle Rabattcodes und Infos zu unseren Werbepartnern findest du hier: https://linktr.ee/was_bisher_geschah +++Unsere allgemeinen Datenschutzrichtlinien finden Sie unter https://art19.com/privacy. Die Datenschutzrichtlinien für Kalifornien sind unter https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info abrufbar.

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  Nils, ich bekomme immer mal wieder freundliche WhatsApp Nachrichten von Freundinnen und Freunden, die diesen Podcast mittlerweile regelmäßig hören. Und nach über dreiig Folgen, glaube ich, machen die das nicht mehr, nur um mir einen Gefallen zu tun. Das freut mich natürlich extrem. Wie ist das bei dir? Kriegst du auch Feedback aus dem Bekanntenkreis oder sagen die so bleib mir bloß weg? Nee, nee, es hat sich unheimlich eingebürgert offenbar bei vielen Menschen, die ich kenne, dass sie auf langen Autofahrten, die sie insbesondere als paar Unternehmen, unsere Folgen hören. Ich weiß nicht, woher das kommt, welche Dynamik das ist, aber das scheint eine sehr bevorzugte Rezeptionsmethode zu sein. Das freut mich natürlich sehr. Sehr schön, das freut mich auch. Wunderbar. Gute Freunde, die erkennt man ja auch daran, dass sie nicht immer alles nur super finden, sondern auch mal sagen, wenn etwas nicht so. Und das bringt mich zu meinem Freund Christian, den ich an dieser Stelle ganz herzlich grüße. Christian mag unseren Podcast, also der hat mir auch schon mal eine WhatsApp Nachricht geschickt. Aber in einem Punkt sieht er noch Verbesserungspotenzial. Und zwar wünscht er sich, dass wir bei unseren Mehrteilern jeweils mit einem kurzen Recap beginnen, weil sonst ist ihm das zu verwirrend. Also man könnte sagen, so eine Art was bisher geschah bei was bisher geschah. Eine gute Idee, eine schöne Idee. Also grüße auch von mir, das wirdde ihn freuen. Und bei dem Thema dieser Folge, da ist das ganz besonders notwendig, so ein Recap. Wir sprechen ja immer noch über den Untergang Roms im fünfte Jahrhundert. In der letzten Folge haben wir uns bis zu einem Schlüsselmoment in dieser Geschichte vorgearbeitet. Wir befinden uns im Hochsommer 410 n. Christus. Das römische Reich, das steckt seit einigen Jahren in der tiefsten Krise seiner Existenz. Und die ist ja enorm lang, also 400 Jahre. Und das ist jetzt sozusagen die schwärzeste H. Auslöser sind wahrscheinlich die Hunnen. Das ist ein Reitervolk aus der Steppe, der weiten Steppe Eurasiens. Und die haben mehrere große Barbarengruppen vor sich hergetrieben und die sind in das Imperium eingedrungen. Einige sind zurückgeschlagen worden von den Römern, andere, die konnten sich im Reich festsetzen, auch weil Rom immer wieder von Bürgerkriegen geschwächt worden ist. Das war ja so die Metaebene, die wir beim letzten Mal diskutiert haben. Was ist denn jetzt schuld an dieser Krise? Sind es externe Faktoren, interne Faktoren? Ich weiß nicht, wie du das siehst. Manche denken an Barbaras Rahavababa, wo ja auch die Rahabarba Bababaren vorkommen. Das ist nur der fröhliche Teil. Aber die Hauptlinie dieser Sache ist eben, dass man etwas, was viele Menschen sehr bewundern. Du hast uns ja auch schon das öfteren erzählt, dass bei dir sozusagen die klassische Antike und das alte Rom die Einstiegsdroge war in die Geschichte, dass man sich damit beschäftigt, dass das zu Fall gebracht wurde durch fremde Völker, die jetzt weder lesen noch schreiben konnten, sondern rohes Fleisch gegessen haben. Und dieses Muster ist ganz, ganz oft seitdem in der Politik, in der Rede über das Zusammensein im politischen Denken immer wieder reflektiert worden. Es ist wirklich ein zentrales Kapitel der europäischen Geschichte. Ja, früher war ich natürlich immer Team Rom. Heute habe ich eine etwas differenziertere Sicht darauf, von diesen Barbarengruppen, die ich da eben erwähnt habe. Da gibt es auf der einen Seite die Vandalen, die haben sich mittlerweile in Spanien niedergelassen. Noch gefährlicher sind aber die Goten. Die streifen schon seit ungefähr dreiig Jahren im Imperium umher. Die möchten sich eigentlich integrieren, die suchen einen Platz im römischen Reich. Die haben auch immer wieder dem Kaiser angeboten, sich in seine Dienste zu stellen, wenn er ihnen dafür Siedlungsland zur Verfügung stellt. Aber alle Versuche sich zu einigen, die sind gescheitert. Und deswegen wollen die Goten im Sommer 410 das Unfassbare vollbringen. Sie wollen die Stadt Rom erobern. Ja, und da haben wir ja schon einen Mann kennengelernt in der letzten Folge. Das ist aariich geboren auf einer Halbinsel sozusagen zwischen Barbarengebiet und Rom. Also er hat eine gemischte Karriere hinter sich, biografisch gesehen. Als Flüchtlingsjunge kam er nach in den römischen Einflussbereich und wurde dann Leistungsprinzip einer der mächtigsten Heerführer seiner Zeit. Aber es gibt so eine Art, heute wirdür man sagen, gläserne Decke, die er nicht durchstoen kann. Irgendwo werden seine Ambitionen ausgebremst. Ja, er ist in einer Art Sackgasse gelandet und am 24. Aug. Vier Hun 10, da versucht er sozusagen den Befreiungsschlag. Er steht vor den Mauern von Rom mit seinem Heer. Vielleicht kann er sogar in der Ferne die Tempeldächer und die Palastdächer schimmern sehen. Diese Stadt, die muss er erobern. Das ist so für ihn die einzige Lösung aus seinem Dilemma. Und weil er aber nicht genug Belagerungsgeräte hat oder keine Ramböcke und so weiter, bleibt ihm nur, diese Stadt auszuhungern. Und seine Männer haben einen Belagerungsring um die Stadt gelegt. Sie haben auch schon den Hafen Ostia unter ihre Kontrolle gebracht. Es kann also kein Schiff mehr über den Tiber in die Stadt hinein. Die Römer hungern. Aber nicht nur die Römer, sondern auch den Belagerern gehen die Vorräte aus, weil der weströmische Kaiser wiederum, der in Ravenna an der Adria Küste sitzt, der hat dafür gesorgt, dass die Goten von ihren Getreidelieferungen aus Nordafrika abgeschnitten worden sind. Heißt, alariich läuft die Zeit davon. Er muss einen Weg in die Stadt hineinfinden, sonst ist er verloren. Ich bin Joachim Telgenbüscher. Ich bin Zwkmaru. Und das ist was bisher geschah von Wandandery. In der zweiten folge unseres Dreiteilers über den Untergang Roms erzählen wir von einem katastrophalen Ereignis, das die Zeitgenossen für unvorstellbar halten und das dennoch eintritt. Zum ersten Mal seit Jahrhunderten erobert ein barbarisches Heer die ewige Stadt. Wir erklären aber auch, warum das weströmische Reich danach nicht sofort verschwindet. Das liegt auch an einem Mann namens Aetus. Und der stellt sich der vielleicht größten Bedrohung von allen den Hun. Wir machen eine kleine Mini Pause, aber hören uns natürlich gleich wieder. Jetzt bei O das neue Google Pixel neun pro XL mit kostenlosem Chromebook und dreiig GbY Datenvolumen für €49,99 im Monat. Und mit O Pay Stop. Einfach abbezahlen statt immer weiter o ken. Du, nils, wie gut kennst du dich in RoM aus? Also dem RoM von heute, nicht dem vor 1600 Jahren? Es geht. Es gibt deutsche Städte, in denen ich mich bedeutend schlechter auskenne. Hast du einen Lieblingsort in Rom? Forum war ja schon dein Lieblingsortter. Sehr und originell, wenn ich das sage. Nö. Habe ich durch das Trust Tevere zu laufen oder campoy Fiori, die Klassiker. Am liebsten laufe ich einfach nur tatsächlich durch die Straßen. Sehr schön. Ich nehme dich jetzt aber zur anderen Ecke der Altstadt mit. Nicht Trastevere, sondern Richtung Hauptbahnhof Termini. Da bist du sicherlich auch schon mal gewesen. Jaeindruckender Ort. Ja, denn da in der Nähe entscheidet sich auch die Belagerung des Jahres 410 an der Porta Salaria. Heute ist da nur noch eine viel befahrene Kreuzung. Da war ich als Jugendlicher mal mit dem Interrail Ticket. Und da hatten wir uns ausgerechnet dort unser Lager an dieser Kreuzung aufgeschlagen und schliefen dort. Völliger Wahnsinn. Und war dir bewusst, an was für einem geschichtsträchtigen Ort du dich da aufgehalten hast? Nicht? Nein. Nee? Dann erzähle ich dir das jetzt. Wir sind in der Nacht vom 24. Aug. Des Jahres 410 und da schleicht sich eine vornehme Römerin zu dem Stadttor, eben der Porta Salaria, die da zu dieser Zeit steht. Und diese Frau, die ist auf einer geheimen Mission unterwegs. So schreibt das zumindest ein spätantiker Historiker, Prokopius von Caesarea. Sehr viel später, also rund 100 Jahre später. Und diese Frau heißt Proba. Und die kann sich noch sehr gut an das Elend der letzten beiden Belagerungen durch die goten erinnern. Alich hat nämlich schon zweimal versucht, Rom zu erobern. Es war in den Jahren 408 und 409, also noch nicht lange her. Und damals haben die Römer unfassbares Elend erleiden müssen, haben gehungert, einige haben sogar Menschenfleisch gegessen. Und diese Probe, die da unterwegs ist, die will verhindern, dass sich so eine Hungerkatastrophe wiederholt. Und deswegen huscht sie eben durch diese Hochsommernacht. Und ihr Plan ist es, die Goten, also die Belagerer, heimlich in die Stadt zu lassen. Nach dem lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das Hungergefühl ist eines der prägensten, auf die Seele des Menschen am prägendsten negativ wirkt. Das heißt, du erinnerst dich, wenn du einmal richtig gehungert hast in deinem Leben, dein Leben lang daran, bis ins hohe Alter. Wenn man das überlegt, das muss so furchtbar sein, dass es ein Trauma, das sich auch kaum wegtherapieren lässt. Insofern ist diese Reaktion absolut plausibel. Wir wissen nur ganz wenig über Proba, also eben nur diese Textstelle bei Prokopios, aber es ist wohl so, dass ihr das gelingt. Also sie lässt die Goten die Stadt hinein. An dieser Stelle muss ich einmal Quellenkritik machen. Wir wissen nicht, ob Prokopios vielleicht gelogen hat. Vielleicht wollte er Prober schlecht machen oder die wahren Verräter irgendwie decken. Sicher ist, irgendjemand innerhalb von Rom lässt die Belagerer in die Stadt. Und die Goten, die zögern nicht lange. Also einmal in der Stadt stecken sie sofort Häuser an der Porta Salaria an. Nicht aus Zerstörungswut, sondern so als Signalfeuer für die Gefährten, die noch außerhalb der Mauern stehen. Aus der Ferne kann jetzt jeder sehen, die Gorten sind in der Stadt. Und zum ersten Mal seit 800 Jahren steht wieder ein feindliches Heer in Rom. 800 Jahre, das ist eine unfassbar lange Zeit, sprengt alle menschlichen Horizonte, also von Individuen. Und wenn wir jetzt mal von unserer Zeit so weit zurückrechnen, dann landen wir im Jahr 1224. Da saß auch in dem, was heute Deutschland ist, sehr anders. Aus Berlin z.b. unsere Hauptstadt, die gab es damals noch gar nicht, zumindest war sie noch nicht urkundlich erwähnt. Das kam dann ein paar Jahre später. Also das ist wirklich eine enorme Zeitspanne. Und dementsprechend geschockt sind auch die Zeitgenossen von dem, was da in Rom passiert ist. Es gibt da eine ganz tolle Quelle, die stammt vom heiligen Hieronymus, der damals in Bethlehem lebt und der er schreibt einen Brief, nachdem er diese Nachricht vom Fall Roms erfahren hat. Und ich zitiere, meine Stimme versagt mir und Schluchzer unterbrechen die Worte beim Diktieren. Das strahlendste Licht aller Länder ist ausgelöscht, das Haupt des römischen Reiches vom Rumpfe getrennt. Mit dieser Stadt ist die ganze Erde untergegangen. Das ist schon dramatisch. Also definitiv kein understatement dieser Untergang Roms ist ja ein Faktum. Wir machen jetzt diesen dreiteiligen Podcast darüber und das hörst du in so vielen Reden noch und in so vielen Erzählungen auch wenn man diskutiert über Politik und Geschichte. Das ist gut nachzuvollziehen. Eigentlich geht es uns ja heute eigentlich kaum anders, dass wir es eigentlich nur sehr schwer begreifen. Es ist auf jeden Fall welterschütternd. Und Hieronymus ist auch persönlich betroffen, obwohl er in Bethlehem sitzt, also am anderen Ende des Mittelmeeres, weil er hört auch, dass Freundinnen und Freunde von ihm ums Leben gekommen sind bei dieser Eroberung, unter anderem eine Frau namens Machcella. Ja, es ist eine wirkliche Tragödie, die eben auch größere Fragen stellt oder die gesamte Welt in Frage stellt. Also er schreibt auch, wenn Rom untergehen kann, was mag dann überhaupt noch in dieser Welt Bestand haben? Ich habe mir überlegt, was passieren müsste, dass wir ähnlich schockiert und verunsichert wären wie Hieronymus nach dem Fall Roms. Weiß nicht, die Chinesen erobern Washington, der Papst konvertiert zum Islam, Bayern München steigt ab. Ich weiß nicht, fällt dir noch irgendwas ein? Ich glaube, es war so, seitdem am elfter Sep. 2001 die Anschläge, ich glaube, die Überschatten haben eigentlich das ganze Jahrhundert bis heute ein bisschen überschattet. Dann folkteten so Kriege, aber ich weiß, das war so ein ähnliches Feeling, dass das ja in der größten Stadt der USA eigentlich nicht sein kann. Und ich glaube, das war so was. Also es ist ein Ereignis, ein nie dagewesener Schock. Und interessanterweise ist aber gar nicht klar, wie heftig diese Plünderung und diese Eroberung eigentlich ist. Wenn wir jetzt anschauen, was die Goten in der Stadt treiben, jetzt, wo sie die Mauern überwunden haben, da gibt es ganz unterschiedliche Berichte. Also sicher ist Allerariichs Männer, die bleiben drei Tage in Rom. Also sie sind ja nur gekommen, um zu plündern. Das tun sie natürlich auch, aber in welchem Umfang, das ist umstritten. Der britische Historiker Peter Heather, dein Freund. Ja, Freund würde ich nicht sagen, ich habe ihn einmal interviewt neulich, aber so ein bisschen mein Gewährsmann auch für diesen Dreiteiler, der hat diesen Raubzug der Goten eine der manierlichsten Plünderungen, die eine Stadt je erlebt hat, genannt. Wie kommt er zu diesem Urteil? Das liegt zum einen an den Quellen, die, das könnte man vermuten, so ein bisschen die Wahrheit etwas frisieren, weil die Goten nämlich Christen sind. Im heidnischen Barbar wie den Hund, den kann man alles mögliche andichten. Aber Christenmenschen, ja, da muss man irgendwie sagen, na ja, die waren dann doch irgendwie gute Christenmenschen, trotz allem. Und tatsächlich ist es wohl so, dass Alariich seinen Leuten befohlen hat, die Kirchen zu schonen von Rom und auch die Leute, die sich in diese Kirchen geflüchtet haben. Peter Heather weist aber auch noch auf einen anderen Punkt hin. Allerariich, so wie wir ihn kennengelernt haben, hatte ja nie dieses Interesse, Rom zu zerstören. Also das, was wir heute mit Barbarentum irgendwie verbinden. Sondern er will eben Anerkennung durch die Römer erlangen. Er möchte einen Platz im Imperium für sich und seine Leute sichern. Und er entscheidet sich ja erst dann, die Stadt anzugreifen, als alle anderen Optionen ausgegangen sind. Also das ist, glaube ich, auch noch ganz wichtig zu sagen. Genau, es ist kein feindliches Heer in dem Sinne, die jetzt Rom oder die römische Kultur zunichte machen wollen und die Erinnerung daran auslöschen wollen, sondern ganz im Gegenteil, die wollen zeigen, im Grunde will alle richtig die ganze Zeit beweisen und befördert werden, seinen Leistungen entsprechend. Das bleibt aus. Und deswegen will er da jetzt noch mal sich, ja man könnte fast sagen, sich so eine Art Entschädigung holen, um sich da schadlos zu halten. Aber es ist doch im Sinne des Systems. Es ist jetzt kein, nicht wie die Römer es mit Karatago gemacht haben. Man will sich dem Erdboden gleich machen. Absolut. Trotzdem muss man sagen, es gibt Todesfälle. Ich habe eben schon Marcella Diefährtin des Hieronymus erwähnt. Wir haben Berichte auch von Frauen, die sich das Leben genommen haben, damit sie nicht vergewaltigt oder versklavt werden. Also das ist schon eine fürchterliche Angelegenheit, diese Plünderung. Rom selbst, die Stadt übersteht sie ganz gut. Es gibt materielle Schäden an den Gebäuden, aber die halten sich in Grenzen. Ich habe in der letzten Folge ja gesagt, dass ich mir zutraue, fast jeden Stein auf dem Forum Romanum zu identifizieren. Das wäre meine Wetten das Aufgabe. Und ich freue mich sehr, dass ich jetzt endlich dafür ein Beispiel begeben kann. Und zwar die Basilika Emilia. Das war so eine Art antike Mehrzweckhalle auf dem Forum, halb Einkaufszentrum, halb Gerichtssaal. Heute ist davon nicht mehr viel übrig. Ich würde sagen, die meisten Touristen gehen daran vorbei, ohne da irgenwie große Notiz davon zu nehmen. Den Fußboden gibt es aber noch von dieser Basilika. Und wenn man sich diese Marmorplatten ganz genau anschaut, dann entdeckt man darauf so runde grünliche Flecken. Und ich habe mal eine tolle Führung da gemacht in Rom. Und diese Flecken, das sind tatsächlich Spuren von der Plünderung des Jahres 410. Weil als die Goten in die Stadt gekommen sind, da geht auch diese Basilika in Flammen auf. Sie brennt nieder. Ob jetzt aus Absicht oder versehen, das weiß ich nicht. Aber wir wissen, woher diese grünlichen Flecken stammen. Das sind nämlich die Spuren von Münzen, die von den Tischen der antiken Geldwechsler auf den Boden gefallen sind und dann in dieser Feuersbrunst geschmolzen und eben auf diesem Marmorboden festgeschmolzen sind. Ich werde da sehr enthusiastisch ist okay, wenn du das nicht teilst oder ihr das nicht teilst. Also mich fasziniert das enorm, weil wenn man diese Geschichte kennt, dann entdeckt man eben diese Details und die Geschichte wird wieder lebendig. Auch wenn es eine schreckliche Geschichte ist. Wir sind immer noch bei den plündernden Goten. Die zerstören nicht nur Gebäude, sondern sie nehmen vor allem ganz viel Diebesgut mit. Und in Rom haben sich natürlich im Laufe der Jahrhunderte enorme Reichtümer angehäuft. Besondere Ironie der Geschichte, ganz viel von dieser Beute, die die Goten da machen haben, haben die Römer eins selber auf ihren vielen Eroberungszügen geraubt. Die haben sich da ja auch sehr bedient bei anderen Völkern. Die Goten rauben aber nicht nur Schätze, sie rauben auch Menschen. Und jetzt kommen wir zu einer jungen Frau namens Gala Placiidia, von der werden wir später noch ganz viel hören. Die ist eben eine dieser Frauen, die von den Goten verschleppt wird. Und sie ist nicht irgendwer, sondern sie ist die Halbschwester des weströmischen Kaisers Honorius. Haben wir in der letzten Folge kennengelernt. Er sitzt mittlerweile 15 Jahre auf dem Thron in der westlichen Reichshälfte. Und ja, wenn ich Honorius mit irgendeinem aktuellen Politiker vergleichen müsste, müsste ein sehr inkompetenter Politiker sein. Ich will jetzt hier niemanden schän, das würde ich dir überlassen, wenn du das magst. Auf jeden Fall ist er nicht der Fähigste und er trägt natürlich auch einen Großteil der Verantwortung, dass es überhaupt so weit gekommen ist, dass die Goten Rom erobert haben. Wir haben ja beim letzten Mal, wahrscheinlich erinnerst du dich, über die verschiedenen Erklärungsansätze gesprochen. Was haben Leute früher mal gesagt, warum ist Rom untergegangen? Und in dieser Zeit, kurz nach der Plünderung, taucht auch schon ein Erklärungsansatz auf. Der wird vor allem von den heidnischen Römerinnen und Römern vertreten. Die sagen einfach, na klar, die Kaiser haben das Christentum zur Staatsreligion gemacht, die alten Götter sind sauer und sowas. Kommt von sowas. Er hat eine ziemlich bestechende Logik, finde ich. Soll euer neuer Gott euch doch schützen, wenn er so toll ist. Und das war ungefähr diese Logik. Also wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass Jupiter hinter der Plünderung Romes durch die Goten steckt, aber das haben Leute damals gedacht. So, nach drei Tagen ziehen Alariich und seine Männer wieder ab, aber nicht als strahlende Sieger. Geld und Gold und Silber haben sie jetzt genug, aber die Lage ist trotzdem kritisch. Im gewissen Sinne könnte man sogar sagen, ist seine Lage noch prekärer geworden. Weil mit der Plünderung Roms hat Alariich seinen persönlichen Point of no return überschritten. Das war ein no Go, würde man heute neusprachlich sagen. Es gibt jetzt für ihn keinen Weg mehr zurück in die römische Welt. Ein Kaiser Honorius, Kompetenz oder Inkompetenz hin oder her, der wird mit Alriicht keinen Deal machen mit einem Mann, der Rom geplündert hat. Er hat jetzt viel Geld, aber er hat immer noch kein Siedlungsland. Er muss sein eine Armee ernähren, auch mit Anhang. Wohin? Was macht er erstmal? Er zieht Richtung Süden, also zur Spitze des italienischen Stiefels Kalabrien. Das soll aber nur eine Zwischenstation sein. Jetzt ist Ende des Sommers, der Herbst naht und Alariich hat einen Plan gefasst. Er möchte nämlich von Süditalien nach Nordafrika, also ins heutige Tunesien übersetzen. Das ist die Kornkammer der Römer. Und wenn er die besitzt, dann fangen die guten Zeiten an. Da gibt es dann reichlich Nahrung für seine Leute. Die Goten versammeln auch tatsächlich eine Flotte, aber dann ziehen Herbstürme auf, die Schiffe gehen unter, viele Goten kommen ums Leben und dann stirbt auch noch Alariich selbst, der bezwinger Roms, der Mann, der die Römer jahrzehntelang in Atmen gehalten hat, der stirbt an einem Fieber. Wahrscheinlich ist das die Malaria, die gibt es damals auch noch. Auf der italienischen Halbinsel hat er sich wahrscheinlich irgendwo gefangen. Und er wird in der kalabrischen Stadt Kosena beigesetzt. Und ich weiß nicht, du kennst dich mit deutscher Literatur aus und vielleicht hast du auch im Deutschunterricht die Legende kennengelernt, die sich um die Beerdigung von Alariich rankt. Wir hatten mehr so Heinrich Böll und so. Achso, ne, das anderes Jahrhundert. Es gibt den deutschen Dichter August von Platen, der hat im neunzehnte Jahrhundert eine sehr berühmte aber auch, finde ich, ziemlich schwülstige Ballade über die Beerdigung von Alariich geschrieben. Ich zitiere mal nächtlich amboseento lispeln bei Cosnza dumpfe Lider, aus den Wassern schallt es Antwort und in Wirbeln klingt es wieder und den Fluss hinauf, hinunter ziehen die Schatten tapfer Goten, die den Allerariich beweinen, ihres Volkes besten Toten, bester Tod. Das auch gut. Oder 10 besten. Bin nur der zweitbeste Tote. Ja, genau. Und dieser Sage nach leiten die Goten den Busnto, das ist der fluss, der da durch die Stadt fließt, um und beerdigen alariich dann in der Flussmitte mitsamt einem Großteil dieser Schätze. Und dann leiten sie den Fluss wieder zurück. Und dadurch ist sozusagen das Grab überflutet und kann nie entdeckt werden. Und es ist auch bis heute nicht lokalisiert worden, obwohl es immer wieder Forscherinnen und Forscher gibt, und auch nicht so seriöse Experten, sage ich mal, die versuchen, das zu finden. Aber weder alariich noch das in Rom geraubte Gold sind wieder aufgetaucht. Ja, man muss ja auch die Legende nähern. Und diese Idee der unbekannten Grabstadt ist natürlich eine sehr starke, klassische und altertümliche Vorstellung. Wir erinnern uns ja in unserem Podcast über Dschingis Khan, dass auch Dschinghis Khan sein Geheimnis, seine Legende dadurch unterhalten hat, dass sein Grab an einem völlig unbekannten Ort liegt. Das heißt, dass man darum den Mythos macht. Was ja auch ein bisschen heißt für die damalige Zeit, ist er wirklich tot oder kehrt er zurück? Dieses christliche Begräbnis hatte ja auch die Idee zu sagen, okay, er ist wirklich, wirklich von uns gegangen, ist kein Doppelgänger, der noch irgendwo anders wartet. Also das trägt sehr stark zum Mythos des Gutenführers beim. Ja, schöne Parallele damit D Geningis Khan. Ab und zu passiert das doch noch mal, dass ein König auftaucht. Es gibt die berühmte Geschichte über Richard III. Englischer König, der König unterm Parkplatz. Googelt das mal. Auch eine interessante Geschichte. Henri Catri, der französische König, dessen Kopf auch wieder jahrelang in einem Wäscheschrank bei irgendwelchen Kleinbürgern zu Hause war. Und der mumifiziert jetzt wie Star einer. Das sind so Leute, die wollen nicht begraben werden, das sind echte Rampensäule der Geschichte, die wollen immer weitermachen. Das unterstellst du ihm jetzt, was manche Leute halt so zu Hause als Deko verwenden. Okay, die Goten suchen sich natürlich nach Alarichs Tod einen neuen Anführer, und zwar seinen schwager Atterulf. Und der ändert die Strategie radikal. Also diesen Traum, je da nach Nordafrika überzusetzen. Den gibt er auf und stattdessen befiehlt er seinen Leute, wir marschieren zurück nach Norden. Also wieder den italienischen Stiefel hoch. Diesmal lassen sie Rom links liegen. Ihr neues Ziel heißt Südgalien. Und in dieser Zeit beginnt das weströmische Reich sich langsam wieder zu erholen. Und es taucht auch ein sehr fähiger Feldherr auf. Und dem ist ganz viel zuzutrauen, sogar Rom zu retten. Die Goten, die ja einst als Flüchtlinge in das Imperium gekommen sind, die haben im Sommer 410 das Undenkbare getan. Sie haben Rom geplündert. Zum ersten mal seit 800 Jahren ist die Stadt von Feinden verheert worden. Die Zeitgenossen sind entsprechend fassungslos, aber allerariich. Dem Anführer dieser plünderer hat sein Sieg in Rom kein glück gebracht. Er ist nur wenige Monate später in Kalabrien gestorben. Sein Nachfolger Ataulf, der zieht nach Südfrankreich. Das Ziel ist neu, aber der Traum ist der alte. Auch Atterulf sucht nach einer Heimat im römischen Reich. Das heißt Siedlungsland für seine Krieger, für deren Familien. Allerdings setzt er auf ganz andere Mittel als Alariich, um sich diesen Traum zu verwirklichen. Und deswegen, nils, wechseln wir jetzt mal ganz kurz das Genre. Vom Geschichtspodcast zum Promi Format. Das wird dir sehr gut gefallen, nehme ich an. Ich erzähle dir nämlich jetzt von der Hochzeit des Jahres 400 Vierzehnte. Eigentlich müssten wir jetzt Glockengeläut einspielen, aber erstens findet diese Hochzeit nicht in einer Kirche statt, und zweitens bin ich mir gar nicht so sicher, ob es im frühen fünften Jahrhundert schon Kirchen ##glocken gegeben hat. Oh, das weiß bestimmt jemand unter unseren Zuhörerinnen und Zuhörern. Ich würde vermuten, ja, aber ganz sicher bin ich mir auch nicht. Jedenfalls, wir sind nicht auf Sylt und wir sind nichtei bei Frank Leefeld und Christian Lindner. Aber es ist fast so ähnlich. Es ist niemand mit dem Privatflugzeug angereist, davon bin ich überzeugt. Die Hochzeitslocation ist eine Villa in Narbo. Du kennst die Stadt, es ist Narbon. Gibt es heute immer noch in Südfrankreich. Und diese Villa gehört einem der angesehensten Bürger der Stadt. Die ganze Gegend ist in Aufruhr. Eine prächtige Feier, wie die, die da ansteht, haben die schon lange nicht mehr erlebt. Es ist der Januar 400 Vierzehnte und man muss sich so geschmückte Räume und Säulengänge vorstellen. Überall sind Leute, Speisen werden aufgefahren, Getränke gereicht, Musik gespielt. Und dann betritt die Braut den Festsaal. Es ist eine Frau, oder? Dunklen Haaren und leicht melancholischem Blick, wenn man einem Porträt glaubt, das sie angeblich zeigt. Das ist aber umstritten. Sie hat ja auch schon was mitgemacht. Sie hat auch schon einiges mitgemacht, ja, da kommen wir noch dazu. Die Braut trägt kostbaren Schmuck. Kein Wunder, sie ist nämlich eine römische Prinzessin. Und auch der Bräutigam, der ist von edlem Blut. Er ist wie ein hoher römischer Offizier gekleidet. Edle Gewänder, so ein Feldherrnmantel. Die Braut setzt sich auf einen Ton, so ist das Brauch bei den Römern. Und ihr zukünftiger Ehemann muss sich mit einem einfachen Stuhl daneben begnügen. Sehr symbolisch. Und dann kommt der Höhepunkt der Feier. Der Bräutigam übergibt seiner Braut die Hochzeitsgeschenke. Wobei die Hochzeitsgeschenke kommen selbst in den Saal. Das sind nämlich 50 junge Männer, Sklaven, alle in feiner Seide gehüllt. Und sie komme nicht mit leeren Händen. Jeder von ihnen trägt zwei große Silberschalen, die jeweils mit Gold und mit Edelsteinen gefüllt sind. Das ist schon mal eine Ansage. Und niemand, der in diesem Moment in diesem Festsaal steht, würde denken, dass hier kein Römer, sondern ein Barbar heiratet. Aber genau so ist es. Der Bräutigam ist nämlich der Anführer der Goten. Ataullf habe ihn eben schon erwähnt. Und die Geschenke, die er da seiner auserwählten darreicht, die hat sein Vorgänger Allerariich in Rom geraubt. Und streng genommen ist auch die Braut selbst ein Beutestück. Es ist Gala Placiidia, die Halbschwester des weströmischen Kaisers Honorius, die ja im Jahr 410 von den Goten aus Rom verschleppt worden ist, vermutlich um so ein ordentliches Lösegeld für sie einzustreichen. Das ist schon eine bemerkenswerte Hochzeit. Das kann man sagen. Aber was hat das alles zu bedeuten? Es ist auf jeden Fall erst mal ein Beleg für das, was wir heute Soft Power nennen. Das heißt, die Fähigkeit, durch kulturelle Prägungen weiterzu wirirken für so ein Imperium, das zwar auf dem absteigenden Ast ist, machtpolitisch, aber eben kulturell noch lange nicht. Ja, da hast du total recht. Das ist ein Beweis dafür, wie sehr sich die Goten nach einem Platz innerhalb dieser römischen Zivilisation sehen. Ata Ulf heiratet in römischer Uniform vor römischem Publikum eine Römerin. Das zeigt einfach, wie sehr die angeblich barbarischen Goten sich den Römern angenähert haben und wie eng auch die Schicksale miteinander verknüpft sind. Aber letztlich ist es auch vor allem ein Zeichen gewachsenen gotischen Selbstbewusstseins. Das ist schon eine große Nr. Die Hochzeit des Jahres 414. Wie gesagt, wie die Braut darüber denkt, das wissen wir nicht, muss ich auch betonen. Ich bin mir sicher, dass sie niemand nach ihrer Zustimmung gefragt hat. Also da musste sie sich fügen. Ja, das Konzept der Liebesheirat und des freien Willens der beiden Ehepartner ist da relativ modern in dieser Hinsicht. Hochzeiten und Ehen, wir hatten es ja auch schon in anderen Folgen gesagt, es sind eben oftmals wirtschaftliche Mittel, den Recht der Familie zu mehren, oder eben politische Möglichkeiten, Politik zu gestalten durch Hochzeitspolitik. In so einer großen Familie als Frau war das eigentlich eine sehr, sehr wichtige Entscheidung im Leben, mit der man auch politisch gestalten konnte. Und gibt viele Zeugnisse von Prinzessinnen, die gesagt haben, es war mir immer klar, dass ich da eine Rolle zu spielen haben werde, die aber politisch ist und keine romantische und keine liebesheiratet. Ist ein guter Punkt, den du da machst. Weil was wir von Galaplasdia wissen, ist, dass sie eine Frau mit viel politischem Gespür ist. Und es gibt Historiker, die vermuten, dass sie dieser Verbindung gar nicht so abgeneigt gewesen ist, weil sie ziemlich gut versteht, was diese Ehe bringen könnte an Positivem, nämlich einen stabilen Frieden zwischen Goten und Römern. Ihr Ehemann Atterulf, der denkt sogar noch größer. In seiner Hochzeitsansprache erklärt er, dass er nicht länger danach strebe, den Namen Rom aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen. Stattdessen möchte er als derjenige in die Geschichte eingehen, der das Schwert eines Goten führte und die Größe Roms nicht etwa zu Boden warf, sondern neuerlich aufrichtete. Also ein politisches Statement neben dieser Heirat. Allerdings, daraus wird nichts. Nicht alle großen Promi Hochzeiten führen ja auch zum erhofften Erfolg. Und so ist das hier auch, weil diese Ehe mit Galalasidia nicht den Frieden zwischen Goten und Römern stiftet. Sie bringt noch ein Kind zur Welt, einen Sohn, im November 400 Vierzehnte. Dieser Säugling stirbt aber bald darauf. Und Ataulf, der erlebt seinen zweiten Hochzeitstag auch nicht mehr. Er wird nämlich von einem Goten ermordet. Man vermutet aber, dass hinter diesem Mord an Ata Uulf eigentlich ein Römer steckt, dem dieser goten Anführer zu ehrgeizig geworden ist. Und das ist der oberste Herrmeister Flavius Constantus, die eigentliche Macht am Hof des weströmischen Kaisers Honorius, den wir jetzt auch schon öfters mal getroffen haben. Und dieser Flavius Constantus, der nutzt die Kämpfe, die nach Ataulfs Tod ausbrechen, innerhalb der Goten, um dann doch noch einen günstigen Deal mit ihnen zu schließen. Wir haben ja schon in der letzten Folge über diesen goten Födus gesprochen, den Vertrag genau, ein Vertrag, wo die Goten sich dann niederlassen dürfen auf Land, das ihnen zugewiesen wird. Und dafür müssen sie gewisse Dienstleistungen erbringen, also vor allem im Militärdienst und so weiter. Und so ist das diesmal auch. Die Goten bekommen Land zugewiesen in Gallien, genauer gesagt in der Region zwischen Bordeaux und Toulouse. Kennst du dich, glaube ich, ganz gut aus. Ja, das ist die alte Gascogne. Ich fin. Für mich ist es die schönste Ecke auf der ganzen Welt. Also insofern, man hat sie da jetzt nicht mit irgendwas abgespeist, sondern das wirklich Fantastisch. Okay, guter Deal. Also für die Goten, sagst du, die nennt man übrigens ab dieser Zeit dann auch die Westgoten, die sich da in dieser wunderschönen Ecke Frankreichs niederlassen. Für Galaplasidia hat dieses Abkommen auch eine entscheidende Folge. Sie wird nämlich nach Rom zurückgeschickt und muss da die nächste politische Ehe schließen mit, surprise, surprise, dem Herrmeister Flavius Constantus. Das macht ihn schon sehr verdächtig hinter diesem Mautzustand. Cuo cuiono. Also der Mann, der möglicherweise ihren Mann umgebracht hat, wird jetzt ihr nächster Mann. Genau, sie ist eben auch eine sehr wichtige Figur. Wer sie heiratet, eine Kaisertochter, eine Kaiserschwester, der kann sich dadurch einen Machtgewinn versprechen. Und mit diesem Flavius Constantus bekommt sie im Jahr 419 einen Sohn, Valentinian. Ich entschuldige mich für die ganzen Namen, die ich hier so durch den Raum werfe, aber dieser Name ist sehr wichtig, weil dieser Junge wird in den folgenden Jahrzehnten eine entscheidende Rolle in diesem Drama spielen, also dem Drama vom Untergang des weströmischen Reiches. Und trotzdem wird er ganz lange im Schatten eines anderen Mannes stehen. Und jetzt kommt noch ein Name, den ihr euch merken mü Flavius Aietius, genannt Der letzte Römer. Das ist ein ganz guter Titel, oder? Der letzte Römer. Ja, diesen Beinamen bekommt er natürlich nicht zu Lebzeiten, da hätten die Leute sehr viel gewusst, was nachher noch passieren wird. Aber er trägt diesen Namen durchaus zurecht, weil es diesem Aetius fast gelingt, das weströmische Reich doch noch zu retten. Aber eben nur fast. Wenn wir verstehen wollen, was diesen Aetius antreibt, dann muss ich jetzt leider etwas weiter ausholen und vor allem auch in der Zeit zurückspringen. Wir machen eine Rolle rückwärts in das Jahr 300 Neunzigste. Um dieses Jahr herum soll er zur Welt gekommen sein. Und das ist ja genau die Zeit, in der sich Alariich, den wir in der ersten Folge kennengelernt haben, beginnt, sich einen Namen zu machen. Und wie der Zufall es so will, kommt Aetius gar nicht weit entfernt von dem berühmten Goten zur Welt, aber mit einem ganz, ganz wichtigen er wird auf der anderen Seite der Donau geboren, also auf der römischen Seite im heutigen Bulgarien. Und zwar als Sohn aus bestem Hause. Der Vater von Aetius ist ein hoher Offizier, seine Mutter gehört auch zu einer wohlhabenden Familie. Ist eine gute Sache, könnte man meinen. Aber damit kommen auch nicht nur Annehmlichkeiten in sein Leben, sondern auch ganz viele Pflichten. Und diese Pft. Aetus Vater ist ein hoher Offizier in der römischen Armee, seine Mutter, die stammt auch aus einer wohlhabenden Familie. Klingt gut. Mit dieser elitären Herkunft kommen aber auch nicht nur Annehmlichkeiten in sein Leben, sondern es geht auch mit Pflichten einher. Und ich weiß nicht, was dir da jetzt vorschwebt. Weiß nicht, den Hof fegen? Nein. Ne, es war sowieso kein Spaß, der römischen Elite anzugehören. Das galt durch alle die Jahrhunderte. Also zum Teil waren die natürlich verwöhnt und wir hatten ja Kaiser Komodus, der irgendwie etwas missgraten war. Aber ansonsten. Etwas ist gut, aber ansonsten war es kein Spaß. Das war jetzt nicht die Oligarchen Jugugend aus Russland, die sich da auf Insta in Dubai ablichten lässt, sondern es ging dieser Machterhalt und dieses Ring um den Machterhalt Roms war wichtiger als die eigene Lebensgestaltung. Und sowas wie Entfaltung der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Und schon kannten die Römer ja eigentlich nicht oder haben es nicht respektiert, ne freie Persönlichkeitsentfaltung, die war ihm in der Jugend nicht vergönnt, weil als er 15 Jahre alt ist, im Jahr 405, also da schicken ihn seine Eltern als Geisel an den Hof. Allerariich, also der ja damals Anführer der Goten ist, das ist so ein Prinzip damals, so Kinder aus der Elite, die werden zu einem Vertragspartner geschickt und sollen da sozusagen als Faustpfand dienen, um eben sicherzustellen, dass sich die andere Seite an die Abmachung hält. Geisel, da denken wir an Polizeidrahmen und sow was und GSG neun oder so, oder SEK, die irgendwelche Banken stürmen. Es klingt schlimmer als es ist. Diese jungen Menschen leben quasi als Gäste in Anführungszeichen bei ihren Gastgebern und lernen dann Kultur und Gepflogenheiten kennen. Besteht natürlich immer noch die Gefahr, dass der Vertrag gebrochen wird und dieses Faustpfand sozusagen eingelöst wird. Das käam ihm bitter zu stehen. Aber Ezus hat Glück und nach drei Jahren darf dieser junge Mann zu seiner Familie zurückkehren und wird nicht etwa belohnt, sondern er wird kurz darauf wieder als Geisel zu jemand anders geschickt. Und diesmal geht es zu einem Volk, das nach Ansicht mancher Experten diesen ganzen Schlamassel, über den wir schon hier seit Stunden reden, erst ausgelöst hat. Die Hunden. Erinnerst du dich noch an die Hunden? Allerdings, ich erinnere mich an die Hunden. Leider haben sie kein Tagebuch geführt. Ja, auch gerade jetzt in den bewegten Zeiten mal ein Appell, wirklich Tagebuch zu führen und mich mit so einem schlechten Rap zu enden wie die Hunden. Ja, also die Hunden haben natürlich einen massiv schlechten Ruf. Als wir sie zuletzt getroffen haben, eben in der letzten Folge, da haben sie die Goten Richtung Westen getrieben. Mittlerweile, das kann ich verkünden, sind die Hunden persönlich in Europa angekommen. Und sie haben sich in der pannonischen Tiefebene, das ist so grob gesagt Ungarn, Teile von Rumänien, da haben sie sich niedergelassen. Ja, und da muss Aietius jetzt hin. Auslandsaufenthalt sozusagen bei den Hunden. Das klingt nach einem ziemlichen Albtraum. Es gibt natürlich jetzt immer wieder Vereine, die das machen. Was kann man buchen? Und es gibt ja auch so Männergruppen, die sich dann wieder als Hunden verkleiden, die so leben und so weiter. Wirich als Rollenspieler. Und ja, es gibt da ganz große, weite Zirkel. Das ist mir neu. Ich muss mir noch klar werden, ob das was für mich wäre. So schlimm, wie die antiken Quellen das beschreiben, ist es bei den Hunden aber nicht. Rohes Fleisch, keine Häuser, das ist definitiv übertrieben. Und auch Aetius, der erleidet da jetzt keine bleibenden Schäden in dieser Zeit. Ganz im Gegenteil, er verbringt drei Jahre bei den Hunden und während dieser Zeit, da knüpft er wertvolle Kontakte und die werden ihm noch sehr nützen. Aber dazu kommen wir noch. So, nach seiner Rückkehr, da tritt Aietius der römischen Armee bei, kommt ja aus einer Offiziersfamilie. Und er heiratet auch noch die Tochter eines ehemaligen Chefs der kaiserlichen Leibgarde. Und das ist natürlich immer ein sehr kluger Karrieremove. Aber dann macht da Ezius einen Fehler. Auch die Besten machen Fehler. Hast du eine Idee, was das sein könnte? Nee. Dust. Ja, ich lausche gespannt. Er setzt aufs falsche Pferd. Und mit Pferd meine ich Kaiser. Im Jahr 423, da stirbt nämlich der weströmische Kaiser Honorius. Endlich verlässt er hier die Bühne. Ziemlich inkompetenter Herrscher, hat viel, nicht nur Geschirr zertrümmert. Hat ja unter anderem auch dazu beigetragen, dass Rom geplündert wird. Und danach passiert das, was wir auch in der letzten Folge schon oft gehört haben. Es bricht mal wieder ein Bürgerkrieg um seine Nachfolger aus. Und einer der Kandidaten ist der kleine Valentinian. Das ist der Sohn von Gala Placiidia und dem Herrmeister Flavius Constantus. Seine Mutter, die steht natürlich noch hinter ihm, er ist ja noch ein kleiner Junge, vier Jahre alt und auch andere mächtige Militärs, aber nicht mehr Flavius Constantus, der ist mittlerweile tot, den Namen könnt ihr euch auch von der Platte streichen. Aietius, der setzt allerdings auf die Gegenpartei um, einen Mann, der Johannes heißt. Und dieser Johannes schickt Aietius wieder zurück in das Land der Hunden. Aietius hat ja gute Kontakte und gibt ihm Dentrag, rekrutier Truppen für diesen Entscheidungskampf gegen Valentinian und seine Anhänger. Gesagt, getan. Aietius macht das auch, erfüllt auch diese Mission. Aber als er zurück nach Italien kommt im Jahr 425, da muss er entsetzt feststellen, die Sache ist schon gegessen. Johannes ist schon besiegt. Hilfe, die zu spät kommt. Auch ein schönes Thema für weitere Folgen. Ja, wer zu spät kommt, bestraft das Leben. Das ist in diesem Fall aber nicht so. Und das verrät uns viel über das taktische Geschick von diesem Aetius, weil er nämlich es wirklich schafft, sich aus dieser sehr unangenehmen Situation ja wieder herauszuwinden. Weil eigentlich muss er ja damit rechnen, als Anhänger des unterlegenen Johannes hingerichtet zu werden. Das ist, glaube ich, die ganz klare Strafe in diesem Fall. Aber offensichtlich haben diese Höflinge um den kleinen Valentinian und vielleicht auch Galaplasidia Manschetten. Also die wollen nicht gegen Aetius und seine Hun, die er ja rekrutiert hat, kämpfen. Und deswegen schließen sie einen Deal. Aietius schickt seine hunische Armee nach Hause, ungarische Tiefebene. Dafür wird der Oberbefehlshaber der römischen Truppen in Gallien, wo die Goten mal wieder für Ärger sorgen. Sie finden die Gegend da nicht so schön wie du. Oder vielleicht finden sie andere Gegenden auch noch schön, weil sie sind nämlich dabei, ihren Machtbereich zu erweitern. Und Aetius, der erwirbt sich jetzt einen hervorragenden Ruf in dieser neuen Rolle. Er wird später als idealer Feldherr verklärt werden. Alles solche Stereotypen, die wir auch von anderen großen Feldherren kennen. Und er feiert auch tatsächlich Erfolge. Also er weist die Westguten in ihre Schranken, drängt auch die Franken und aller Mann am Rhein zurück. Über die haben wir noch gar nicht gesprochen. Wir haben uns entschieden, die Zahl der Barbarengruppen ein bisschen zu reduzieren, um nicht alle zu verwirren. Und einer dieser erfolgreichen Feldzüge, die Aetius führt, bildet vermutlich den Kern für eine sehr berühmte deutsche Sage. Und ich wette, du kennst sie. Bitte, nils. Ach so, jetzt geht es um das Rheingold und das Nibelungenlied, nehme ich an. Ja, natürlich. Oh Gott, Gott sei Dank. Ja, ich bin muss ich gestehen, kein Kenner des Nibelungenlieds, auch nicht großer wagner Opern Faan. Ich weiß nicht, ob du schon den Ring gesehen hast. Du bist ja der Feuilletonist. Wahrscheinlich hast du das, oder? Nee, ich habe ihn nicht ganz gesehen, aber kenn mich ein bisschen. Also es geht für alle nicht Eingeweihten darum, dass das Reich der Burgunder rund um Worms von den Hunden zerschlagen wird und der burgundische König getötet wird. Und diese Sage hat einen historischen Kern, weil Aetius tatsächlich seinen hundischen Verbündeten im Jahr 406 und dreiig befiehlt, die Burgunder, die es wirklich gibt, zu vernichten. Und in dieser Sage wird dann eben aus den Burgundern die Nibelungen. Es gibt auch ganz viele Unterschiede, aber dieser ein historischer Kern ist eben genau dieser Feldzug. Und zu diesem Zeitpunkt ist Aetius wirklich der mächtigste Mann im weströmischen Reich. Eigentlich ist er der Herrscher. Valentinian ist zu diesem Zeitpunkt noch ein Teenager. Aietus hat das Militär unter sich und bei Bedarf hat er ja immer noch die Hunden, mit denen ja gut verbunden ist. Klingt alles super. Es gibt aber noch einen anderen gefährlichen Gegner, mit dem der letzte Römer in dieser Zeit zu tun hat. Und damit meine ich die Vandalen. Die haben wir auch schon mal kurz erwähnt. Das ist auch eine von diesen Barbarengruppen, die in dem Chaos im frühen fünfte Jahrhundert ins Reich eingedrungen sind. Sehr schlechte Reputation. Auch die Vandalen hausen wie die Vandalen. Vandalismus. Vandalismus, ganz genau. Also man muss dazu sagen, die Vandalen sind wahrscheinlich am Silvestertag des Jahres 406 ganz bei dir in der Nähe in Mainz über den Rhein ins Reich eingedrungen und sind dann plündernd bis nach Spanien weitergezogen. Trotzdem ist damals nicht von Vandalismus die Rede. Also Vandalismus ist ja ein Begriff, den wir auch noch häufig verwenden, wenn man was zerstört, verschmiert, unbrauchbar macht. Ja, die Lust an der Zerstörung. Genau, ist mehr als Clown oder so zusammenst. Genau. Und also dieser Begriff kommt aus dem französischen, wird dich freuen. Der ist erst während der französischen Revolution in den er Jahren geprägt worden. Und zwar so als politischer Kampfbegriff, der sich dann gegen die radikalen Revolutionäre gerichtet hat, die ja wirklich wie die Vandalen gehaust haben und noch schlimmer. Genau, das klassische Ideal des gebildeten, bildungsbürgerlichen Revolutionärs gegen diese Radikalen, die von unten kommen, sans culotte, keine Hosen haben und eben alles kurz und klein schlagen. Unter anderem die Grablege der französischen Könige in Saint Denis. Man weiß ja, nicht mehr genau, wo einige französische Könige begraben liegen, weil die Revolutionäre die Knochen ausgebuddelt haben, durcheinandergeworfen haben. Und so gibt es immer wieder unendlicher Stoff und Quellen für Dokumentation des Treffen französischen Programms. Alle sind schon mal durchgekommen. Dann entdeckt man plötzlich, dass bei Katrina von Mediicici aus Versehen ein Mann liegt und viele andere Überraschungen. Und der Kopf von Henri Kre eben verschwand, wie gesagt, im Wäscheschrank. Viele Jahre eine andere Folge. Und die Vandalen haben damit nichts zu tun. Also Vandalismus ist wirklich ein späterer Kampfbegriff. Die Vandalen, die historischen Vandalen, mit denen wir es hier zu tun haben, die ziehen auch plündern durch die Gegend, aber das ist, glaube ich, eine ganz andere Kategorie. Diese Vandalen, die historischen Vandalen bekommen im Jahr 428 einen neuen König, Geiserich. Ein antiker Historiker, der hat ihn so geiseriich hinkte, weil er einmal von einem Pferd gefallen war. Er war ein gründlicher Denker, doch alles andere als gesprächig. Luxus galt ihm als verächtlich. Im Zorn konnte er sehr wütend werden. Er war habgierig und geschickt beim Säen von Zwietracht. Den hätte man noch gerne als kollegen, oder? Ja, in der Tat, es mir fallen gleich einige ein, die gut drauf passen, aber ich will ja nicht aus dem Nhkästchen plaudern. Nein, besser nicht. Wie dem auch sei, also geiseriich ist auf jeden Fall für diese Geschichte von essentieller Bedeutung. Man kann eigentlich seine Wichtigkeit gar nicht genug übertreiben. Er ist mindestens so wichtig wie Alariich, vielleicht sogar noch wichtiger, weil nur ein Jahr, nachdem er König der Vandalen wird, gelingt ihm nämlich genau das ##an allerariich noch gescheitert ist. Geiseriich und seine Vandalen setzen von Spanien nach Nordafrika über soward könnte man jetzt sagen. Aber Nordafrika ist zu dieser Zeit ja eine strategisch ganz wichtige Region. Ja, wir erinnern uns ja auch an die Hannibal folgen, an Karthago. Das ist sozusagen der logische Gegenpol zu Rom. Da wieder was Neues aufzubauen, das bietet sich irgendwie an. Und von da aus hat man natürlich einen strategischen Vorteil über das ganze Mittelmeer. Also ist ja auch eine tolle, politisch leider etwas schwieriger, aber eine ganz tolle Gegend. Ja, damals ist sie vor allem auch eine Kornkammer. Also strategisch wichtig, hast du völlig recht, aber es ist auch ein Ort, an dem ganz viel Getreide produziert wird, dass von dem die Römer, also die Bewohner auch der Stadt Roms abhängen. Und dass da jetzt plötzlich Vandalen unterwegs sind, das ist für die Römer wirklich eine lebensbedrohliche Gefahr. Ganz kleiner Einschub an dieser Stelle, auch wegen dieses Vandalenzugs wird ja die Epoche gerne als die Völkerwanderung in anführungsichen bezeichnet, aber dieser Begriff ist problematisch. Menschen, das sind kein ganzes Volk, auch damals nicht. Das ist ein heer Verband mit Anhang. Und dazu kommt, dass das auch keine ethnisch homogene Gruppe ist, sondern das ist einfach ein sehr buntes Durcheinander, könnte man sagen. Und soar in die Richtung wie in die andere Richtung auch, auch als das römische Heer, wenn die etwa hier den Rhein hochkommen bis nach Mainz. Das sind nicht nur Menschen, die in und um Rom geboren wurden, sondern man sieht es hier in dem Landesmuseum noch, die Grabsteine, diese offiz römischen Offiziere, die ja da gedacht wird, die kommen irgendwie aus Bosnien, aus Mazedonien, aus Syrien gebürtig. Also das ist diese ethnische Reinheit ist reine Fiktion. Das ist wirklich das Denken des neunzehnte Jahrhunderts, als der Nationalgedanke sich durchsetzt. Die historischen Vandalen sind bunt durcheinander gemischt, sie sind aber auch vor allem eine militärische Macht, die sich jetzt langsam durch Afrika Richtung Tunesien bewegt. Unaufhaltsam scheinbar. Eine Stadt nach der anderen fällt ihnen ihre Hand. Und Rom hat dem wirklich nichts entgegenzusetzen, auch dieser so fähige Aetius nicht. Was macht er in dieser Situation? Er schließt einen Vertrag mit den Vandalen. Genauso wie der Gotenphödus hält auch dieser Vertrag mit den Vandalen nicht lange. Schon 409 und Dreiig greift geiseriig nach dem Rest Nordafrikas. Und im Oktober dieses Jahres erobert er die Zentrale dieser Region und macht sie zum neuen Mittelpunkt seines Königreiches Karthago. Und ein härterer Schlag ist eigentlich kaum vorstellbar, weil mit dem Verlust dieses sehr wohlhabenden Nordafrikas, da verstärkt sich ja so eine Art Teufelskreis, der den Weströmern letztlich dann auch zum Verhängnis werden wird, weil weniger Territorium, das bedeutet weniger Steuern, weniger Steuern bedeutet weniger Truppen, weil man die bezahlen muss mit Steuergeld. Und weniger Truppen bedeuten dann noch mehr Landverlust. Also da kommt so eine Todesspirale in Gang, das ist schon schlimm genug. Und dazu passiert noch die Hun Rüsten zum Krieg. Und diesmal nicht als Verbündete des Aietius, sondern als seine erbitterten Feinde. Wir befinden uns jetzt Anfang der er Jahre. Die Krise des römischen Reichs, die er mit dem Donauübergang der Goten begonnen hat, die dauert jetzt schon fast ein ganzes Menschenleben. Irre langge Zeit. Ich hab ja gesagt, Rom ist nicht an einem einzigen Tag untergegangen. Und zu dieser Zeit er jahre, da ist Aetius der starke Mann in der Westhälfte des Imperiums. Und er sieht sich gleich drei sehr schweren Herausforderungen gegenüber. Die Westgoten haben sich in Gallien festgesetzt, die Vandalen haben Nordafrika erobert und jetzt machen auch noch die Hunnen Schwierigkeiten, zu denen er ja eigentlich einen super Draht hat. Dass jetzt auch noch die Hunnen zu einem Problem werden, das liegt an einem jungen Krieger, von dem ihr alle schon mal gehört habt. Ich weiß, da sind jetzt ganz viele Namen im Raum, aber diesen Namen kennt ihr bestimmt. Ich spreche von Attila dem Hun. In dieser Folge fangen ja auch alle mit A an, die wir hatten. Ahariich, Etthus und Attila. Und Attila ist wirklich die eine, bis heute auch ein beliebter, in manchen Ländern beliebter jungen Name und in Frankreich auch immer sehr beliebt für als Bezeichnung für Kinder, die sehr, sehr unruhig sind, alles viel kaputt machen und sowas. Also das ist wirklich ein Name, der hat sich eingeprägt in die Geschichte. Ja, und er hat noch einen Beinamen, die Geißel Gottes. Wer nicht weiß, was eine Geißel ist, BDSM Experten, die wissen, was es ist, ist eine Art Peitsche. Also auch die Selbstgeißelung kommt davon, sich selber sozusagen den Rücken blutig zu schlagen. Die Hunden haben einen schlechten Ruf, haben wir schon drüber gesprochen. Aber zur Zeit von Attilas Machtantritt, das ist das Jahr 404 und Dreiig, da haben die sich schon ganz schön weit entfernt von diesen ganz wilden Ursprüngen. Das wissen wir, weil es einen Bericht gibt von einem oströmischen Gesandten, der im Jahr 448 Attilas Hof besucht hat. Das ist ein Mann namens Priskus, ein Augenzeuge, also das ist eine ganz wichtige Quelle. Und der beschreibt, wie Attila da residiert. Der hat so einen prächtigen, aus Holz gezimmerten Palast. Also die Hunden haben offensichtlich Häuser und sie sind zwar immer noch Analphabeten, aber sie haben sich zivilisiert, haben z.B. römische Sekretäre. Einer dieser Männer heißt Orestes, noch so, Name könnt ihr euch merken, weil der wird nachher noch eine Rolle spielen. Ausgerechnet der Sohn des Orestes wird der letzte weströmische Kaiser werden. Wie er das schafft, da kommen wir in der nächsten Folge dazu. Und von Priskus, diesem oströmischen Gesandten, diesem Augenzeugen, stammt auch eine Beschreibung von Attila, Attila himself. Ich zitiere. Attilas Augen blickten hin und her, sodass die Stärke seines Stolzes sich in den Bewegungen seines Körpers widerspiegelte. Er liebte zwar den Krieg, nicht aber die Gewalttätigkeit. Er war ein sehr kluger Berater, gütig gegen jene, die Rat suchten und jenen gegenüber loyal, die er als Freunde akzeptiert hatte. Er war kurz mit breiter Brust und großem Kopf. Seine Augen waren klein, sein Bart dünn und grau gefleckt, seine Nase flach und sein Teint dunkel. Wenn du einen Hollywood Film besetzen würdest, wen würdes'du casten? Ah ja, in den er jahren. Sehr gute Frage. Wahrscheinlich Edward G. Robinson. Und du bist ein richtiger Kenner? Den kenne ich nicht. Vielleicht ein bisschen. War aber auch schon ein bisschen älter als die er Jahre. Also es gibt einen Film aus dem Jahr 1954, glaube ich, da wird er gespielt von Anthony Quinn. Ich weiß nicht, ob das die perfekte Wahl ist. Anthony Quinn hat ja Griechen gespielt, hat Mexikaner gespielt, hat Italiener gespielt. Warum nicht auch Attila? Also immer der, der bisschen das andere ist, aber auch der gütige, der edle Wilde. Ich meine, das sind halt alles Männer. Hätte der etwas bessere Geschichtsschreiber gehabt an seinem Hofstadat, römische Sekretäre, dann wäre er wahrscheinlich als relativ weiser Mann vielleicht in die Geschichte gegangen, hätte nicht diesen Attila der Hunden Könönig ruf. Aber immerhin, er liebt den Krieg, aber nicht die Gewalttätigkeit. Ist ja schon mal nett. Ist ja schon mal ganz nett. Dieser Attila, der regiert anfangs nicht alleine, sondern noch mit seinem Bruder Bleda. Und das machen die auch ziemlich erfolgreich. Die stabilisieren so ihren Stammesverband, geben dem auch ein neues Gesicht, weil es sind dann nicht mehr nur Angehörige dieses Steppenvolkes, sondern auch Germanen stoßen dazu. Auch Alan ist, glaube ich ein ein iranisches Volk, bin mir da gar nicht so sicher. Die Machtbasis der Hun, das ist der Donauraum, also die ungarische Tiefebene. Das ist quasi vor der Haustür vom oströmischen Kaiser. Der fühlt sich ziemlich bedroht davon und versucht sich die Hunden vom Hals zu halten. Und das macht er durch Tributzzahlungen. Man zahlt einfach so eine Art Schutzgeld, würde man wahrscheinlich sagen. Das funktioniert auch eine Weile, bis es dann Streit um die Höhe dieser Tribute gibt, wie so oft Streit ums Geld. Und dann greifen die Hunden an, im Jahr 441, da fallen sie auf den Balkan ein, erobern und plündern römische Städte. Man kann die Spuren dieser Zerstörung noch heute archäologisch nachweisen, auf dem Balkan und auch in Griechenland. Vermutlich sind es auch genau diese Feldzüge, die Attila seinen schlimmen Ruf einbringen. Also da ist Attila wirklich Attila, wie wir ihn kennen. Generell eine Zeit, die ja bis heute traumatisiert sozusagen das westliche und unser kollektives Gedächtnis. Eine Völkerwanderung, Fall von Rom, Hundenkriege, das sind alles Sac. Obwohl diese Zeit nicht so bekannt ist und nicht so studiert wird in der Schule, sind das Ereignisse, die bis heute so ein Unwohlsein und so ein dumpfes, ja man w man könnte sagen, fast posttraumatisches Stressgefühl, noch so viele Jahrhunderte später. Jeder kann was damit assoziieren. Und es sind immer so Beispiele dafür, dass die Geschichte sich eben auch ganz ins Negative kippen kann. Ja, so eine albpttraumhafte Vorstellung von Untergang und Verfall und Zerstörung. Attila, der ist nicht nur brutal auf dem Schlachtfeld, sondern er ist, wenn es die Umstände erfordern, auch ziemlich gnadenlos im engeren Familienbereich, weil er seinen eigenen Bruder Bleder, mit dem er ja zusammen regiert, umbringen lässt. Die Umstände sind nicht klar, wie das genau passiert, aber das Ergebnis doch. Weil danach ist Attila Alleinherrscher der Hunden. Trotzdem inszeniert er sich als sehr bescheidener, auf dem Boden gebliebener Typ. Ich bin so einer von euch, Priskus, der Augenzeuge, der berichtet. Während für die anderen Barbaren und für uns üppige Gerichte auf Silbertablett serviert wurden, gab es für Attila nur Fleisch auf einem Holzteller. Seine Kleidung unterschied sich überhaupt nicht von der der übrigen, es sei denn, weil sie sauber war. Finde ich sehr lustig. Also saubere Kleidung als Statusmerkmal. Ja, und der bescheidene Herrscher, der noch so ist wie die einfachen Soldaten in der Truppe, ein ganz beliebter Propaganda trägt schon von Stalin, von Napoleon, Hitler auch Lieblingsgericht, Eintopf und so. Das ist eigentlich immer die gleichen Tricks. Dieser Krieg mit den Oströmern, den ich erwähnt habe, der endet im Jahr 447. Da erkauft sich der Kaiser in Konstantinopel für sehr viel Gold Frieden mit den Hunden. Attila, der ist jetzt mächtiger als je zuvor. Also er hat dieses Reich da im Donauraum gegründet. Er hat sehr viel oströmisches Gold. Wenn wir uns jetzt Westrom anschauen, also Aetus Arbeitsbereich, sag ich mal, dann haben die Weströmer von diesem Konflikt mit Ostrom erst mal profitiert. Aetius hat beste Kontakte zu den Hunden. Und außerdem haben die hunischen Feldzüge im Osten den Westen gestärkt. Es gab ja auch immer Rivalitäten zwischen den beiden Reichshälften. Das ändert sich jetzt mit dem Friedensschluss, weil jetzt wendet sich Attila nach Westen. Und der angebliche Auslöser für diese neue Offensive, das ist eine Geschichte aus der Kategorie Adelskandal. Verfolgst du die Klatschpresse eigentlich? Natürlich, natürlich muss man sagen. Oh ja. Was ist dein Lieblingkönigshaus in Europa? OC, da gibt'ganz unterschiedliche. Die Spanier sind Dochati. Sehr interessant off dem Ding natürlich die Royals, deine Briten. Also ich finde, es ist schon immer so eine Schule des Lebens. Tauschen möchte ich nie, aber doch, doch, ich finde, man muss schon up to date sein. Also mit der weströmischen Herrscherfamilie möchtest du ganz bestimmt nicht tauschen. Diesem Adels Skandal, der ist heute ganz sicherlich auf die Titelseite des goldenen Blattes geschafft hätte. Im Zentrum dieser Affäre steht Honoria, das ist die Schwester des weströmischen Kaisers Valentinian III. Das ist der Sohn von Galaplaaciidia. Der ist jetzt natürlich mittlerweile erwachsen. Und diese Honoria, die wird in dem Film, den ich eben erwähnt habe, also diesem Attila Film von Sophia Loren gespielt. Also wenn du ein, wenn du ein Bild vor Augen haben möchtest, denk an Sophia Loren in ihren jungen Jahren. Und die hat eine Affäre mit einem Höfling namens Eugenius und der schwängert sie. Die beiden sind nicht verheiratet, das muss man dazu sagen. Das ist ein Riesenproblem. Da gibt es diese moralische Komponente. Die beiden sind nicht verheiratet, aber vor allem ist natürlich ein Kind einer kaiserschwester potenzieller Thronanwärter. Und das bringt dieses ganze Machtgefüge bei Hofir durcheinander. Klar, du kannst auch aus so einem unehelichen Kind. Ich glaube, diese moralischen Aspekte sind vielleicht in diesen Kreisen noch nicht mal die wichtigsten, aber diese machtpolitische. Du kannst natürlich auch mit dem Kind einer Kaiserschwesters in so einem Machtkampf den ausrufen lassen zu einem Gegenkaiser und so weiter. Kann man schon einiges mit anstellen. Also so eine Figur ist nicht ganz harmlos, das ist sogar höchst brisant. Und um dieses Problem in Anführungszeichen zu lösen, wird der Vater des Kindes umgebracht und Honoria wird zwangsverheiratet mit so einem unwichtigen Senator. Das will Honoria aber nicht akzeptieren. Es klingt wirklich irre, aber in ihrer Verzweiflung schickt sie einen Brief an Attila, den Hundenkönig. Der wird auch überrascht geguckt haben, als die Post kam. Und nach einigen Berichten hat sie sogar ihren Siegelring beigelegt. Da fällt also noch so ein Schmuckstück aus dem Brief. Und in diesem Brief schreibt Honoria Ange, hol mich aus rom raus und nimm mich zur Frau. Wir wissen leider sehr wenig über diese Zeit, aber es hat sich offensichtlich so zugetragen, weil im Winter 450 451, da gibt es Verhandlungen über eine Auslieferung von Honoria an Attila. Das ist die Zeit, in der Galaplasdia stirbt. Die hat ja sehr viel miterlebt in ihrem Leben, haben wir erzählt. Und es ist schon traurig, weil das letzte, was sie in ihrem Leben offensichtlich erlebt, ist dieser Streit in der Familie, dieses Drama um ihre Tochter Honoria. Wie schlimm muss der Senator gewesen sein, dass die Frau sich lieber mit Attila, dem Hundkönig, einlässt, als bei ihm zu bleiben. Ja, oder Attila war nicht so schlimm wie sein Ruf. Jedenfalls ist das eine Affäre, die auch ganz ernste Konsequenzen für das Westreich haben wird, weil spätestens im Frühjahr 451 ist die beiden Seiten, die werden sich nicht einig werden. Attila macht das, was er am besten kann. Er versammelt seine Leute, riesige Armee, zieht nach Westen, überquert den Rhein, stößt tief nach Gallien vor und nichts scheint seine Männer und ihn aufhalten zu können. Außer Aetus natürlich, der letzte Römer, den Namen hat er ja nicht umsonst bekommen. Aietius ist der beste General des Imperiums. Er kennt die Hun, er hat als Junge einige Jahre bei ihnen gelebt und jetzt soll er das Reich vor ihnen retten. Dabei muss ich dazu sagen, dass diese Offensive für ihn zu einem sehr schlechten Zeitpunkt kommt. Obwohl, so ein Hundenangriff kommt immer ungelegen, aber in diesem Fall ganz besonders, weil er eigentlich einen Feldzug gegen die Vandalen in Nordafrika plant, das ist ja diese lebenswichtige Provinz, die muss er zurückgewinnen, bläst er alles ab. Planänderungen wegen Attila. Und ich nehme mich jetzt mit in den Juni 451. Es ist ein Frühsommertag, der ein ganz großer Tag der Weltgeschichte ist. Attila, König der Hun, der steht mit seinem Heer vor der römischen Stadt Aurelianum am Nordufer de Loire. Die beherrscht den Übergang über diesen Fluss und ist damit so was wie das Tor zum Südwesten Frankreichs. Wenn Attila weiter plündern muss, dann muss er diese Stadt knacken. Du kennst wahrscheinlich Aurelianum heißt heute ein bisschen anders. Auléans, ah, so was wie die heimliche Hauptstadt Frankreichs. Also von denen gibt es einige, aber es ist immer an der Loire woten ja die französischen Könige die meiste Zeit. Paris hatte ja schon immer so einen schlechten Ruf. Und in der Nähe wohnt übrigens auch Mick Jagger in so einem Schloss. Aber das nur am Rande. Ja, also ist wahrscheinlich eine Reise wert, hat sich Attila auch gedacht. Und er hat sogar extra sein Belagerungsgerät mitgebracht. Also auch das können die Hunden. Und die sind gerade dabei, mit diesen Ramböcken die Mauern der Stadt zu bearbeiten. Und es ist eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis die Mauern einstürzen. Da erblicken die Verteidiger von Orléans eine Staubwolke am Horizont. Das ist immer ein bedeutendes Zeichen. Der Bischof der Stadt, der frohlockt, Gottes Hilfe kommt. Da ist nicht Gott, es ist Aetius und sein Herr Aietius hat wirklich in den vergangenen Monaten Übermenschliches geleistet. Der hat eine gewaltige Streitmacht versammelt. Das sind längst nicht nur römische Truppen, sondern auch Germanen, Alan sogar ein paar Hunden. Und vor allem hat Aietius es geschafft, den Anführer der Westgoten, Theoderich I. Davon zu überzeugen, sich ihm anzuschließen. Ist ein ganz wichtiger Punkt. Genau. Sehen wir noch mal, dass es nicht nur Barbaren gegen Römer tatsächlich, sondern in dem Fall verteidigen ja einige angeblicher barbaren auch Rom selbst. Und wir sehen hier komplexe Allianzen, die jetzt diese einfachen Verlaufsmodelle untergang und gar ich bestätigen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also diese Vielfalt auf beiden Seiten. Also die sind eben nicht nur Römer, nur Barbaren. Attila, der bemerkt natürlich auch irgendwann, dass da sich was nähert, der bricht die Belagerung sofort ab und zieht Richtung Nordosten. Aius, der nähert sich von Süden, muss man dazu sagen, und er marschiert also von Orle und du kennst dich besser aus. Wenn man da so nach Nordosten marschiert, kommt man in die Champagne, da wo der Schaumwein herkommt. Und irgendwo dort auf den sogenannten katalonischen Feldern, da lässt Attila seine Männer eine riesige Wagenburg errichten und bereitet sich dort auf die unausweichliche Schlacht vor. Das sind diese weiten Ebenen bis hin Champagne und ein bisschen nach Verdun, wo Frankreich so flach wird und wo sie eigentlich ideal sind als Schlachtfeld. Mitten in Europa gibt es ja auch nicht so viele so weite Flächen, wo große Armeen auch marschieren können. Und leider gehört diese Ecke dazu. Und wir werden ja in dieser Ecke Frankreichs noch in den kommenden Jahrhunderten viele, viele Schlachten sehen. Ja, das stimmt. Es ist sicherlich so eine Kontaktzone auch natürlich die Schlachtfeälder des erbsten Weltkriegs gibt es da glaube ich auch einige, oder? Ja, genau, das geht da. Im Grunde ist das ja eine Ebene dann. Ja, ist auf jeden Fall so eine Kontaktzone, Ort vieler im Schlachten. Die, über die ich jetzt spreche, die beginnt am Nachmittag des 20. Jun. Vier Hunt 51. Anfangs läuft es sehr gut für die Hunden, weil Theoderich, das ist der Anführer der Westgoten, habe ich gesagt, der stürzt vom Pferd. Und wenn man in so einem Schlachtgetümmel vom Pferd fällt, das ist sehr, sehr schlecht, weil er wird daraufhin von seiner eigenen Reiterei zu Tode getrampelt. Und wenn der Anführer tot ist, dann ist es ja oft so, dass die Kämpfer dann sozuagen die Arbeit einstellen. Das ist hier aber nicht so. Die Westgoten kämpfen weiter und das Schlachtenglück wendet sich auch. Am Abend ist dann klar, dass sich der eigentlich so siegesverwöhnte Attila in seine Wagenburg zurückziehen muss. Das ist ja so sein Schutzraum. Und nur die hereinbrechende Nacht bewahrt ihn und seine Armee vor der völligen Vernichtung. Wenn man einigen Quellen glaubt, dann bereitet der Hundenkönig jetzt so einen spektakulären Abgang vor. Also er lässt alle Sättel und das Zaumzeug seiner Reiterei zu einem riesigen Scheiterhaufen auftürmen. Und dann befiehlt er, wenn die Römer angreifen, dann macht das Feuer an und dann schmeiße ich mich da raauf. Und dann ist das sozusagen ein Flammentod, so ein großer Abgang. Problem ist nur, die Römer kommen nicht, rauben ihm sozusagen die Chance für dieses große Finale. Offensichtlich fehlen Aetius die Mittel, um den Job zu beenden. Man muss dazu sagen, dass auch die Römer enorme Verluste erlitten haben. Und deswegen kann sich Attila am Ende dann doch noch mit seiner Armee nach Osten zurückziehen. Nicht mehr als gefürchtete Geißel Gottes, sondern als geschlagener. Spätere Generationen werden diese Schlacht auf den katalnisischen Feldern als den großen Abwehrkampf des Abendlandes gegen asiatische Horden verklären. Das ist ja so ein Topos, der immer wieder kommt. Die moderne Forschung sieht das anders, eben weil auch diese Heere so durchmischt sind. Unbestreitbar aber ist, dass Aetius einen gewaltigen Triumph gefeiert hat. Er ist der Retter Roms. Aber wenn er sich jetzt von seinem Chef, Kaiser Valentinian dem dritten, Dankbarkeit erhofft hat, dann irrt er sich. Du bist auch ein Experte für schlechte Chefs, hast darüber mal geschrieben. Jetzt irgendwie Alariich. Im Grunde ja. Den Krieg mit Attila, also dem furchtbarsten aller Feinde, den hat Aietus überlebt. Nicht überleben wird er eine Besprechung über Steuerfragen. Was es damit auf sich hat und warum Aietius das Reich am Ende doch nicht rettet, das erzählen wir euch in der nächsten Folge. Als Prime Mitglied hörst du was bisher geschah. Ohne Werbung bei Amazon Music. Lade jetzt die Amazon Music App herunter. Jetzt bei O das neue Google Pixel neun pro XL mit kostenlosem Chromebook und dreiig gigab Datenvolumen für 49,99 im Monat. Und mit O Pay Stop. Einfach abbezahlen statt immer weiter o ke do. Das war's mit dieser Folge von was bisher geschah. Die Quellen, die wir dafür verwendet haben, findest du in den Show Notes. Wenn du Fragen oder Feedback für uns hast oder einen Themenvorschlag, den wir uns mal ansehen sollen, dann freuen wir uns über deine Mail an was bisher geschahander com. Was bisher geschah ist eine Produktion von wonandery und One Pot Wonder. Wir sind Joachim Telgenbüsher und Nils Minkmar. Ulf Schönert hat bei der Recherche unterstützt für One Pot wonder Redaktion Lukas Sam schreibe Sounddesign und Video Vince Oliver und Tim Kleikkamp für w siies Producer simone Terbrak Executive Producer Tim Kehl Morgan Jones und Marshall Louis Ikea kaum ein Unternehmen ist weltweit so beliebt wie der schwedische Möbelgigant. Innovative Möbel, günstige Hot Dogs und schwedischer Lifestyle locken jeden Samstag hunderttausende in die blau gelben Kästen am Stadtrand. Doch die wenigsten kennen die unglaubliche Geschichte hinter Ikea. In unserer neuen Staffel von Kampf der Unternehmen erfahren wir, wie der jährige Bauernsohn Ingwer Kamprad Ikea gründete und damit den Möbelhandel für immer veränderte. Doch das Imperium wirft auch einen Schatten, denn hinter der netten Ikea Fassade schlummern auch einige dunkle Geheimnisse. Höre Kampf der Unternehmen überall, wo es Podcasts gibt,

• Der Untergang Roms (1/3) - Die Goten kommen

  Veröffentlicht am: 12.11.2024

  Im Jahr 375 n. Chr. steht das Römische Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht, doch an den Grenzen braut sich eine Krise zusammen, die alles verändern wird. Flüchtende Goten bitten um Aufnahme ins Imperium – was als humanitäre Geste beginnt, entfaltet sich zur Katastrophe. Aber ist das wirklich der Auslöser für den Niedergang des westlichen Reiches? Und wie trägt der mächtige Krieger Alarich dazu bei, dass Rom erstmals seit Jahrhunderten vor fremden Heeren erzittert? In dieser ersten Fo...

  Im Jahr 375 n. Chr. steht das Römische Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht, doch an den Grenzen braut sich eine Krise zusammen, die alles verändern wird. Flüchtende Goten bitten um Aufnahme ins Imperium – was als humanitäre Geste beginnt, entfaltet sich zur Katastrophe. Aber ist das wirklich der Auslöser für den Niedergang des westlichen Reiches? Und wie trägt der mächtige Krieger Alarich dazu bei, dass Rom erstmals seit Jahrhunderten vor fremden Heeren erzittert? In dieser ersten Folge unseres Dreiteilers tauchen wir ein in die dramatischen Ereignisse, die das Schicksal Roms besiegeln. Wir begleiten Alarich auf seinem Weg vom römischen Verbündeten zum Belagerer der Ewigen Stadt und fragen uns: Kann ein Imperium an seiner eigenen Stärke zerbrechen?Du hast Feedback oder einen Themenvorschlag für Joachim und Nils? Dann melde dich gerne per Mail an: wasbishergeschah@wondery.comQuellen:Quelle: The History of the Decline and Fall of the Roman Empire von Edward GibbonDer Fall Roms: Die Auflösung des römischen Reiches im Urteil der Nachwelt von Alexander DemandtThe Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians von Peter Heather+++ Alle Rabattcodes und Infos zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/was_bisher_geschah +++Unsere allgemeinen Datenschutzrichtlinien finden Sie unter https://art19.com/privacy. Die Datenschutzrichtlinien für Kalifornien sind unter https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info abrufbar.

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  Nils, gibt es einen Ort, an dem du die Gegenwart der Geschichte ganz besonders spürst? Also ich nehme mal an, es ist das Turmzimmer deines großen literarischen Idols Michel de Montage. In der Tat. Das ist allerdings auch viel Gegenwart für mich. Ich fühle mich da immer ihm sehr verbunden und lebendig. Aber historisch gesehen ist es immer das Palais Royal in Paris. Das ist so ein etwas abgelegener Ort, da ist das Kultusministerium drin. Und da begann wirklich alles. Da begann das, was wir die bürgerliche Öffentlichkeit nennen. Da waren die ersten Cafés, da waren die ersten Zeitungen mitten in der Stadt. Sonst war das ja vorher immer alles ein bisschen verteilt, aber da konnten sich wirklich alle treffen. Und da begannen quasi das, was später so von Zwischenrevolution führte und zu all dem dann, was wir hier auch heute treiben, mit solchen Podcasts und Reflexionen und so weiter, dass man sich Gedanken macht in der Öffentlichkeit. Das ist das Palais Royal, mein historischer Lieblingsplatz, und zwar mit gewaltigem Abstand. Das ist das Forum Romanum, das Herz des römischen Weltreichs, über dessen Untergang wir in den nächsten drei Folgen sprechen wollen. Und wenn es, wetten das noch gäbe, regelmäßig, und ich da als Kandidat auftreten müsste, dann würde ich wetten, dass ich heute noch jeden Stein fast auf dem Forum Romanum identifizieren könnte, weil ich mich als Kind schon sehr damit beschäftigt habe. Was wäre dein Wetten? Das Kunststück. Ich würde sagen, Buntstifte am Geschmack erkennen. Hat schon mal jemand gemacht. Ein Insider Gag. Ja, ein Insider Gag. Auch eine fernsehhistorische Anekdote. Weil ich so ein großer Forum Romanum Fan bin, kannst du dir sicherlich vorstellen, was in mir vorgegangen ist, als ich zum allerersten mal vor Ort war, musste ich 22 Jahre lang drauf warten. Dann hab ich es mir endlich mal live angesehen. Und das war wirklich ein Gänsehautmoment. Und das ist nicht übertrieben. Und damit ging es mir wie einem der größten britischen Historiker aller Zeiten, Edward Gibbon. Der ist im Oktober 1764 nach Rom gereist. Und dieser Besuch, der wurde für ihn zu einem lebensverändernden Moment. Ich zitiere ihn ich kann die starken Emotionen weder vergessen noch ausdrücken, die mein Gemüt bewegten, als ich zum ersten Mal die ewige Stadt betrat. Nach einer schlaflosen Nacht lie, lief ich leichten Schrittes durch die Ruinen des Forums. Jeder denkwürdige Flecken, wo Romulus stand, Cicero sprach oder Cäsar fiel, stach mir sofort ins Auge. Und kurz darauf hat Gibbon dann einen folgenschweren Entschluss gefasst. Er hat nämlich ich werde eine Geschichte des Untergangs des römischen Imperiums schreiben von Gib und diesem Werk habt ihr wahrscheinlich noch nicht gehört, aber von seiner Kernthese ganz sicher. Gibbon ist nämlich soas wie der Urvater der noch heute beliebten Dekadenztheorie. Die besagt ja, dass Rom vor allem deswegen untergegangen ist, weil es schon im Innern verrottet war. Also so moralisch verkommen, dass die Barbaren da von außen nur noch sozusagen die Tür eintreten mussten. Ja, das ist eine Theorie, die auch aktuell immer noch wieder zitiert wird, oder? Ja, es ist die Theorie, ich würde sagen, fast der h oder unserer Zeit. Diese Idee, dass das alte Europa untergeht, der Westen untergeht und dass Asien, China und Russland, die BRIC Staaten sozusagen die Macht übernehmen und eine neue moralische Ordnung auch oder kulturelle Ordnung auch stiften. Das prägt eigentlich unsere Tagesaktualität heute. Und auch diese Frage, ja, sind wir zu weich geworden, können wir uns nicht mehr richtig verteidigen? Das sind alles Ideen, die auf der populistischen Ecke, aber auch auf der anderen, auf der liberalen Ecke, die Leute umtreiben. Und dieser Aufstieg und Fallgedanke prägt uns heute ganz klar. Ja, das Zitat, weil du gerade auch die liberale Ecke angesprochen hast, ist ja die spätrömische Dekadenz hat der mittlerweile verstorbene Guido Westerwelle ja mal in die sozialpolitische Debatte geworfen. Genau, weil er meinte, die Leute strengen sich nicht mehr genug an und sie sind mit dem, was heute das Bürgergeld ist, zu gut ausgestattet und liegen da nur in der sozialen Hängematte und deswegen sind wir nicht mehr leistungsfähig, kreativ oder produktiv. Ja, und dieser Gedanke, der ist auch neulich noch mal ein bisschen durch die Social Media Sphäre getingelt, beziehungsweise in popuären Podcast. Diesen Satz gute Zeiten schaffen schwache Männer, habt ihr vielleicht gehört. Das ist ja auch diese Dekadenz Theorie. Also wenn es einem zu gut geht, dann wird man weich und dann haben es Feinde von außen leicht. So leicht war das mit dem Untergang des römischen Reiches nicht. Das ist schon mal der Spoiler. Die Römer waren nicht dekadent. So, das könnt ihr schon mal mitnehmen. Und weil es nicht so leicht ist, brauchen wir eben auch drei ganze Folgen, um euch dieses große Drama zu schildern. Und ein größeres Drama ist kaum vorstellbar, weil fast ein halbes Jahrtausend lang ist das römische Reich ein Gigant, erstreckt sich von Schottland bis nach Syrien, von der Sahara bis zum Rhein, bis nach Köln, gibt es damals schon. Und weil dieses Reich so groß ist, weil es schon so lange existiert, können sich sogar seine Feinde anfangs überhaupt nicht vorstellen, dass ist eine Welt ohne dieses Imperium. Und dann geschieht das Unfassbare. Doch Anfang des fünfte Jahrhunderts, da gerät dieses riesige Reich ins Wanken. Es ist zu diesem Zeitpunkt schon in zwei Hälften geteilt. Rom, die ewige Stadt, wird sogar mehrfach geplündert. Die macht der weströmischen Kaiser, die schwindet. Bis dann im Jahr 476 der letzte von ihnen abgesetzt wird. Das ist ja so eine Jahreszahl, die der ein oder andere vielleicht auch noch im Kopf hat. Und das entscheidende ist, es gibt keinen Nachfolger. Also im wen erlischt dieses Reich? Game over, würde man auch sagen, wenn es ein Computerspiel wäre. Eine Tatsache, die macht diese Geschichte aber noch erstaunlicher, als sie ohnehin schon ist. Weil als dieses Drama beginnt, da ist Rom überhaupt nicht schwach und dekadent, sondern ganz im Gegenteil. Es ist ausgerechnet sein Erfolg, der ihm zum Verhängnis wird. Ich bin Joachim Telgenbüscherr. Ich bin Jes Linkmar. Und das ist was bisher geschah von woandery. Im ersten Teil unseres Dreiteilers über den Untergang Roms erzählen wir von den Anfängen einer Katastrophe, die bis heute als Epochenbruch gilt, als Zeitenwende. Alles davor Antike, alles danach Mittelalter. So lernen wir das in der Schule. Aber wie konnte es dazu kommen? Roms Todeskampf ist lang. Dabei wird gemordet und intrigiert, verhandelt und gekämpft. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, so sagt wir werden sehen. Es geht auch nicht an einem Tag unter. Was meinst du, nils, warum faszinieren uns Untergänge so sehr? Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann gibt'ja immer wieder Themen, die besonders populär sind. Die Titanic, die im Nordatlantik versinkt. Napoleon, der einsam auf St. Helena stirbt. Hitler im Führerbunker. Da heißt ja sogar der Film Untergang. Was ist das, was uns daran so fesselt? Ich glaube, das sind auch immer so Momente der Wahrheit und auch der Befreiung. Weil sozusagen jedes Machtsystem, jede Propaganda beruht ja immer drauf, die Illusion zu erwecken, ich bin ewig, ich bin unabhäng, ich bin der Sonnengott. Also das ist im frühen Absolutismus so wie auch im Totalitarismus im 20. Jahrhundert. Und alle sagen, dieses Machtsystem ist eben wie die Jahreszeiten oder wie das Sternbild. Du wirst als einzelner Mensch daran nichts ändern können. Und immer wieder haben Menschen doch die Gelegenheit, sie. 1989 der Fall der Mauer. Noch im Sommer 1989 feierte z.B. die DDR ihr 40. Bestehen. Da hätte man sich gar nicht getraut, prophezeien, dass wenige Wochen später vorbei ist mit dem ganzen Spuk. Das heißt, es sind Momente auch der Enttarnung, von dem Pomp und von der Einschüchterung, die oft mit Macht ja auch verbunden ist, dass das einfach vorbei sein kann und daran erinnert man sich halt besonders, weil das so ungewöhnlich ist, weil sich normalerweise Systeme, politische Systeme, immer selber perpetuieren, reproduzieren. Und das ist auf einmal Honecker, der einfach so mächtig war, Ceauscu, dass die das einfach so normale Sterbliche werden. Das ist, glaube ich, immer wieder Grund zum Staunen. Ja, und diese Frage, alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei, also gilt das auch für Staaten, für Großmächte? Das ist ja auch so ein Thema, das die Menschheit schon seit Jahrhunderten beschäftigt. Und da würde ich sagen, ist das römische Reich so der erste und beliebteste Fall, an dem man sich da abarbeitet, eben weil dieses Reich so lange gedauert hat und so eine beherrschende Rolle auch in der europäischen Geschichte gespielt hat. Und da gibt es eine Vielzahl an Theorien, warum Rom untergegangen ist. Und ich habe mal nachgerechnet, obwohl ich jetzt nicht so gut im Rechnen bin, sage ich dazu, dass wenn wir über jeden Grund, der in der Vergangenheit schon mal für den Untergang des römischen Reichs verantwortlich gemacht worden ist, nur 60 S sprechen würden, dann säßen wir hier dreieinhalb Stunden und würden nur darüber quatschen. Machen wir nicht. Diese lange Liste, die der deutsche Althistoriker Alexander Demann mal zusammengetragen hat, die umfasst 210 Punkte, und zwar unter anderem Aberglaube, Arbeitskräftemangel, Bleivergiftung, Bodenerosion, Egoismus, Erdbeben, Genusssucht, Homosexualität, Korruption, Lebensüberdruss, Lethargie, Malaria, Pazifismus, Resignation, Selbstgefälligkeit, Stress und Überalterung. Ja, man sucht jetzt so ein bisschen wie dieser Komet, der das Ende der Dinosaurier brachte, man sucht so nach diesem einen Wummsfaktor, der das für so erklären kann. Der Wumms Fakttor in der Geschichte. Genau, den gibt es natürlich nicht. Also keiner dieser Gründe hat den Ausschlag gegeben, warum das römische Reich untergegangen ist. Das wäre auch ziemlich albern. Also ist ein extrem komplexes Geschehen. Wie gesagt, wir machen darüber drei Folgen aus gutem Grund. Trotzdem finde ich es sehr interessant, sich diese Erklärungsversuche mal anzuschauen, weil die sehr viel darüber verraten, über die Menschen, die glauben, dass einer dieser Gründe ausschlaggebend gewesen ist. Also das spiegelt eben auch zeitgenössische Ängste und Befindlichkeiten. Bei Edward Gibbon, den wir eben kennengelernt haben, der ist es z.B. dieser Geist des achtzehnte Jahrhunderts, der Aufklärung, der wachsenden Kritik an der Macht der Kirche, weil Gibbon hat gedacht, also das Christentum, das dann ja Staatsreligion wird im römischen Reich im vierte Jahrhundert, das habe irgendwie dazu beigetragen, dass die Römer dekadent geworden sind, was sie nicht waren, haben wir schon geklärt. Aber das ist ein interessanter Mechanismus. Und heutzutage, wenn wir uns jetzt die aktuelle Forschung anschauen, da gibt es zwei Schulen, grob gesagt. Es gibt diejenigen, die betonen die internen Faktoren, also es ist sozusagen ein inneres Geschehen im Imperium, das dazu führt, dass es geschwächt wird. Und die verweisen vor allem auf die häufigen und sehr brutalen Bürgerkriege in dieser Zeit. Und dann gibt es die andere Schule, die betont die externen Schocks. Das sind dann vor allem diese Wanderungsbewegungen, die wir in der Schule als Völkerwanderung kennengelernt haben. Auch wenn wir heute wissen, dass das keine Völker waren, sondern ziemlich bunt gemischte Verbände. Also es waren keine Völker in dem Sinne, aber diese beiden Schulen, die gibt es. Und bevor wir jetzt dieses große Drama beginnen, muss ich ja einmal einen Disclaimer loswerden. Ich bin befangen. Aha, ja, ja, wir sind da ehrlich. Ich hab vor kurzem den britischen Althistoriker Peter Heather interviewt und das hat mir große Freude gemacht. Das ist einer der führenden Vertreter der Schockthee, nenne ich sie mal. Und er hat mich überzeugt. Aha. Also ich glaube, dass der exogene Schock schon eine sehr wichtige Rolle gespielt hat, um eben dieses riesige Reich nach 500 Jahren, das muss man sich mal vorstellen, zu Fall zu bringen. 500 Jahre von heute gerechnet, da landen wir ja in den Jahren der Reformation. Also eine völlig andere Welt. Klar. Wie lange müsste Europa, die europäische Union, wie lange müsste von der Leyen Kommissionspräsidentin bleiben, bis wir dahin kommen? Das kann man sich gar nicht mehr. Ganz schwindelig. Also dann wird es im 25. Jahrhundert schwierig für die europäische Union. Also das ist eine unglaubliche Geschichte. Weil ich Anhänger konvertiert der sozusagen Schockthese bin, beginnen wir diese Geschichte auch nicht im kaiserlichen Palast unter streitenden Höflingen oder jetzt im Heerlager eines rebellischen Generals, sondern wir gehen dorthin, wo wir zuletzt bei unserer Trilogie über Dschinghis Khan gewesen sind, nämlich in der großen eurasischen Steppe. Und dort herrscht in den frühen er Jahren eine ungewöhnlich lange Dürreperiode. Warum wissen wir das? Weil wir die Eceborkerne, also wahrscheinlich Grönland, nehme ich mal, analysiert haben. Und das ist ja so was wie das Klimaarchiv unseres Planeten. Und diese Dürre, die ist für ein kriegerisches Reitervolk eine ganz, ganz schlechte Nachricht. Ich spreche von den Hunden, hat man vielleicht auch schon mal gehört, weil die haben Viehherden, die brauchen satte Weiden und wenn es kein Gras mehr gibt, dann müssen sie woanders hinziehen. Und das tun sie auch. Und damit lösen sie vermutlich eine verheerende Kettenreaktion aus, die dann auch schon bald den Römern zum Verhängnis wird. Wir haben ja schon in mehreren Folgen eigentlich immer wieder so klimatische Erschütterungen und Veränderungen thematisiert, als Ursache für bestimmte historische Ereignisse. Das ist natürlich, weil das Klima uns selber so beschäftigt und selber so ein Rätsel ist. Und deswegen ist Klima irgendwie so ein Interpretationsschlüssel drängender geworden. Früher war das eher abseitig. Es gibt manche Ster, die es gemacht haben, aber wir gucken jetzt da ganz genauer hin und gucken uns an, was das mit den Hunden, was das mit den Pferden gemacht hat und wie diese Kettenreaktion zustande kommen. Auf so einer klimatischen Ereignis aufbauen. Das ist ein super Beispiel für dieses Phänomen, das ich eben beschrieben habe. Auch wir werden von unseren Problemen geprägt und das prägt auch unseren Blick auf die Vergangenheit. In diesem Fall das römische Imperium. Das finde ich auch extrem beeindruckend. Okay, Kettenreaktion, große eurasische Steppe. Die Hunden ziehen nach Westen, treiben Völker vor sich her. Und das spürt man im Jahr 375 am Ufer der Donau im heutigen Bulgarien. Und da nehme ich dich jetzt mit hin. An der Donau verläuft die Grenze des römischen Reiches, und zwar schon seit rund 300 Jahren. Auch ein enormer Zeitraum. Bislang ist es da eigentlich recht ruhig geblieben. Also die Römer haben dann natürlich an der Donau Truppen stationiert und Wachposten errichtet. Für sie ist das ja die Grenze zwischen Zivilisation, damit meinen sie sich selbst, und die Welt der Barbaren jenseits davon. Das ist wie gesagt ihre Sicht. Sie halten sich halt allen anderen Völkern für überlegen. Aber wir werden ja noch sehen, dass es diese Menschen jenseits der Grenze auch. Dass sie auch was drauf haben. Ja, genau. Und wir befinden uns jetzt im Winter 375 immer noch an dieser Donaugrenze. Und da hören die Römer sehr beunruhigende Gerüchte. Und zwar es gibt einen Krieg jenseits der Grenze. Erst mal ignorieren sie das, das ist nicht ihr Business. Dann geschieht aber was, was sie wirklich beunruhigt. Auf der anderen Seite des Flusses, da sammeln sich Menschen, sind erst ganz wenige, dann werden es immer mehr. Sind Männer, sind Frauen, sind Kinder. Die haben alles dabei, was sie zum Leben brauchen. Ihr ganzes Hab und Gut, Wagen, Pferde, Vieh. Und das sind Flüchtende. Das sind Goten vom Stamm der Tervingen, die eigentlich viele hundert km weiter im Osten leben, in der Walachi, also im heutigen Moldawien und einige sogar noch weiter entfernt in der heutigen Ukraine. Die Frage ist natürlich, was ist geschehen, dass sie diesen weiten Weg bis zur Donaugrenze auf sich genommen haben. Und das mitten im Winter. Es dauert nicht lange, da erfahren die Römer, dass die Goten vor einem unheimlichen Volk von Reiterkriegern auf der Flucht sind, die ihre Speisen roh verzehren, die keine Häuser kennen und die, so heißt es in einem Zitat, in einem Zustand unbeschreiblicher Wildheit erben und von einer schrecklichen Begierde erfüllt sind, fremdes gut zu rauben. Zwischenruf von Captain das sind die Hunden, die haben wir ja schon kennengelernt, die sind unterwegs. Das erinnert auch wieder an die Folge von D. Geninghis Khan. Da ist auch der Terror, der vorauseilende Ruf, ein wichtiges strategisches Mittel ist dieser Reitervölker. Und das erinnert auch das, was man über die Taliban sagt, was man über den IS Staat sagt, diese Horden, die da kommen und sesshafte Kulturen in Angst und Schrecken verjagen. Und genau vor diesem gleichen Befund und vor dieser gleichen Analyse standen jetzt ich würde jetzt gern eine Gegendarstellung präsentieren, so schlimm waren die Hunden gar nicht. Leider haben die Hunden keine schriftlichen Quellen hinterlassen und deswegen sind wir auf die Überlieferung ihrer Gegner angewiesen. Und die ist eben sehr negativ geprägt, im Gegensatz zu Dschingis Khan. Da gibt es immerhin die geheime Geschichte, die des. Deswegen auch hier ein Rat, selber Tagebuch führen, das nicht den anderen hinterlassen. Schriftliche Zeugnisse, sonst macht man euch in einem Podcast später fertig. Gute Idee. Also das, was da sich jetzt abspielt an der Donaureenze im Jahr 375, das würden wir heute als humanitäre Katastrophe bezeichnen. Und diese Flüchtlinge, die sich da am Nordufer der Donau sammeln, die geben wirklich ein Bild des Jammers ab. Die heulen, die klagen, die versuchen die Römer irgendwie da zu bewegen, ihnen zu helfen. Da passiert aber erstmal nichts. Dann beginnen sie den Fluss zu überqueren, da gibt es keine Brücke, Boote haben sie auch nicht, also schwimmen einige herüber und der Fluss ist an dieser Stelle 1 km breit und es ist ja auch kalt. Also man kann sich vorstellen, wie das ausgeht. Viele sterben bei diesem Versuch und all diejenigen, die es auf die andere Seite schaffen, die werden von den Römern umgebracht. Das ist der Auftrag dieser Grenztruppen. Unter den Notleidenden, die sich da versammelt haben, sind auch Kinder. Klar, die haben ja alles mitgenommen, ihre Familien, ihr Hab und Gut. Und einer von diesen Kindern, das ist ein etwa sechs Jahre alter Junge namens Alariich. Und diesen Namen, den musst du dir merken, weil der wird noch ganz, ganz wichtig werden in dieser Geschichte. Alariich, so gemerkt, es sind immer wieder Irre, wie Personen, die uns später in der Geschichte beschäftigen, weil wir sagen, ja, wir wollen nicht spoilern, aber von irgendwoherkommen oder aus ganz, ganz unklaren und ärmlichen Verhältnissen und dann trotzdem später Geschichte schreiben. Das ist ja auch immer wieder eine Lektion, die uns überrascht. Also jeder große Charakter hat seine Backstory, die ist oft überraschend. Irgendwann treffen dann auch die Anführer der Goden ein, die schicken Abgesandte zu den Römern und unterbreiten ein Angebot. Die sagen also, wenn ihr uns aufnehmt, dann werden wir uns unterwerfen, dann werden wir Steuern zahlen, dann werden wir im Militär dienen. Ist eine Win Win Situation eigentlich, so würde man das heute bezeichnen. Aber die Truppen an der Grenze, die können das natürlich nicht alleine entscheiden. Deswegen fragen sie beim Kaiser nach, der heißt Valenz. Und der ist aber gerade an der Ostgrenze des Reiches, auf einem Feldzug gegen die Perser, 1000 km entfernt. Das dauert also. Und es vergehen Wochen, in denen nichts geschieht, außer es kommen immer mehr Goten an der Grenze zusammen. Und dann aber gibt der Kaiser Valens grünes Licht. Er sa wir nehmen die ins Reich auf. Das ist eigentlich auch ein guter Deal, weil mehr Einwanderer, das bedeutet mehr Soldaten, mehr Bauern, mehr Siedler, mehr Steuerzahler. Rom hat das auch in der Vergangenheit auch schon gemacht. Alle Berater sagen, ja, machen wir. Und zwar sind sie so überzeugt, dass es auch keine weiteren Verhandlungen oder Vorbereitung gibt. Dabei ist eine Sache im Jahr 375 wirklich anders. So viele Menschen hat Rom noch nie auf einmal aufgenommen. Also das ist wirklich eine ganz andere Dimension. Und es ist dann wohl im Mai Juni 376, als die Römer die Grenze tatsächlich öffnen. Und jetzt setzt sich diese riesige Menschenmenge, die da schon seit Monaten im Nirgendwo kampiert, in Bewegung. Auf Flößen, kleinen Booten und in Einbäumen überqueren die Goten den Fluss. Anfangs versuchen die Römer noch die Ankömmlinge zu zählen, bisschen bürokratisch in den Griff zu bekommen, aber bald zeigt sich, das sind einfach viel zu viele. Ein Zeitgenosse, der schreibt, das Land der Barbaren stoße so viele Menschen aus wie der Vulkan Ätna Asche. Eine Naturmetapher, wie die ja oft benutzt wird. Ja, wir sprechen ja eher oft von Fluten, von Flüchtlingen und so. Also diese Naturmetaphern, das ist irgendwie nicht richtig aus den Köpfen zu bekommen. Ja, es zeigt aber auch diese Überforderung. Also die Römer sind schnell überfordert, aber die Goten sind erst mal gerettet scheinbar. Weil in dem Moment, wo sie dann sozusagen sicheren Boden unter den Füßen haben, da lauert eine Gefahr, die immer kommt, wenn Flüchtlinge fern der Heimat Schutz suchen. Geschäftemacher und Kriminelle nutzen ihre Lage aus. Also da sind auf der einen Seite die römischen Beamten, die bereichern sich schamlos an der Not der Goten verkaufen den Flüchtlingen Nahrungsmittel zu Wucherpreisen. Angeblich lassen sie auch alle Hunde der Gegend fangen und schlachten und verkaufen dieses Hundefleisch an die Hungerleidenden. Das sind die Behörden. Ja, weil Rom ist ja zu dem Zeitpunkt, man denkt immer in der Antike, auch in der Spätantike, jeder kann ein bisschen machen, was er will, weil die Polizei ist weit weg und so weiter. Aber Rom ist eine wirklich bürokratische ##schaft. Man kann nicht einfach irgenwie ein Ackerland bestellen oder sich irgendwo was aufbauen, sondern es ist relativ starat juuristisch alles geregelt. Das heißt, diese Flüchtenden haben erst mal gar keine Perspektive. Ja, und es ist, wie gesagt, in einer Größenordnung, die die Römer so nicht kennen. Sie hatten schon so eine Art Plan. Sie wollten erst die Frauen und Kinder rüberholen, die sollten sozusagen als Geiseln dafür bürgen, dass der Rest der Operation sicher abläuft. Dazu gehört auch, dass die Männer, wenn sie dann rüberkommen, ihre Waffen abgeben. All das passiert nicht. Deswegen verlieren die Römer schon bald komplett die Kontrolle. Da drängt sich der Vergleich zu aktuellen Geschehnissen auf. Migrationsdebatten unserer Zeiten. Ja, ganz genau. Man muss jetzt aufpassen, dass nicht jemand das falsch versteht undgleichen. Merkel ist schuld am Untergang des römischen Reiches. Also war das eine Situation wie bei der Aufnahme der Menschen aus Syrien 2015. Und dann hat der von dir ja sehr gelobt Historiker Peter Heather ja eine deutliche Meinung. Ja, er sagt, man darf das nicht vergleichen, das ist etwas völlig anderes. Und der Mann kennt sich wirklich aus. Und zwar sagt er, dass diese Goten, das ist eine ganz andere Form von Migration. Also das sind gut organisierte militärische Verbände, die da Einlass ins Reich verlangen. Wir haben es ja mithilfesuchenden Individuen zu tun, mit Familien. Also das ist schon mal was ganz anderes. Und der andere große Unterschied ist, dass wir als moderne, wohlhabende westliche Industriegesellschaft ganz andere Mittel haben, diese Migration zu bewältigen. Also Menschen zu versorgen, auch Menschen Chancen zu bieten. Im römischen Reich ist das Wachstum sehr beschränkt und deswegen kann man es einfach nicht vergleichen. Und wer es tut, der ist sehr populistisch unterwegs, das kann man nicht anders sagen. Ja, bei dem Thema gerade Untergang der Zivilisation, das ist ein Lieblingsthema für vermeintliches Lernen aus der Geschichte. Lernen aus der Geschichte will irgendwie jeder. Man guckt sich den Untergang von Rom an, so will niemand enden. Also schiebt man dann die Schuld auf das, was man politisch gerade möchte. Aber wir sehen halt, wenn man sich genauer damit beschäftigt, wie der Experte Peter Heather oder andere, ist es dann doch völlig viel, viel komplizierter. Und überhaupt nicht wurde er damals nicht so gemacht, damit wir uns heute die Welt erklären können, sondern aus ganz eigenen Motiven. Und hier sehen wir auch, dass die Menschen, die da kommen, eben nicht einfach tatsächlich Barbaren sind, sondern Leute, die auch was anzubieten haben. Die sagen hier, wir haben was, was ihr Römer eigentlich auch gut gebrauchen könnennte. Also der Gedanke war ja nicht verkehrt, aber dass es dann nicht so geklappt hat, das liegt eben auch an Missmanagement. Ja, das Missmanagement, da kommen wir gleich dazu. Ich wollte noch einen Punkt ergänze die Goten, die wollen Rom nicht zerstören, das ist ganz wichtig, sondern sie wollen Teil der römischen Welt werden. Und dass das alles so schrecklich schiefl läuft, das liegt auch, wie du gesagt hast, am Missmanagement, weil man stellt sich das so vor, die sind hungrig, die werden nicht gut versorgt, die ziehen dann bald auf eigene Faust durch die römische Provinz. Die nehmen sich einfach das Essen, dass die römischen Behörden ihnen nicht zur Verfügung stellen können, das heißt, sie plündern. Dagegen müssen die Römer natürlich was tun. Und sie wählen, wenn man den Quellen glaubt, an denkbar schlechten Weg. Sie laden die Anführer der Goten zu einem Gastmahl in die nahegelegene Provinzhauptstadt ein. Vielleicht wollen sie verhandeln, vielleicht wollen sie nach Lösungen suchen, vielleicht ist es aber auch eine von Anfang an geplante Falle. So oder so, dieses Treffen, das endet in einer Gewaltorgie. Denn während die Römer mit den gotischen Anführern da im Haus des Stadthalterss speisen und sich besprechen, da sammelt sich vor den Mauern dieser Stadt, Maianoppois heißt sie, eine Menschenmenge, das sind Goten, die wollen auch in diese Stadt hinein. Wahrscheinlich sind sie sehr hungrig, aber die Römer sagen, ihr kommt hier nicht rein. Dann gibt es Ausschreitungen. Schließlich sterben auch einige Römer, die fallen diesem Mob, der sich da gebildet hat, zum Opfer. Und als die Gastgeber des Festmahls im Haus des Stadttalters davon erfahren, da nehmen sie sogleich Rache und erschlagen die Leibwache ihrer gotischen Gäste. Das wiederum spricht sich zu den Goten vor den Toren herum. Die Situation droht zu eskalieren, tut es aber dann doch nicht, weil einer der gotischen Anführer ist ein Mann namens Frittigeigern, der findet beschwichtigende Worte und verhindert ein schlimmeres Blutvergießen. Damit rettet er wahrscheinlich auch sein eigenes Leben, weil die Römer lassen ihn ziehen. Das aber ist ein schwerer Fehler. Die Goten haben jetzt, kann man schon auch nachvollziehen, genug von der römischen Gastfreundschaft in Anführungsstren, sie wählen jetzt den Kampf. Die Römer, wie gesagt, sie sind nicht dekadent, sie sind nicht schwach. Die treffen eine harte Entscheidungen. Sie wollen dieses Problem im Keim ersticken. Am Morgen nach diesem blutigen Festmahl schicken sie ihre Soldaten zum Lager der Goten. Es kommt zur Schlacht, aber die Römer werden vernichtend geschlagen. Und jetzt gibt es keinen mehr, der sich den Goten in den Weg stellt. Die nehmen sich all das, was Rom ihn verwehrt hat. Und sie werden immer mehr. Diesem Verband, der da umherzieht, schließen sich immer mehr Menschen an. Entflohene Sklaven, Goten, die schon in Roms hergedient haben, die jetzt desertieren. Arbeiter aus den Goldbergwerken, Aufständische, Gesetzlose, Kriminelle, also Unzufriedene aller Art. Und diese Männer kennen sich natürlich in der Gegend besser aus als die Goten. Die wissen ganz genau, wo es sich zu plündern lohnt. Und dieser riesige Tross der Goten zieht jetzt durch das Imperium, können nicht zurück in ihre Heimat. Neues Siedlungsland ist auch nicht in Sicht. Scheinbar unkontrollierbar wandern sie umher. Das kann Rom nicht dulden. Der Kaiser muss reagieren. Oatly selbst für viele nicht Veganer fast schon ein Synonym für Hafermilch. Die Packungen fallen im Supermarkt auf. Und was nur die wenigsten Die Erfolgsgeschichte der heutigen Lifestyle Marke war eigentlich ein wissenschaftliches Projekt. Und zwar vor Jahrzehnten. In der neuen Staffel von Kampf der Unternehmen erzählen wir die Geschichte vom Aufstieg und beinahe Fall von Oatley. Wie aus einem Forschungsprojekt erst ein Nischenprodukt wurde, das dann die Welt erobert hat und aus Coffees shps kaum noch wegzudenken ist. Und das droht über sein eigenes Image zu stolpern. Höre Kampf der Unternehmen die Oatly Story, überall, wo es Podcasts gibt. Wir befinden uns jetzt im Sommer 376 n. Christus. Die Goten, die sind vor den anstürmenden Hunden über die Donau ins römische Reich geflüchtet. Das, was als Hilfsmission gedacht war, das hat sich allerdings schnell als Katastrophe erwiesen. Rom hat die Kontrolle über die Neuankömmlinge verloren. Auch aus eigener Unfähigkeit, muss man dazu sagen. Damit hat die sogenannte Völkerwanderung in Anführungsstrichen begonnen. Kleiner Die Goten werden nicht die einzige Gruppe bleiben, die in das Imperium eindringt und dort nach Herzenslust plünder. Bevor ich jetzt erzähle, wie es mit den Goten weitergeht, möchte ich mal ganz kurz den Teaser vom Einstieg aufgreifen. Da habe ich ja gesagt, dass Rom zum Opfer seines eigenen Erfolges wird. Was genau habe ich damit gemeint? Auf der ganz offensichtlichen Ebene bedeutet das, Rom wird nur deswegen zum Objekt der Begierde, weil es so unfassbar reich ist. 400 Jahre wirtschaftliche Entwicklung, nicht immer politische stabilität. Aber so lange gibt es dieses reich schon. Und das hat dazu geführt, dass die Römer unfassbare reichtümer angehäuft haben. Also es ist praktisch das gelobte Land für all diejenigen, die nicht Römer sind. Die Römerinden ja auch die Kunst, ihre Erfolge in die Welt zu tragen. Und über die Münzen und über viele Legenden und Geschichten wird eben Rom die tonangebende Zivilisation entfaltet. Das, was wir heute Soft Power nennen. Das heißt, wer auch immer gebildet, als gebildet gelten möchte, wer sich in der Welt auskennt, wer sich interessiert für die Dinge, auch der Wirtschaft, der Wissenschaft, der Beginnenden, der schaut nach Rom. Also im Grunde ist Rom da, hat so eine Leuchtturmfunktion, die die Leute einfach anzieht. Ja. Das gilt für niemanden so sehr wie für die Goten. Ich habe es, glaube ich, schon einmal gesagt, ich sag es noch mal. Die Goten wollen Rom nicht zerstören, sondern sie wollen ihren Platz im Imperium finden und dann von diesem immensen Wohlstand profitieren. Sie wollen also nicht aus dem römischen Imperium ein gotisches Imperium machen. Das muss man verstehen. Genau, genau. Ein anderer ziemlich überraschender Gedanke, der stammt von Peter Heather, das ist dieser britische Historiker, den ich interviewt habe, der mich auf seine Seite gezogen hat mit seinem Charme und seinem Wissen. Er hat diesen Gedanken formuliert in seinem aktuellen Buch, dass der Erfolg der Römer diese schlagkräftigen Goten überhaupt erst erschaffen hat. Klingt absurd, kann ich aber erklären. Weil im Laufe der Jahrhunderte hat die Macht Roms wie so eine Art Kraftfeld auch die gesellschaftlichen Verhältnisse jenseits seiner Grenzen umgestaltet. Soft Power hast du eben erwähnt, dazu zählt auch Handel, Diplomatie. Und dieser Kontakt mit dem römischen Imperium, der hat dazu geführt, dass sich die kleinen, wenig organisierten Stammesverbände jenseits des Limes zu immer komplexeren und dadurch auch mächtigeren politischen Einheiten zusammengeschlossen haben. Ohne Rom, ohne den Einfluss von Rom hätte es die nicht gegeben. Peter Heather bringt dieses Prinzip sehr schön auf den Punkt. Er die Römer sind nicht schwächer geworden, von wegen Dekadenz und so, sondern ihre Feinde sind stärker. Also dieser Prozess, der ist ganz, ganz wichtig. Und das ist eben nicht ein Verfallsprozess innerhalb des römischen Imperiums, sondern es ist ein Prozess, der außerhalb der Grenzen abläuft und der aber sehr, sehr wichtig ist für die Geschichte, die wir hier erzählen. Peter Heather, der geht sogar so weit, dass er aus dieser Beobachtung eine universelle these ableitet, die er auch auf die Großmächte unserer Tage anwendet. Letztlich sät jedes Imperium die Saat für seinen eigenen Untergang, eben weil es die Welt um sich herum unweigerlich verändert und dadurch auch die Machtbalace verschiebt. Klingt total abstrakt. Ich gebe mal ein konkretes Beispiel für dieses Phänomen. Wir sind konfrontiert mit dem wiedererstarrken von China und die Grundvoraussetzung dafür ist, dass wir natürlich über Jahrzehnte chinesische Produkte gekauft haben. Also da besteht ja eine sehr enge Wechselbeziehung. Das ist das, was er meint. Oder es gibt auch Absetzungsbeziehungen. Ich dachte jetzt gerade an die frühere Sowjetunion und an Polen, wo man, wo so ein Imperium eher den Wunsch erstarken lässt, dass man sich entfernt und dass man auf andere Seiten der Welt schaut. Ist auf jeden Fall eine sehr interessante these, sehr anregend und die uns mal wegführt von diesem alten Untergang des Abendlandes und dieser Verlustgeschichte, sondern dass man daraus entsteht eben auch was Neues. Aber es stimmt schon, dass die Geschichtsschreibung sich wenig für diese neuen, für diese gotischen Verbände und sowas interessiert hat. Und es lohnt sich absolut, da mal hinzugucken, was da genau entstanden ist. Peter Heather muss man dazu sagen, er ist auch der Experte für die Geschichte der Goten, also er weiß, wovon er spricht. Man könnte jetzt noch mal eine ganz andere Abzweigung nehmen und darüber diskutieren, ja, was muss man denn tun, um solche Verfallsprozesse vielleicht irgendwie oder solche Transformationsprozesse irgendwie abzufedern? Vielleicht auch da ganz kurz. Also Peter Heather sagt, man muss erst mal diesen Wandel akzeptieren und auch akzeptieren, dass man nicht zurück kann zu den Dingen, so wie sie vorher waren, eben weil sich die Welt verändert hat. Aber zurück zur Antike. Im Frühjahr 377 nach Christus, also rund ein Jahr nach der Donauüberquerung der Goten, da ist Kaiser Valens extrem alarmiert. Der sichert notdürftig die Front gegen die Perser, wo er ja eigentlich gerade kämpft. Und dann zieht er mit seiner großen Armee in das Gebiet, in dem die Invasoren toben, die plündernden Goten. Wir reden hier wirklich von extremen Distanzen und es dauert natürlich, bis er da dann irgendwann ankommt. Unterdessen macht sich auch ein her aus dem Westen des Reiches auf den Weg, angeführt von seinem Neffen Grazian. Wir erhöhen hier gerade die Komplexität. Du merkst es schon, zwei Kaiser, was ist da los? Es kann doch nur einen geben. Nee, zu diesem Zeitpunkt hat das römische Reich schon seit längerer Zeit mehr als einen Kaiser. Meist einen im Westen und einen im Osten. Der im Osten residiert in Konstantinopel, also dem heutigen Istanbul, ist noch eine ganz neue Stadt zu dieser Zeit, also ist erst 300 Dreiig von Konstantin, daher der Name, irgendwie neu errichtet worden als zweites Rom. Und Diese Arbeitsteilung unter den Kaisern, die ist eingeführt worden, um das Reich besser regieren zu können. Klar, diese Distanzen, wir haben es ja schon erwähnt, damals eigentlich sehr, sehr kluge Entscheidung, den Imperator und diesen Job als Team aufzufassen. Das ist irgendwie was, was wir jetzt gar nicht unbedingt mit dem römischen Kaiser verbinden, aber das ist auch eine sehr wichtige Epoche, sehr wichtige Entwicklung. Ich glaube auch ein bisschen meine persönliche Theorie, dass man das eingeführt hat, um späteren Podcaststern das Leben noch schwerer zu machen, weil es wird so unfassbar verwirrend. Zeitweise gibt es vier, fünf Kaiser und dann hat jeder noch einen komplizierten Namen. Also versucht nicht, das komplett mitzuschneiden. Und wenn ihr ein bisschen den Überblick verliert, es ist ganz normal, es ist einfach ultra kompliziert. Teamarbeit, guter Punkt, kann funktionieren, aber du hast bestimmt auch schon mal einem Team gearbeitet, das nicht so gut funktioniert. Soll es auch geben, weil diese Arbeitsteilung kann auch zu Rivalitäten führen. Und ausgerechnet eine solche Rivalität, die spielt beim großen Showdown mit den Goten eine entscheidende Rolle. Valens, das ist der Kaiser, der aus Persien anmarschiert, der will sich den militärischen Ruhm, mit dem er natürlich rechnet, nicht mit seinem sehr viel jüngeren Neffen teilen. Und aus diesem Grund begeht er im Sommer 378 den größten Fehler seines Lebens, der gleichzeitig sein letzter sein wird. Dumm gelaufen, wir wissen es heute, er wusste es noch nicht. Er entscheidet natürlich auf der Grundlage der Informationen, die ihm zur Verfügung stehen. Deswegen macht er einen Fehler. Er wartet nämlich nicht auf die Verstärkungen aus dem Westen, auf das Heer seines Neffen. Stattdessen schickt er seine Männer allein in die Schlacht gegen die Goten, mit ihm an der Spitze. Also das macht der Chef noch selber. Und der Tag der Entscheidung, das ist der neunter August des Jahres 378 n. Christus. Ein ganz heißer Tag auf dem Balkan. Wir befinden uns jetzt in der Nähe von Adrianopel, die Stadt gibt es immer noch, die heißt heute Iddirne, das ist im äußersten Zipfel der europäischen Türkei, also praktisch an der Grenze zu Bulgarien und Griechenland. Die Goten, die sind schon monatelang durchs Land gezogen, plündernd, und haben jetzt hier, gar nicht mehr so weit entfernt von Konstantinopel, ihr Lager aufgeschlagen. Und aus der Richtung von Konstantinopel rückt jetzt die Armee von Kaiser Valens an. Der will keine Zeit verlieren, Eilmärsche, die müssen mit vollem Marschgepäck in Richtung Goten ziehen. Also er glaubt, er macht da kurz einen Prozess. Er hat auch Grund zur Zuversicht, er hat Elite Soldaten dabei, die sind ja kampferprobt. Als römischer Kaiser neigt man wahrscheinlich auch nicht zur Selbstkritik oder großen Stil. Liege ich richtig? B nicht zu früh, sondern man denkt, okay. Ja, ich glaube, er ist wirklich ein sehr von sich selbst überzeugter Herrscher. Ich glaube, das ist Jobvoraussetzung. Am frühen Nachmittag dieses neunter August, da erblicken die Römer endlich das Lager der Goten. Zu diesem Zeitpunkt sind sie wirklich schon ziemlich platt. Ich war bei der Bundeswehr, da mussten wir auch so Leistungsmärsche machen. Wenn man so 8 Stunden mit Gepäck ja sehr viel weniger ist, als diese Legionäre tragen mussten, marschiert ist, dann will man einfach nur noch nach Hause von Fernseher. Das ist in dem Fall nicht möglich. Den Soldaten von Valens steht eine Schlacht bevor. Die Goten sind ziemlich überrascht, dass da plötzlich die Römer auftauchen. Aber sie haben einen entscheidenden Vorteil, sie sind ausgeruht und sie haben sich auch vorbereitet. Sie haben aus den Wagen, die sie natürlich mitführen, so eine Wagenburg gebaut, bisschen wie man das aus dem wilden Westen kennt. Und dahinter haben sie sich verschanzt. Damit noch nicht genug, sie setzen auch die umliegenden Felder in Brand, weil der Wind von ihnen in Richtung römisches Heer weht. Also die Römer sind müde, verschwitzt, hungrig wahrscheinlich auch und es bläst ihnen noch so der Rauch, der qualm ins Gesicht. Aber sie sind Römer und sie stellen sich trotzdem zum Kampf auf. Wir wissen nicht, wie viele Römer an diesem Tag da aufmarschieren, aber es sind möglicherweise bis zu Mann die Goten möglicherweise gleiche Größenordnung. Eigentlich kommt aber diese Schlacht für die Goten ein bisschen zu früh, weil ein Teil ihrer Armee ist noch unterwegs, plündernd im Umland. So eine Armee muss ja immer auch wieder Nahrungsmittel irgendwo erbeuten. Und um Zeit zu gewinnen, schicken die Goten Boten zu den Römern, sollen erst mal verhandeln. Valens, der Kaiser, der ebenfalls ein bisschen Zeit gebrauchen kann, in der sich dann seine Männer etwas ausruhen können, der stimmt zu. Und jetzt kommen wir zum Schlüsselmoment dieser Schlacht, weil die römische Reiterei, die macht dem Kaiser einen Strich durch die Rechnung. Zwei Einheiten von diesen Reitern, die lösen sich plötzlich aus der Schlachtordnung, stürmen auf diese gotische Wagenburg zu. Vermutlich denken sie, die Gelegenheit ist günstig, wir machen jetzt unser eigenes Ding. Und jetzt passiert das Absurde, dass Römer und Goten beide überrascht sind, dass jetzt plötzlich diese Schlacht beginnt, wo sie doch gerade irgendwie verhandeln wollten. Und es ist also ziemlich chaotisch. Die römischen Soldaten auf dem linken Flügel, die denken offensichtlich, die Schlacht hat jetzt begonnen. Dann folgen wir unserer Reiterei. Die rücken also auch vor, erreichen bald die Wagenburg. In diesem Moment haben die Goten Glück, weil ihre plündernden Kameraden, die noch im Umland unterwegs waren, die kommen jetzt zurück. Timing ist alles. Timing ist alles, ja. Ich glaube nicht, dass es geplant war, aber der Effekt, der ist natürlich verheerend. Die Neuankömmlinge, die stürzen sich auf die völlig überrumpelten Römer, die fliehen in Panik. Spätestens ab da geht's bergab. Es folgt ein Massaker, auch weil die Römer nicht mehr fliehen können. Von allen Seiten stechen die Goten auf sie ein. Selbst der Kaiser Valens, der gerät mitten in das Kampfgetümmel, kämpft Schulter an Schulter mit seinen Soldaten, aber vergebens. Am Abend bricht der letzte römische Widerstand zusammen. Erinnerst du dich noch an unsere Hannibal Doppelfolge? Ja, auf jeden Fall. Da ist dir sicherlich auch die Schlacht von Cane in Erinnerung geblieben, eine der schwärzesten Stunden in der römischen Geschichte. Und diese Schlacht von Adriananoel, diese Niederlage, die wird schon von den Zeitgenossen mit der Schlacht von Ke verglichen. 2/3 der römischen Soldaten sind getötet worden. Die besten Männer des Reiches, kann man sagen. Auch der Kaiser ist unter den Toten. Und bei Cannee war es ja so, am Ende ist alles gut geworden. Der Krieg hat eine glückliche Wendung für Rom genommen und Rom hat am Ende das Duell gegen Karthago entschieden. Diesmal wird das nicht passieren. Also die Schlacht von Adrianopel, das ist eine wirkliche Zäsur. Der Kaiser ist tot. Es gibt zwar noch einen Kaiser im Westen, es gibt dann auch bald einen Nachfolger im Osten, aber diese Armee ist vernichtet. Die kann man nicht einfach so ersetzen. Die Goten sind völlig frei, der Balkan gehört praktisch ihnen. Mit einer Ausnahme, und da sind wir wieder bei den Mongolen, am Anfang so Städte einnehmen, das können sie noch nichto sie können jetzt nicht einfach nach Konstantinopel marschieren und sagen, gebt uns alles was ihr habt, weil sie haben kein Kriegsgerät. Es sind schon organisierte Verbände in dem Sinne. Aber jetzt ohne was heute die Artillerie wäre, oder diese Ramböcke und Katapulte und diese ganzen Sachen, über die Römer verfügen, das haben sie nicht. Und das macht halt so eine Belagerung auch. Macht keinen Sinn. Ja. Wer schon mal in Rom war, der kennt vielleicht die aurelianische Stadtmauer, die in weiten Teilen immer noch existiert. Also die römischen Städte sind mittlerweile auch sehr gut befestigt worden. Das ist eine Nr. Zu groß für die Goten zu diesem Zeitpunkt, muss man sagen. Und vielleicht ist es dieser Umstand, vielleicht aber auch so eine fehlende langfristige Perspektive, dass die Goten dann ein paar Jahre später, im Jahr 382 nach Christus nämlich dann doch noch einen Friedensvertrag mit den Römern abschließen, den sogenannten Gotenphödus. Und wenn man sich den anschaut, dann könnte man meinen, als hätten die Römer doch noch ihre Ziele erreicht, weil die Goten sich unter anderem verpflichten, ihren Raubzug zu beenden, weil sie sich auch formal dem Kaiser unterwerfen. Dafür kriegen sie auch was. Also sie kriegen Siedlungsland in Thrakien, so das heutige Bulgarien, Nordgriechenland. Eigentlich sind solche Verträge nichts Neues. Das haben die Römer auch schon in der Vergangenheit gemacht, um fremde Stämme an sich zu binden und vor allem ihr her aufzustocken. Weil diese sogenannten Föderaten, so eine Art Bundesgenossen, die müssen auch im römischen Militär dienen. Die sind auch immer wichtiger geworden im Laufe der Zeit. Also es sind keine ordentlichen Bürger Roms, um das klarzustellen, ist eine Stufe drunter, aber haben schon gewisse Rechte. Da sind jetzt auch keine Vollbarbaren. Vor allem sind sie billiger als römische Rekruten. Das ist auch ein Geheimnis, warum sie in den römischen Truppen so beliebt sind und auch so häufig zum Einsatz kommen. Trotzdem ist dieser guten Födus was ganz Neues, weil die Goten nämlich sehr viel bessere Bedingungen ausgehandelt haben als alle anderen Föderaten vor ihnen. Sie behalten nämlich ihre Gesetze, ihre Anführer und sie werden auch nicht irgendw über das Land verteilt und so weiter. Man könnte auch sa sie bilden einen Staat im Staate. Das ist nicht gut und das ist ein echtes Novum. Warum gesteht Rom das ausgerechnet den Goten zu? Ist jetzt relativ leicht zu beantworten, weil sie Rom wirklich extrem geschwächt haben. Die meisten Historiker sind sich heute einig, dass das nicht so eine gute Idee war mit dem guten Födus. Ich würde sagen, die Römer hatten eigentlich keine andere Wahl. Sie handeln da wirklich aus der Position der Schwäche. Erst mal scheint aber alles gut zu gehen. Die Goten erfüllen ihren Teil des Vertrages, die schwören der Gewalt ab, die bestellen ihre neuen Felder, die dienen in der Armee. Und das ist genau der richtige Moment, um zu jenem kleinen Flüchtlingsjungen zurückzukehren, den wir zuletzt am Ufer der Donau getroffen haben. Allerariich. Der ist natürlich kein kleiner Junge mehr, sondern der wächst in diesen Jahren zu einem jungen Mann heran. Wo er herkommt, da herrscht Unklarheit. Also manche Autoren sehen in ihm den Spross eines gotischen Adelsgeschlechts. Es kann aber auch einfach sein, dass er ein sehr kühner, mutiger, fähiger junger Mann ist, der einfach aufsteigt, weil er es drauf hat. Nach dem Leistungsprinzip praktisch. Nach dem Leistungsprinzip, ja. Wir können nur spekulieren, welche Eigenschaften das sind, die ihm da den Weg BR nach oben bereiten. Ich wollte noch einen Detail nennen. Es gibt ja einen Hinweis auf seinen Geburtsort. Angeblich ist er um das Jahr 370 auf einer Insel in der Donau zur Welt gekommen, im heutigen Rumänien, glaube ich, im Mündungsgebiet der Donau. Und das ist eine ganz romantische Vorstellung, weil man auch annimmt, dass man ihm das möglicherweise angedichtet hat, um zu sagen, Allerariich ist sozusagen auf der Grenze zwischen Rom und dem Barbarikum geboren worden, weil er selber so ein Mann ist, der zwischen den Welten steht. Man weiß nicht, ob das stimmtcht der Romanfigur. Ja, ja, er ist wirklich eine gute Romanfigur. Er gehört ja auch zu der ersten Generation von Goten, die innerhalb des Imperiums aufwachsen. Und das merkt man auch. Wir wissen wenig über ihn, wir haben wenig Informationen über ihn in dieser Zeit. Aber nur so viel, er passt sich den Römern an, also er nimmt den christlichen Glauben an, er lässt sich romanisieren, das ist ja das Fachwort. Heute würde man sagen, jemand aus einer migrantischen Familie oder mit einer internationalen Geschichte. Das sind die, die im Heimatland ja oft besonders gern dazugehören, besonders davon schwärmen. Es gibt ja viele, auch in Frankreich, viele Schriftsteller, die begeistert sind von Paris, wie Milan, Kundera und so, obwohl sie gar nicht dort geboren wurden, aber gerade weil sie sich dort eine zweite Heimat gefunden haben, sich besonders stark damit identifizieren. Nun, bei allem, was wir über das antike Rom wissen, ist es aber nicht so, dass diese Liebe unbedingt erwidert wird. Das heißt, solche Gruppen, die was werden wollen, die werden von Rom aus nicht unbedingt wertgeschätzt, aber sie werden benutzt. Werden benutzt, ja. Also sie müssen Kriegsdienst leisten. Und das macht auch der junge Alariich. Er tritt den Hilfstruppen bei. Das ist so. Nicht Legionäre, sondern eine Stufe drunter. Wann genau er das tut, das wissen wir nicht. Aber wir wissen, dass er im Jahr 394 nach Christus, da ist er also gerade mal Mitte 20, bereits eine eigene gotische Einheit innerhalb der römischen Armee befehligt. Die Quellen, die beschreiben allerariich in dieser Zeit als einen Mann zwischen den Welten. Jemand, der aus dem gotischen Volk stammt, aber sein ganzes Leben lang nach römischen Ämtern und nach römischer Anerkennung strebt. Jemand, der sich verdammt hart anstrengt, der kämpft, aber wehe, man betrügt ihn um seinen verdienten Lohn. Dann ist er sogar bereit, etwas zu tun, was kein fremder Heerführer seit 800 Jahren mehr gewagt das Herz des römischen Imperiums selbst anzugr die Stadt Rom. Wir sind jetzt quasi im Auge des Sturmes, weil nach dem Abschluss des Friedensvertrages mit den Römern, da beginnen die Goten auf dem Balkan ein ruhiges Leben. Aber wie das bei so einem Orkan ist, schon bald erschüttern neue Konflikte das römische Imperium. Diesmal sind die Probleme der Kaiser aber hausgemacht. Ich habe eben die beiden vorherrschenden Denkschulen erwähnt. Also so wie sich moderne Forscher den Untergang des römischen Imperiums im Westen, muss man ja dazu sagen, erklären. An dieser Stelle kommt die andere Denkschule ins Spiel, also quasi die Kritiker von Peter Heather, über den ich ja schon sehr viel gesprochen habe, also diese Schockthee und die äußeren Faktoren, die auf das Imperium einwirken. Diese andere Denkschule, die betont eben interne Konflikte, vor allem Bürgerkriege. Und genau so ein verheerender Bürgerkrieg, der bricht im Jahr 383 nach Christi aus, ganz weit entfernt von den Machtzentralen des Reiches im heutigen Großbritannien. Ja, das römische Imperium hat sich ja auch nach Norden ausgeweitet. Es gibt ja dann auch diese Ansicht vom Imperial overstretch, dass es irgendwann zu lange und ein zu großes Gebiet ist, um das mit den damaligen Mitteln richtig zu verwalten, und dass es mit der Zeit nicht gut gehen kann. Dennoch sind viele Probleme tatsächlich auch hausgemacht, weil es ist eben immer Rom, auch dieses Theater der politischen Rivalitäten immer war und auch hier wieder ist, weil du Imperial Overstretch, also diese Überdehnung erwähnt hast. Es will mir einfach nicht in den Kopf hinein, ich weiß es natürlich. Aber dass in Nordengland, also an der Grenze zum heutigen Schottland, am Hadriansw, Soldaten, teilweise aus Nordafrika oder aus Syrien Wache gestanden haben, um da gegen die Picten und Caledonier und wer dann noch auf der anderen Seite des Walles gewohnt hat, zu verteidigen, das ist einfach irre. Ja, Raum Lim ist im heutigen Deutschland. Also das ist eine unfassbare Spreizung in diesem Reich. Und es geht genau um diese römischen Truppen, die da in England, im heutigen England, stationiert sind, weil die erklären ihren Anführer, einen Mann namens Magnus Maximus, zum neuen Kaiser. An dieser Stelle gebe ich mal ein kurzes Kaiser Update. Wir hatten Kaiser Valens, der ist in der Schlacht von Adrianopel gestorben. Wir hatten seinen Neffen Grazian, der auch anmarschiert ist, aber ja zu spät gekommen ist. Mittlerweile gibt es einen neuen Kaiser im Osten, der heißt Theodosius. Es gibt auch noch ein paar andere Kaiser, die ich jetzt nicht namentlich erwähnt habe. Aber entscheidend ist Magnus Maximus, der Anführer der römischen Truppen in Großbritannien. Wird jetzt zum neuen Kaiser erhoben. Nichts ungewöhnliches in der römischen Geschichte. Es wird immer wieder versuchen, Soldaten das. Aber es kommt natürlich zu einem sehr brisanten Zeitpunkt. Ja, es ist eine sogenannte Usurpation. Die kommen in dieser Zeit immer häufiger vor. Warum das so ist, da gibt es viele Theorien. Eine besagt aber, dass die Bewohner in den Provinzen sehr viel höhere Ansprüche an den Kaiser stellen. Und wenn der Kaiser diese Ansprüche nicht erfüllt, z.B. weil er sich nie blicken lässt, weil er am anderen Ende des Reiches irgendwie residiert, dann sind sie häufiger dazu bereit, sich auf die Seite eines Konkurrenten zu schlagen, der sozusagen vor Ort ist. Und das gilt auch vor allem auch für die Armee. Vielleicht auch deswegen läuft es für Maximus, diesen Usurpator aus Großbritannien, ganz hervorragend. Der setzt dann mit seinen Truppen über den Ärmelkanal, macht sich ein Gallien breit, bekommt ganz viel Unterstützung. So viel Unterstützung sogar, dass er Grazan, also den Neffen von Valens, der da in Adrianopel erschlagen worden ist, gar nicht erst in der Schlacht besiegen muss, sondern Kaiser Grazan, der wird von seinen eigenen Soldaten im Stich gelassen und wird dann recht bald erschlagen. Also Grazian, würde man sagen, hat kein gutes Standing bei der Parteibasis, würde ich das mal so ausdrücken. Und Maximus, der bringt wirklich weite Landstriche unter seine Kontrolle. Und zu seiner Residenzstadt wählt er eine der ältesten Städte Deutschlands. Jetzt frage an dich als Süddeut, welche Stadt ist es? Ältesteäd Deutschlands ist Trier, sagen die Trierer. Es ist eine Frage, die auch nicht sozusagen abschließend geklärt ist. Aber Trier ist natürlich richtig und auch ganz weit oben da im Ranking der ältesten Städte Deutschlands. Mainz ist auch noch ein Konkurrent, oder Köln. Also Mainz, Köln, genau. Xanten, glaube ich auch noch. Vielleicht ist es sogar so, dass Maximus damals durch die Porta Nigra geritten ist. Oder vielleicht hat er auch in der Konstantin Basilika Hof gehalten. Es sind beides Gebäude, die aus dieser Zeit überdauert haben und damit natürlich auch einige der ältesten Gebäude auf deutschem Boden. Es läuft, wie gesagt, sehr gut für Maximus. Aber irgendwann ist der Punkt erreicht, dass es dem starken Mann im Osten zu bunt wird. Das ist Kaiser Theodosius. Also Valens ist ja gestorben, Theodosius ist sein Nachfolger. Und das ist schon ein ziemlich wichtiger Kaiser. Also der läuft nicht unter ferner liefen. Der mobilisiert im Jahr 388 seine Armee, um diesen Usurpator da im Westen jetzt mal endgültig zu vernichten. Und dafür holt er sich natürlich die vor ein paar Jahren ins Land gekommenen Goten dazu. Die müssen mit ihm gegen Maximus in die Schlacht ziehen. Und das läuft auch sehr gut. Maximus wird besiegt und kurz darauf enthauptet. So, diese Quten haben schon was drauf. Die Goten haben was drauf, aber sie machen auch ganz schön was mit. Und wenn wir uns mal in sie hineinversetzen, die sind in das Reich geflohen, sie haben sich unterworfen. Sie bemühen sich wirklich Teil dieses Reiches zu werden. Wenn der Kaiser ruft, dann folgen sie und schlagen dessen Schlachten. Also das muss man schon im Hinterkopf behalten, weil wer viel leistet und dann enttäuscht wird, der wird meistens dann sehr unbequem, sag ich mal. Also Maximus ist enthauptet worden, aber dieses brutale Ende entfaltet keine abschreckende Wirkung, weil nur vier Jahre später, da muss sich Theodosius mit dem nächsten Putschversuch im Westen auseinandersetzen. Wieder zieht er in den Krieg, wieder mobilisiert er seine gotischen Hilfstruppen. Und am Fluss Frigidus im heutigen Slowenien, da kommt es am 5. Sep. Drei Hu 94 n. Christus zur entscheidenden Schlacht im Heer des Theodosius. An vorderster Front sogar. Da kämpft auch ein junger Gote, von dem wir jetzt schon ein paar mal was gehört haben. Es ist natürlich unser Freund Alariich. Dieses Gefecht da am Frigids ist eine ganz knappe Angelegenheit. Zwischenzeitlich sieht es ganz schlecht aus für Theodosius. Tausende Goten werden von seinen Gegnern hingemetzelt. Am Ende aber triumphiert Kaiser Theodosius über diese Rebellen. Und du kannst dir sicherlich denken, dass Alariich, der Theodosius mit seinen Männern jetzt schon zum zweiten Mal gegen so einen Usurpator verteidigt hat, dass der jetzt eine angemessene Gegenleistung, so einen schönen Jahresbonus von seinem Chef verlangt. Hast du gerade Wildschwein gesagt? Ne, er würde sich freuen, wenn da was käme. Er würde sich freuen, wenn da was käme. Aber Theodosius verwehrt Alariich den militärischen Rang, den sich dieser Gote gewünscht hat. Das wäre nicht nur so ein leerer Titel gewesen, sondern damit ist auch Geld verbunden. Und allerch braucht ja Mittel, um seine Basis, sage ich mal, seine Anhängerschaft zu versorgen. Das ist vor allem so sein Hauptziel. Er ist ja verantwortlich für eine ganze Menge von Menschen. Jetzt kehrt er aber mit leeren Händen aus dieser blutigen Schlacht zurück. Und es gibt sogar so eine Art Verschwörungserzählungen, die munkeln, dass Theodosius die Goten absichtlich in der ersten Reihe in die Schlacht geschickt hat, damit möglichst viele von ihnen sterben. Ein antiker Historiker, der schreibt sogar, die flacht am Frigids habe gleich zwei Siege gebracht, einen über den Usurpator und einen über die Goten. Polemisch zugespitzt. Aber die Goten haben auf jeden Fall einen sehr hohen Preis gezahlt und wenig dafür bekommen. Römische Kaiser waren ja immer Künstler in der Machtbance, eigentlich den einen gegen den anderen auszuspielen. So auch hier. Dennoch fragt man sich natürlich, warum er so jemanden nicht befördert hat. Hängt vermute ich auch damit zusammen, dass dieser Aufstieg auch im römischen Militär ganz stark kulturell auch überladen war. Das heißt, man brauchte auch schon die richtigen Codes. Man musste eigentlich aus den richtigen Familien kommen. Unser Ahlerich, bei dem wenigen, was wir über ihn wissen, war nicht der Sohn eines römischen Senators oder sonstigen Angehörigen der Elite und es war wahrscheinlich einfach nicht drin. War ein schwerer Fehler. Ja, also ein schwerer Fehler war es auf jeden Fall. Irgendwann um diese Zeit steigt Alariich auch zum unangefochtenen Anführer der Goten auf. Später wird man ihn den König der Goten nennen, aber ob er diesen Titel wirklich getragen hat, das ist zweifelhaft. Andere Quellen nennen ihn Hegemon oder Dux, also eigentlich Anführer, aber er ist eben noch relativ frisch im Reich. Es gibt schon auch Heerführer mit germanischen Wurzeln, aber die gehören eben zu Familien, die schon seit Generationen im Reich sind und haben sie sozusagen noch mehr angepasst. Allerariich will aber, wie gesagt, im Reich seinen Platz finden. Es wird allerdings immer schlimmer für ihn, denn nur vier Monate nach der Schlacht am Frigitus, im Januar 395, da stirbt Theodosius plötzlich an einer Krankheit. Er hat zwei Söhne, das ist schon mal gut. Es gibt Erben, die sind aber 17 und 10 Jahre alt und damit sind sie zu jung, um selbst zu regieren. 395, wenn man ein paar Jahreszahlen noch aus der Schule kennt, dann vielleicht die, weil das ist die Zahl, die man häufig liest für den Zeitpunkt, an dem das römische Imperium endgültig in zwei Hälften geteilt wird. Eine westliche, eine östliche. Denn der Westen fällt an den jüngeren Sohn von Theodosius Honorius, der Osten an den etwas älteren Sohn von Theodosius Arcaadius. Ich hab gesagt, es ist echtes Kaiserballlett hier, das wir jetzt hier aufführen. Aber weil die beiden jungen natürlich noch minderjährig sind, geben andere den Ton an. Im Westen ist es ja ein hoher Militär, das ist der Herermeister Stilicho. Und im Osten sind mächtigen Berater eben dieses noch minderjährigen Arcaadius. So wer den Überblick verloren hat, ihr seid nicht alleine. Es gehört schon fast mit dazu. Aber es wäre, ich meine, wie wird das seingendwie in ferner Zukunft, wenn sich Menschen da einen Reim auf die europäische Union machen wollen? Wer war die Kommissare, die Präsidentin, dann die Nationalstaaten? Das wäre wahrscheinlich genauso verwirrend. Ja, es ist einfach eine Namensvielfalt. Und ich habe ein Fachbuch gelesen, wo sozusagen so eine Art entschuldigende Passage drin war. Also so nach dem Motto, hier kommen jetzt ganz viele Namen vor, was in Fachbüchern eigentlich eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Aber ich komme jetzt mal zurück zu diesem starken Mann im Westen, Stilicho. Alariich kennt den gut, die haben nämlich unter anderem gemeinsam da am Frigidus gekämpft. Außerdem gibt es da noch eine Parallele. Stilichu hat nämlich auch germanische Wurzeln, aber er ist sozusagen, seine Familie ist schon sehr viel länger im Reich und stärker romanisiert. Und er ist eigentlich ein Römer. Also ich glaube nicht, dass er sich als barbar bezeichnet hätte. Und er führt die Politik seines Kaisers auch fort. Er verweigert alich den gewünschten Lohn und er macht sogar noch einen größeren Fehler. Er entlässt die gotischen Hilfstruppen. Er glaubt, er hat die jetzt nicht mehr nötig und damit raubt er ihnen auch die Existenzgrundlage. Da erinnern wir uns an den zweiten Irakkrieg von George W. Bush, die Invasion des Irak. Da ist auch einer der größten Fehler unserer Zeit passiert, als man da die irakische Armee von Saddam Hussein, die alle nach Hause geschickt hat, statt die weiter zu unterhalten, in Soll zu zahlen und sie für die Dienste eines neuen demokratischen Regimes vielleicht zu benutzen. Und viele von denen haben dann später bei der Gründung des IS mitgemacht. Ein ganz großer strategischer Fehler gewesen. Ja, eine demobilisierte Armee, also entlassene Soldaten, das ist immer eine gefährliche gesellschaftliche Gruppe. Und wir haben jetzt ja so ein bisschen was über Alariich schon erfahren und er hat sich sehr angestrengt, er hat alles gemacht, was man von ihm verlangt hat und er hat nichts dafür bekommen. Dementsprechend gedemütigt fühlt er sich. Und er fasst einen Entschluss. Wenn die Römer seinen guten Willen nicht erkennen wollen, dann ist das ihr Problem. Er wird sich jedenfalls nicht unter Wert verkaufen. Er hat ja immer noch eine Armee unter Waffen, tausende von Kämpfern. Und die nutzt er jetzt, um sich zu holen, was die Römer ihm nicht geben wollen. Und jetzt wiederholt sich die Geschichte, deswegen drücke ich hier mal auf den Fast forward Knopf zum zweiten mal innerhalb weniger Jahrzehnte ziehen diese Goten plündernd durch den Balkan. Diesmal stoßen sie sogar bis nach Südgriechenland vor, also plündern unter anderem Sparta auf der Peloponnes, marschieren in Athen ein, in Korinth. Das bemerkenswerte an dieser Geschichte ist, dass Allerariich ja eigentlich ein Barbar wider Willen ist. Er will einfach ein römischer Heerführer werden. Das wird ihm eben verweigert. An dieser Stelle ist diese Geschichte irre kompliziert. Kurzfassung ist, Steelicho versucht Alariich im Kampf zu besiegen, er bekommt ihn nicht zu fassen. Das ganze wird noch dadurch verkompliziert, dass zeitgleich ein Machtkampf zwischen West und Ostrotrm tobt. Man würde ja vermuten, wir sind alle Römer irgendwie. Nee, da gibt es eben auch Eifersüchteleien und Kämpfe. Und der Hof in Ostrom, also in Konstantinopel, der versucht auch Alariich wiederum einzusetzen, um Westrom einen auszuwischen. Ein großes Hin und her, das man nur sehr schwer nachvollziehen kann. Müssen wir auch nicht, sondern wir müssen uns nur merken, Alariich ist extrem frustriert. Also er geht von gedemütigt und sauer auf wirklich übelst sauer. Aber wir se im Zentrum stehen immer strategische Fragen, politische Fragen. Aber es steht jetzt nicht die Frage Dekadenz, Einwanderung, Migration oder so, sondern es geht tatsächlich ein bisschen um, ja doch damit verbunden, Identitäts und kulturelle Fragen. Wer ist ein wahrer Römer, wer kann aufsteigen, wer nicht? Aber alles aus einer Position der Stärke und der Ambition. Und es ist überhaupt nicht dieses Untergangsszenario, was man üblicherweise assoziiert. Ja, absolut richtig. Alariich ist auch nur ein Mensch. Irgendwann hat er genug. Und bei ihm ist dieser Punkt im Jahr 401 erreicht, da setzt er seine Armee in Marsch, und zwar nach Italien, also ins Herz des Imperiums. Damit nimmt diese Geschichte eine ganz dramatische Wendung. Arich zieht zuerst gegen Mailand, da residiert nämlich der Kaiser zu dieser Zeit. Der Kaiser ist Honorius, einer der jungen Söhne von Theodosius. Also ich habe gesagt, es ist kompliziert. Und als der erfährt, Alicht zieht mit seinen Goten auf uns zu, da bricht natürlich Panik aus. Es gibt noch mal ein gutes Ende, weil in letzter Min eilt Diicho mit seinem her herbei und Steilicho gelingt es tatsächlich, Alariich in mehreren Schlachten zu besiegen. Und die Goten müssen sich zurückziehen, gehen zurück auf den Balkan, sammeln ihre Kräfte. Allerdings hat Stilicho schon wieder versäumt, alariich schachmatt zu setzen. Also diese gotischen Verbände, die muss man sich so vorstellen wie so eine Kugel, in so einem Pinball Automaten. Also die springen hin und her, werden dahin geschlagen, dahin. Und sie bleiben aber immer im Spiel. Und das ist ein großes Versäumnis aus Sicht der römischen Zentralgewalt. Obwohl das der Fall ist, feiert man in Westrom erst mal diesen Sieg über die Goten Stillicho und Kaiser Honorius. Die veranstalten im Jahr 404 ein Triumphzug und ein Dichter, der schreibt zu diesem Anlass lernt ihr wahnsinnigen Völker Rom nicht gering zu schätzen. Es ist so ein bisschen der Subtext in dieser Folge. Die Römer sind verdammt arrogant. Genau. Ich glaube, es gibt kaum ein arroganteres Volk als die Römer zu dieser Zeit. Also die halten sich wirklich für die Größten. Sind sie ja auch. Sie brauchen diese gotischen Truppen natürlich auch immer wieder mal. Das heißt, diese Gan auszuschalten und so ist wahrscheinlich. Man will zwar klein halten, aber sie können auch sehr, sehr nützlich sein. Das heißt, sie sind auch nicht richtige Feinde. Ja, sie sind in so einer schwierigen Twitterposition und sie changieren eben auch von Feinden zu Verbündeten und hin und her und zurück. Sehr kompliziert. Wie gesagt, dieser Dichter, den ich da gerade zitiert habe, der hat auf jeden Fall den Mund viel zu voll genommen, weil in den nächsten Jahren, da wird eine ganze Kaskade von Katastrophen das weströmische Reich erschüttern. Es beginnt damit, dass Italien schon im Herbst 405, also ein Jahr nach diesem Triumphzug, schon wieder von barbarischen Invasoren bedroht wird. Ist ein barbarischer Anführer namens Radar Geisus, der überquert mit einem gewaltigen Herr die Alpen. Ist eine sehr bunt gemischte Truppe. Möglicherweise ist auch dieser Großverband auf der Flucht vor den Hunden, wissen wir nicht so genau. Und Stichio muss jetzt gucken, okay, wie halte ich den auf? Und um genug Truppen aufzubringen, zieht er Soldaten von den Ringrenzen ab. Das ist auch keine gute Idee, wie sich bald zeigen wird. Nils, hast du schon mal Tetris gespielt? Nste Spiele ist es nicht so, aber ich weiß ungefähr worum's geht. Ich hab das früher sehr gern auf dem Gameboy gespielt und wer das kennt, kennt auch dieses Gefühl, wenn man so weit gekommen ist in diesem Spiel, dass ich das Spiel so sehr beschleunigt, dass man nicht mehr schnell genug reagieren kann. Und dann fliegen einem diese Tetrisklötze so um die Ohren. Und diesen Punkt hat Stilicho im Jahr 406 erreicht. Es gelingt ihm zwar Radagageaisus zu besiegen und dabei machen die so viele Gefangene, die Römer. Apropos schwach, dekadent und so weiter, verweichlicht. Also das ist eine so herbe Niederlage, dass sie so viele Sklaven auf den Sklavenmarkt werfen, dass die Preise ins Bodenlose fallen. Also kann man sich vorstellen, wie viele Gefangene sie da machen. Diese Baustelle hat Stilicho gelöst, aber die Bauklötze fliegen um die Ohren. Fast danach erreichthn die nächste Hiobs Botschaft in Ravenna. Das ist an der Adria Küste, da residiert der Hof zu dieser Zeit. Und auch hier same procedure as laser. Schon wieder hat sich ein Offizier im fernen Großbritannien zum Kaiser ausrufen lassen und ist mit seinen Soldaten in Gallien gelandet. Vielleicht fragst du dich jetzt okay, der Maximus ist doch auch schon nach Gallien übergesetzt. Jetzt wieder jemand wie viele Truppen stehen denn eigentlich noch in Großbritannien? Antwort ist praktisch keine mehr. Und deswegen wird auch Großbritannien, also das heutige Großbritannien, so der erste Bereich des weströmischen Reichs sein, der wirklich dem Imperium verloren geht. Und Steelicho hat jetzt nur noch so wenige Mittel, dass er diesen Usurpator, der sich jetzt Konstantin III. Nennt, den muss er erst mal gewähren lassen. Und deswegen passiert in der Neujahrsnacht 406 407 die wahrscheinlich größte Katastrophe aus Sicht der Weströmer am Rhein. Gar nicht so weit weg von dem Ort, wo du jetzt sitzt, vermutlich bei Mainz überqueren nämlich zahlreiche Barbaren die Grenze. Möglicherweise, das aber nur eine Theorie, ist der Fluss zugefroren. Das letzte mal habe ich recherchiert, ist der Rhein im Winter 1000 962900 undh zugefroren und seither nie mehr. Wird er wahrscheinlich auch in naher Zukunft nicht noch mal tun. Aber es ist ja in die Legende eingegangen, diese Versuche immer von Barbaren rüberzukommen. Die Legende des Rheingold soll auch daherkommen, hat immer viel Gold im Rhein gefunden, dass tatsächlich Barbaren versucht haben, was zu plündern, andere versucht haben, was in Sicherheit zu bringen, dass da relativ viel versunken ist auf den reine Grund bei diesen Aktionen. Ja, da kommen wir glaube ich in der nächsten Folge noch dazu. Also Ursprung des Nibelungenliedes und so hängt ja auch mit dieser Zeit zusammen. Diese neuen Invasoren, das sind Alanen und Sweben, sind ja auch so relativ rätselhafte Volksgruppen und eine germanische Völkerschaft, die man die Vandalen nennt. Daher kommt unser Vandalismus. Von denen werden wir auf jeden Fall noch sehr viel hören. Und weil die Römer eben nicht mehr genug Truppen haben, um diesen erneuten Invasoren etwas entgegenzusetzen, erobern sie schnell Mainz, Trier, Worms und ziehen weiter nach Westen. Und wenn wir jetzt mal die Adlerperspektive einnehmen, dann sind mittlerweile zwei barbarische Verbände im Imperium unterwegs. Wir haben die Goten, die man später dann auch die Westgoten nennt. Also das sind Allerariichsmänner. Und man hat diese neuen Verbände, also Seben, Alan, vor allem Vandalen. Und damit steigt die Komplexität des Regierungsgeschäftes, sage ich mal, noch mal enorm. Genau, aber wir sehen, es ist nicht die Völkerwanderung, jetzt wird Rom überrannt, sondern das sind tatsächlich militärische und politische Unternehmungen von Verbänden aus Kulturen, die sich eben, ja, vielleicht nicht ganz gleichbürtig mit den Römern sehen, aber in Konkurrenz dazu. Und die das so machen, eigentlich wie die typischen römischen Bürgerkriege, sagen wir Pompejus gegen Caessar, die sich eher so sehen. Also wir kämpfen um die Macht, um Rom, aber ein bisschen, heute würde man modern sagen, auf Augenhöhe. Und es ist jetzt nicht irgendwelche Habeichts, die da die Städte überrennen, sondern es ist eigentlich das Spiel, was lange innerhalb von Rom gespielt wurde, nur jetzt eben etwas vergrößert. Ja, in dieser Situation hätte ich jetzt nicht gerne mit Stilicho getauscht. Der hat wirklich wenige Optionen. Was macht er? Er versucht sich jetzt mit Alariich zu arrangieren und der zeigt sich durchaus interessiert. Im Moment sieht es so aus, als würde auch tatsächlich ein Deal zustande kommen. Dann aber überschlagen sich die Ereignisse. Stillicho, der ziemlich viele Gegner am Kaiserhof hat, der wird Opfer einer Intrige. Also Kaiser Honorius, Der jüngere Sohn von Theodosius, der stellt sich gegen seinen Herrmeister Honoris ist natürlich zu diesem Zeitpunkt kein Kind mehr, ist jetzt 23 Jahre alt. Man weiß nicht genau, was dahinter steckt. Vielleicht fürchtet er, dass Stilicho zu mächtig wird, vielleicht will er auch endlich selbst regieren, vielleicht steht auch jemand in seinem Umfeld hinter dieser Aktion mächtiger Strippenzieher. Klar ist, Stelicho wird hingerichtet, flieht noch vorher in so eine Kirche, aber dann ergibt er sich. Also Stelicho ist aus dem Spiel und auch ganz viele seiner Anhänger werden hingerichtet. Ich habe schon lange keine Fussballmetapher mehr benutzt. Du bist bestimmt. Hat mir schon gefehlt, habe ich mir gedacht. Die Hinrichtung von Stilicho, die ist wie so eine Trainerentlassung bei einem vom Abstieg bedrohten Fußball Bundesligisten. Das ist eine Verzweiflungstat, die aber nicht automatisch alles besser macht. Manchmal wird es danach ja dann noch schlimmer. Und das ist in diesem Fall auch so, weil Allerariich, der fühlt sich nach Steilichus Ermordung nicht mehr an diesen Deal gebunden, den die beiden da schon fast geschlossen haben. Das heißt, Alariich ist wieder im Spiel und mittlerweile hat er sich von seinen Niederlagen erholt. Seine Armee ist jetzt so groß wie nie zuvor. Und im September 408 marschiert er erneut nach Italien. Und er zieht bis nach Rom, belagert die Stadt. In der Stadt bricht Hunger aus. Und diesmal kann natürlich Stillicho nicht mehr herbeieilen und die Situation bereinigen, weil er nicht mehr am Leben ist. Jetzt beginnt so ein Spiel, das wiederholt sich ein paar mal. Also der Senat von Rom, der bietet Alariich ein großes Lösegeld an. Alariich akzeptiert und zieht ab. Dann zieht Alariich nach Ravenna, wo der Kaiser Honorius residiert. Hey, ich stelle mich wieder in deine Dienste, aber ich möchte ein jährliches Entgelt dafür und Siedlungsland für meine Leute. Honorius lehnt ab. Allerariich zieht daraufhin zurück nach Rom. Es folgt Belagerung Nr. Zwei. Er arrangiert sich wieder mit dem Senat, zieht wieder zurück nach Ravenna. Kaiser Honorius, der hat mittlerweile Verstärkungen aus Ostrom erhalten. Also angesichts dieser enormen, gefährlichen Lage sind eben diese beiden Reichshälften dann doch bereit, zusammenzuarbeiten. Und Honorius hat noch etwas getan. Er hat dafür gesorgt, dass Alariich von seinem Nachschub abgeschnitten wird. Also Italien bekommt keine Getreidelieferung mehr aus Nordafrika, das ja auch zu dieser Zeit zum Imperium gehört. Und damit befindet sich Alariich in einer extrem prekären Lage. Er weiß, dass er seine Leute nicht mehr lange ernähren können wird. Und was soll er dann tun? Also änderte er seine Strategie. Im Juli 410 zieht er erneut nach Rom. Und bald darauf steht der Anführer der Goten wieder vor den Toren der ewigen Stadt. Zum dritten Mal. Aber diesmal wird er sich nicht besänftigen lassen, diesmal will er sie erobern. Ob ihm das gelingt, das erfahrt ihr im zweiten Teil dieses Dreiteilers. Als Prime Mitglied hörst du, was bisher geschah. Ohne Werbung bei Amazon Music. Lade jetzt die Amazon Music App herunter. Philipp, philosophische Frage, auch die muss ich dir mal stellen. Dü glaubst du an Aliens? In der Form, wie uns Aliens immer wieder verkauft werden? Nein? Gut. Andere würdest du mir glauben, wenn ich dir sage, dass es ein Video gibt, auf dem man ein totes Alien sieht, das obduziert wird? Nein. Nein, sorry, liebe nicht. Da wirst du jetzt aber vom Stuhl fallen, weil so ein Video gibt es. Und dieses Video hat in den ERN weltweit für enorm viel Aufregung gesorgt. Ob es abschließend richtig geklärt werden konnte, ob das echt ist oder nicht, naja, aber auf jeden Fall halt dieses Video bis heute nach. Und die Diskussion um Ufos und außerirdisches Leben hat dieses Video nachhaltig geprägt. Also ich stelle mir das extrem gruselig vor, es ist auch ein bisschen gruselig und die Entstehungsgeschichte dahinter ist ziemlich skandalös, könnte man sagen. Im Zentrum des Ganzen steht ein gewisser Ray Centilli und der hat mit diesem Video einen ganz eigenen Plan verfolgt. Ey, jetzt bin ich aber echt gespannt. Ja, ich hoffe nicht nur du. In unserem Podcast Skandal, Skandal könnt ihr nämlich alle diese wilde Geschichte hören und ihr könnt erfahren, was ist mit dieser unheimlichen Alien Autops eigentlich auf sich hat. Allein schon Alien Autopsie. Ihr findet die neueste Folge von Skandal, Skandal. Überall da, wo es Podcasts gibt. Das war es mit dieser Folge von was bisher geschah. Die Quellen, die wir dafür verwendet haben, findest du in den Shownotes. Wenn du Fragen oder Feedback für uns hast oder einen Themenvorschlag, den wir uns mal ansehen sollen, dann freuen wir uns über deine Mail an was bisher geschah com. Was bisher geschah ist eine Produktion von Woandandery und One Port Wonder. Wir sind Joachim Telgenbüsher und Nils Minkmar. Ulf Schönert hat bei der Recherche unterstützt für One Pot Wonder. Redaktion Lukas Sam Schreiber Sounddesign und Video Vince Oliver und Tim Kleaykamp für Wandandery Series Producer Simone Terbrak Executive Producer Tim Kehl, Morgan Jones und Marshall Louis.

• Lucrezia Borgia – Die Macht böser Gerüchte

  Veröffentlicht am: 05.11.2024

  Zur Wende vom 15. auf das 16. Jahrhundert, im Italien der Renaissance, erlebt eine Papsttochter einen unglaublich schlechten Ruf. Kaum jemand in der Geschichte wird so verteufelt wie Lucrezia Borgia, die uneheliche Tochter des Papstes. Wie viel Wahres steckt hinter diesem Hass? Woher stammen die Legenden? Und welche Rolle spielt ihre legendäre Familie, die Borgias, dabei? Es ist die Geschichte einer jungen Frau, die viel über sich ergehen lassen muss, in einer Welt der Intrigen und Machtkämpf...

  Zur Wende vom 15. auf das 16. Jahrhundert, im Italien der Renaissance, erlebt eine Papsttochter einen unglaublich schlechten Ruf. Kaum jemand in der Geschichte wird so verteufelt wie Lucrezia Borgia, die uneheliche Tochter des Papstes. Wie viel Wahres steckt hinter diesem Hass? Woher stammen die Legenden? Und welche Rolle spielt ihre legendäre Familie, die Borgias, dabei? Es ist die Geschichte einer jungen Frau, die viel über sich ergehen lassen muss, in einer Welt der Intrigen und Machtkämpfe aufwächst und diesen Kampf dennoch meistert.Du hast Feedback oder einen Themenvorschlag für Joachim und Nils? Dann melde dich gerne per Mail an: wasbishergeschah@wondery.comQuellen:Lucrezia Borgia: Glanz und Gewalt von Friederike Hausmann+++ Alle Rabattcodes und Infos zu unseren Werbepartnern findest du hier: https://linktr.ee/was_bisher_geschah +++Unsere allgemeinen Datenschutzrichtlinien finden Sie unter https://art19.com/privacy. Die Datenschutzrichtlinien für Kalifornien sind unter https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info abrufbar.

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  Gennaro. Dies Weib, dem du von Liebe sprachst, mischt Gift und treibt Ehebruch, treibt Blutschande in allen Graden. Blutschande mit ihren beiden Brüdern, von denen der eine den anderen aus Liebe für sie erschlagen hat. Blutschande mit ihrem Vater, der Papst ist. Blutschande mit ihren Kindern, wenn sie deren hätte, aber der Himmel versagt sie dem Ungeheuer. Willst du ihren Namen wissen, Gennaro? Das ist Lucrezia Borgia. Wow. Wow. Ja, Blutschande. Altes Wort für Inzest, für Sexualfamilien. Genau. Gut, dass wir das schon mal geklärt haben. Kleine Premiere bei uns. Nils, ich habe noch nie eine Folge mit einem Zitat aus der Literaturgeschichte begonnen, weil diese Passage ist nicht historisch, sondern sie stammt aus einem Theaterstück von deinem berühmten Landsmann Victor Hugo. Und bist du Opern Kenner? Nee, gar nicht. Leider gar nicht. Okay. Weil es gibt auch eine Oper, die Lucrezia Borgia heißt und die auf diesem Theaterstück. Willst du mal anstimmen? Ja. Nein. Erstens habe ich nicht das Organ dazu und zweitens, ich kenne die Melodie auch nicht. Aber ich habe natürlich bei der Recherche bei YouTube nachgeguckt und man kann sich da Ausschnitte angucken. Sie wird also auch noch gespielt. So, ja. Warum habe ich dieses Zitat ausgewählt? Weil in diesem Zitat, ja, wie in so einem ekligen Brühwürfel alle Vorwürfe drinstecken, mit denen diese Figur zu kämpfen hatte, über die wir heute sprechen wollen. Du ahnst es schon, es ist Lucretia Borgia. Also Mord in der Familie, Inzest. Alles, was man sich an Schrecklichkeiten vorstellen kann, wird dieser Frau zugeschrieben. Und Victor Hugo hat das sozusagen verdichtet und auf den Punkt gebracht, aus Gründen, die wir vielleicht noch besprechen. Auf jeden Fall, wenn wir darüber noch sprechen. Lucretia Borgia ist Papsttochter, darüber müssen wir auch noch sprechen. Und sie hat an der Wende vom fünfzehnte zum sechzehnte Jahrhundert in Italien gelebt, also im Italien der Renaissance. Und sie fasziniert die Menschen bis heute noch. Also ich habe ja schon gesagt, diese Oper wird noch gespielt. Und es gibt auch Serien über die Borgia, also ihre Familie. Da kommt sie natürlich, und wir sind ja sehr breit aufgestellt. Sie kommt auch in Computerspielen vor, also bei assassin's Creed, da tritt sie auch auf. Ja, Figuren aus der Geschichte, so wie sie, dienen ja oft dazu, eigene Themen und Fantasien und sowas zu bearbeiten. Schwarze Fantasien, was vielleicht tabuisiert ist aus guten Gründen. Und da schreibt man eben solchen Figuren zu, die sich natürlich nicht mehr wehren können und die aus einer Zeit kommen, wieder Renaissance, wo so viel Neues passiert und wo sich die Welt so stark ändert. Ja, sie ist so die klassische femme fatale. Also das ist alles eine Zuschreibung. Wir werden heute uns angucken, wie sie wirklich war. Und ja, sie passt sehr gut in die Renaissance, weil die Renaissance, die hat ja diese, ja, diese zwei Gesichter. Auf der einen Seite fantastische Kunst, dieser Glanz und auf der anderen Seite brutale Machtpolitik. Also ganz andere Zustände als heute. Ich weiß ja, dass du dich gerne auch mal einstimmst auf unsere Folgen, indem du die Serien guckst, die thematisch passen. Kleiner ich habe ganz bewusst mir nicht die Borgia Serie angeschaut, die, glaube ich, vor ein paar Jahren im ZDF gelaufen ist. Ich habe mich lieber auf ein wirklich fantastisches Buch der Autorin Friederike Hausmann gestützt. Sie hat eine Biografie von Lucrezia Borgia geschrieben. Und dieses Buch ist in weiten Teilen eigentlich der Versuch einer Ehrenrettung, weil so schlimm, wie alle sagen, war Lucrezia Borgia natürlich nicht. Und deswegen erzählen wir euch heute, warum sie trotzdem einen so schlechten Ruf hatte. Und dabei ist etwas am Werk, das wir beide, wir alle, nur zu gut aus unserem eigenen Leben kennen. Es ist die Macht böser Gerüchte. Ich bin Joachim Telgenbüscher. Ich bin Nils Minkmau. Und das ist was bisher geschah von Wondery. In dieser Folge machen wir uns auf die Suche nach der echten Lucrezia Borgia. Denn kaum jemand in der Geschichte ist so sehr verteufelt worden, wie die uneheliche Tochter von Papst Alexander VI. Aus dem Hause Borgia. Als Verführerin, Ehebrecherin, ja, als Mörderin hat man sie geschmäht. Aber wie viel Wahres ist wirklich dran an diesen Erzählungen? Woher kommt diese schwarze Legende? Und welche Rolle spielt Lucretias Geschlecht dabei? Nils wir fangen am besten bei der drängendsten Frage wie zum Teufel kommt ein Papst an eine Tochter? Und eine Antwort darauf gibt unter anderem eine meiner liebsten englischen wikipedia Seiten, die List of sexually active popes, also eine Zusammenstellung von Päpsten, die ein Sexleben hatten. Und diese Liste ist überraschend lang. Und natürlich findet sich darauf auch Lucretias Vater, Papst Alexander VI. Der wird 1401 und dreiig als Rodrigo Borgia in der Nähe von Valencia im heutigen Spanien geboren. Und der kommt aus so einer richtigen Familie von Aufsteigern. Also die haben es so von Landadeligen schon ziemlich weit gebracht. Und das liegt natürlich auch daran, dass die sehr ehrgeizig sind. Also das werden wir noch sehen. Die Borgia, das ist praktisch ein Synonym für Ehrgeiz und Machtstreben. Und dieser Rodrigo, der hat einen Onkel und der ist bereits Bischof von Valencia. Also hat er schon ein hohes Kirchenamt für sich gesichert. Kirchenämter, die damals machtpolitische Ämter sind. Also nach der Reformation, mit der Gegenreformation hat man versucht sozusagen die Kirche auch wieder etwas ethisch moralisch aufzustellen, mit Zölibat ernster zu nehmen. Aber in der damaligen Zeit ist es einfach, ja, geht es um Politik, kann man sagen. Die waren jetzt nicht besonders fromm, wurde auch nicht erwartet. Absolut. Wenn ihr jetzt beim Wort Bischof oder so irgendwie so einen Kardinal Ratzinger vor Augen habt, den müsst ihr euch wegdenken. Das ist eher so, weiß nicht, in Mafia benutzen wir so häufig, aber eher so einen harten Machtpolitiker, gespielt von Robert De Niro, so würde ich mir das vorstellen. Und als dieser Rodrigo 13 Jahre alt ist, da wird sein Onkel zum Kardinal ernannt und dann zieht er nach Rom. Das ist ja damals die Hauptstadt des vom Papst regierten Kirchenstaates. Heute gibt es nur noch den Vatikanstaat, der ist ja so wie so ein Stadtviertel. Aber damals beherrscht der Papst eben auch als weltlicher Herrscher ja ganz Mittelitalien. Und dieser Onkel holt den kleinen Rodrigo dann nach, also holt ihn nach Rom. Und im gewissen Sinne ist Rodrigo ein Nepo Baby. Kennst du wahrscheinlich aus der Klatschpresse diesen Begriff. Fällt hier nepo Baby ein, auf jeden Fall. Aber es war da damals etwas üblich, auch diese Familienbande zu nutzen, um Politik zu machen. Deswegen sind die Nepo Babys eigentlich keine neue Erfindung, sondern hat es immer gegeben. Ja, da hast du völlig recht. Also ich denke bei Nepo Baby an Brooklyn Beckham und Leni Klum. Also Leute, die von dem Ruhm ihrer Verwandten profitieren. Aber eigentlich ist das ja ein sehr altes Konzept. Und nepo in Nepobaby leitet sich ja von Nepotism ab und das wiederum kommt vom lateinischen Wort für Neffen. Und Rodrigo ist ja der Neffe von seinem Onkel, dem Kardinal. Und der Kardinal kann Rodrigos Hilfe in Rom sehr gut brauchen, weil die Borgia, die gehören jetzt zwar zur Machtelite in der heiligen Stadt, aber die sind Außenseiter, weil sie keine Italiener sind, auch wenn es sozusagen Italien als Nationalstaat noch nicht gibt. Und sie sprechen unter sich auch gar nicht italienisch oder latein, sondern sie sprechen katalanisch. Zweitausendein. Also eigentlich sind sie Katalanen. Und da ist es natürlich gut, wenn man einen jungen, fähigen Verwandten an seiner Seite hat, der die gleiche Sprache spricht und natürlich einem auch loyal ergeben ist. Und jetzt machen wir einen kleinen Sprung ins Jahr 1455. Da ist Rodrigo gerade einmal 20 Jahre alt und da kriegt er so einen richtigen Karriereboost. Würden wir heute sagen, weil sein Onkel gewinnt die Papstwahl, wechselt seinen Namen, heißt jetzt Calixtus der Dritte, auch ein Papstname, der nicht mehr so in Mode ist, weiß gar nicht warum. Und in dieser Rolle kann er seinem Neffen natürlich jetzt so richtig die Pfründe zuschustern. Also Rodrigo wird jetzt selber zum Kardinal ernannt und er bekommt auch noch das Amt des Vizekanzlers der heiligen römischen Kirche. Und damit ist er der zweite Mann hinter dem Papst. Und ja, es ist ja eine Zeit, wo man sich auch gut gehen lässt. Genau, man muss ja auch weltlich repräsentieren und muss schon was darstellen als Papst. Das wird auch erwartet. Man wäre sonst enttäuscht, wenn es da nicht ein Spektakel gäbe von den Reichen und Mächtigen in der damaligen Zeit. Und Handel blüht auf. Es ist ja eine Zeit, da man hat auch viel mehr Stoffe und schöne Sachen zum Ausstellen und da kann die Kirche ihre ganze Pracht entfalten. Genau, also da geht es darum, toll zu residieren. Und das macht Rodrigo Borgia auch. Der bereichert sich nämlich systematisch durch sein Amt. Und auch als sein Onkel dann stirbt und sozusagen ein anderer Papst wird, macht er damit weiter. Und er steckt eben einen großen Teil dieses Geldes in einen prächtigen Palazzo mitten in Rom, zweitausendein. Und jetzt kommen wir langsam zu der Geschichte seiner Vaterschaft, weil in der Nachbarschaft begegnet er Anfang der er Jahre einer Frau, die so Anfang dreiig ist, also für die Maßstäbe der Zeit überhaupt nicht mehr jung. Aber die muss eine ganz besondere Wirkung auf Rodrygo gehabt haben. Sie heißt vanozza de Catanei und ist angeblich die Tochter eines Malers. Rodrigo ist ein Frauentyp, also wenn er eine Frau attraktiv findet, dann lässt er nicht locker. Kardinals würde hin oder her. Und einer seiner Lehrer, der hat das mal so die schönen Frauen, die ihm ins Auge fallen, verführt er dazu, ihn zu lieben und bewegt sie auf wundersame Weise. Stärker als ein Magnet, das Eisen, die Magie. Ich meine, er hat ja auch Zeit. Ich meine, was hat so ein Kardinal zu tun wie das Kanzler der Kirche? Da hat man Tagesfreizeit, würde ich sagen. Zweitausendein. Ja, heute wäre natürlich so eine Affäre zwischen einem Kardinal und einer jungen Römerin auf allen Titelseiten, das wäre natürlich ein Fest für die Boulevardpresse. Aber damals ist das durchaus an der Tagesordnung. Also Friederike Hausmann, ich habe ja schon ihre Lucrezia Borgia Biografie erwähnt, die schreibt, dass Rodrigo Borgia sich da in einem geduldeten Graubereich bewegt. Also heiraten darf er nicht, es gab ja auch noch keine Paparazzi die auflagen. Und wenn man keine Fotos davon hat, will man das schon glauben oder sind es nur Gerüchte? Ich nehme an, alle, sehr viele Kirchenländer hatten auch Affären, aber es kommt halt nicht komplett an die Öffentlichkeit, weil man gerade in Rom und im Vatikan ja eine ganze Kultur dann entwickelt, gerade wegen solcher Geschichten, die Dinge einigermaßen unter der Decke zu halten und auch die Kinder von Geistlichen dann entsprechend zu versorgen oder unterzubringen. Die Kinder, das ist genau das richtige Stichwort, weil es kommt, wie es kommen muss. Vanozza wird schwanger und nicht nur einmal. Sie bringt insgesamt vier Kinder von Rodrigo zur Welt, drei Jungen und eine Tochter. Und Lukrezia, um die es ja heute gehen soll, das ist das dritte Kind. Und die wird am achtzehnter Apr. 1480 geboren, nicht in Rom, sondern in einer Festung außerhalb der Stadt, die ihrem Vater gehört. Und man weiß nicht genau, warum er das macht. Also vielleicht will er doch so ein bisschen Diskretion wahren. Es kann aber auch sein, dass er einfach sicherstellen will, dass der Mutter und dem Kind nichts passiert, weil Rom ist eine ganz andere Stadt als heute, sehr viel kleiner, also da leben nur ungefähr Menschen. Und außerdem ist die Stadt nicht so, sagen wir mal, law and order mäßig, würde man heute sagen, regiert. Also es gibt unterschiedliche Clans, die da Teile der Stadt beherrschen. Und viele antike Monumente sind in dieser Zeit auch eher so Festungen in der Stadt. Also ist ein hartes Pflaster und auch ein wirklich mörderischer Ort, wie wir noch sehen werden. Und deswegen kommt Lucrezia Borgia in dieser Festung nördlich von Rom zur Welt. Und wir haben schon gesagt, also das ist jetzt nicht ungewöhnlich, dass ein Kirchenmann eine Geliebte hat oder auch mehrere Geliebte hat. Auch dass er Vater wird, das kommt vor. Und trotzdem ist Rodrigo Borgia etwas Besonderes, weil er gar nicht versucht, seinen Nachwuchs irgendwie zu vertuschen, sondern geht damit sehr selbstbewusst um, überschüttet sie auch mit Liebe, auch mit Forderungen. Das werden wir auch noch sehen. Und also vor allem Lucretia und seine beiden älteren Söhne, das sind Juan und Cesare. Diese beiden Namen solltest du dir merken, weil das sind die beiden Brüder, die in diesem Einstiegszitat, das ich da vorgelesen habe, vorkommen. Der eine erstegt den anderen und der Inzest und so weiter, also die werden noch eine Rolle spielen. Und ja, Lucretia wächst auf, erst mal bei ihrer Mutter und dann wird sie in die Obhut einer Cousine ihres Vaters gegeben und die kommt aus einem großen Adelshaus und vor allem lernt sie, wie man sich bei Hofe anständig benimmt, sich gut ausdrückt, Briefe schreibt, singt und dichtet. Aber am liebsten tanzt Lucretia. Also manchmal sogar, bis sie nicht mehr kann. Bist du ein großer Tänzer? Guckst du let's dance? Weder noch, leider nicht. Aber ich beneide mal Leute, die sehr gut tanzen können. Ich finde, das sieht toll aus und insofern kann ich mich da reinversetzen, dass man gerne zuschaut. Auf jeden Fall, ja. Dann hast du ein bisschen Rodrygo Borgia in dir, weil der tanzt nicht. Vielleicht auch, weil es dann doch nicht zu seiner Rolle passt. Aber eine seiner großen Leidenschaften ist es, seiner Tochter Lucretia beim Tanzen zuzuschauen. Da kommt vielleicht auch ein bisschen der Inzestvorwurf her. Ist auf jeden Fall etwas, was böse Zungen natürlich sozusagen weiterspinnen können. Wirkt schon etwas creepy. Es ist ein bisschen creepy. Ich will jetzt nicht sagen, es ist so wie Donald Trump, der über Ivanka gesagt hat, wenn sie nicht seine Tochter wäre, würde er sie daten. Aber es ist schon, es ist, sagen wir so, es ist Vaterstolz. Und habe ich noch gar nicht erwähnt, Lucretia ist wirklich unglaublich hübsch. Also das sagen alle Quellen und die Zeitgenossen loben vor allem ihr goldenes Haar. Die Schönheit ist natürlich, ist natürlich damals in der Renaissance so eine Qualität, die gerade wiederentdeckt wird. Im Mittelalter hat man wenig Entzücken, sagen wir, über Schönheit, wenn sie überhaupt erwähnt wird. Aber damals sind ja eben solche bisschen athletischen Sachen wie Tanzen oder wie Sport oder so. Der Körper, die Abbildung des Körpers und so. Das wird da wieder interessant. Ja, es ist genau dieses Zusammenspiel zwischen Schönheit und Gewalt. Also sie wird von ihrem Vater geliebt, sie wird bewundert, aber das heißt natürlich noch lange nicht, dass sie ihr Leben selbst gestalten darf. Ich habe ein schönes Zitat gefunden, das stammt nicht von Lucrezia, sondern von einer Zeitgenossin aus einer mächtigen Familie, den Medici. Und die hat geschrieben an ihre Mutter, glaube ich, wer tun möchte, was er will, sollte nicht als Frau geboren werden. Das ist schon hart. Gute Einsicht. Ja, es ist, das tut weh. Es ist einfach auf den Punkt gebracht, das Dilemma. Und Lucretia bekommt das auch zu spüren, weil natürlich hat ihr ehrgeiziger Vater schon längst Pläne für sie geschmiedet. Und das ist ja auch ein Thema, auf das wir immer wieder zurückkommen. Die Frauen dieser Zeit in der Vergangenheit als sozusagen ja, Werkzeug der Machtpolitik. Und das läuft eben über Hochzeiten, heiraten, Zweitausendein und Lucretia ist noch nicht mal 12. Das ist das legale Heiratsalter. In dieser Zeit, da wählt ihr Vater schon einen passenden Ehemann für sie aus. Und im Februar 1491, da unterzeichnet er einen Ehevertrag mit einem Adeligen, nur um sich zwei Monate später noch mal das anders zu überlegen und noch jemand anderes da auszuwählen. Aber aus diesen beiden Hochzeiten wird nichts werden, weil im Sommer 1492, das stellt ein Ereignis in Rom diese ganzen Pläne auf den Kopf. Es ist ein Ereignis, das wir auch kennen. Ein Papst stirbt und ein neuer muss gewählt werden. Also es gibt einen Konklave und die Kardinäle, die gehen in die sixtinische Kapelle. Das ist übrigens das erste Mal, dass die Papstwahl an diesem Ort stattfindet, wo sie ja heute auch noch stattfindet, weil die sixtinische Kapelle ist zu dieser Zeit, zweitausendein, ziemlich neu, erst ein paar Jahre alt. Und noch nicht bemalt. Noch nicht bemalt, ich wollte es gerade sagen. Also wenn man jetzt denkt, sixtinische Kapelle, ich war schon mal da, du vielleicht auch, dann sieht man diese tollen Deckenmalereien von Michelangelo. Vorsicht, die gibt es damals noch nicht. Rodrigo muss da auch rein. Klar, er ist ja Kardinal und er ist Favorit, aber nicht top Favorit. Also sagen wir mal im erweiterten Favoritenkreis, aber er ist längst nicht der top Favorit. Und trotzdem, als am Elfter Aug. 1492 der Schlüsselsatz ausgesprochen wird, und ich freue mich jetzt ganz besonders, weil es das erste Mal in der Geschichte von was bisher geschah, ist, dass ich wirklich Latein sprechen darf. Der Schlüsselsatz lautet natürlich Annunzio vobis gaudium magnum habemus papam. Toll. Ja, danke. Und wer tritt vor die Menge? Rodrigo Borgia. Bei so einem Konklave würde ich so gern mal so eine Überwachungskamera mitlaufen lassen, um mir das anzuschauen. Ich kann es mir ungefähr vorstellen. Ich versuche oft, mir das vorzustellen, wie diese Deals dann eigentlich laufen, mit welchen Andeutungen und so was. Es ist ein bisschen so eine Vorform. Parlamente gibt es ja noch nicht in diesem Sinne, wie wir sie heute kennen, aber dass man so Koalition schmiedet und muss ja ohne Gewalt auskommen, was ja für die damalige Zeit auch eine echte Herausforderung ist. Aber wie man die Leute versucht rumzukriegen, welche Deals man macht, welche Kompromisse man eingeht, ich glaube, da kann man jeder, der sich für Politik interessiert, der kann da eine Menge lernen. Kennst du das Buch Konklave von Robert Harris, einem meiner Lieblingsautoren? Nee. Da wird so eine Konklave allerdings in unserer Zeit von innen beschrieben. Sehr spannend. Und natürlich wird auch damals ein Deal gemacht, da kommen wir nachher noch dazu, wie Rodrigo Borgia das schafft, den Top Favoriten da auszustechen. Jetzt erstmal möchte er seinen Sieg feiern und das tut er mit einer feierlichen Prozession vom Petersdom in den Süden der Stadt. Das ist sozusagen die offizielle Besitznahme Roms und des Amtes. Und er geht in die Bischofskirche der Päpste. Und das Quizshow Wissen ist nicht der Petersdom, sondern es ist die Lateran Basilika. Es ist jetzt der 26. Aug. 1492. Unglaublich heiß zu dieser Zeit in Rom, sehr schwül. Es gibt auch Malaria in der Stadt, also das ist kein gesunder Ort. Und wahrscheinlich würden sich nur die wenigsten, wenn sie denn nicht müssten, bei diesem Wetter auf die Straße trauen. Aber Rodrigo Borgia, der sich jetzt Alexander VI. Nennt, das ist ein Papstname, der hat ja so lange auf diesen Moment gewartet, hat so lange dafür gekämpft, dass er sich jetzt diesen Triumph nicht nehmen lassen will. Und deswegen setzt sich an diesem Tag am Petersplatz ein Festzug in Bewegung, wie, ich glaube, Rom, das seit Tagen der römischen Kaiser nicht mehr gesehen hat. Also am Anfang hat man gepanzerte Reiter, dann kommt das Gefolge der Kardinäle in so satin roten Gewändern und dann kommen die. Purpur ist das, ne? Purpurrot, oder? Es ist purpurrot wahrscheinlich purpur, schnell. Genau. Sehr teurer Stoff. Und dann kommen die Kardinäle selbst, reiten auf so weiß geschmückten Pferden. Und der Höhepunkt ist natürlich der neue Papst selbst. Und der ist zu diesem Zeitpunkt ja schon über 60 und ist unglaublich heiß. Und ich stelle ihn mir ziemlich keuchend und schwitzend vor, aber wahrscheinlich auch sehr, sehr zufrieden. Ich stelle mir immer so ein bisschen Silvio Berlusconi vor, oder? Es hat so was, diese Pracht, diese Inszenierung und diese Freude am eigenen Erfolg. Ich finde es ganz gut. Der Vergleich gefällt mir ganz gut. Aufsteiger. Ja, und er wird auch bejubelt, also seinem Ego wird er sehr geschmeichelt. Von der Engelsburg, das ist ja die Festung der Päpste, da werden Kanonen abgefeuert und die Schaulustigen, die jubeln ihm auch zu. Also die rufen Borgia, Borgia. Und hier und da spannen sich auch so eigens errichtete Triumphbögen über die Route und da hängen Banner dran und da steht drauf Cäsar war groß, doch jetzt ist Rom noch größer. Alexander regiert. Der erste war ein Mensch, dieser ist ein Gott. Ob er das selbst gedichtet hat? Ja, also die Frage, warum die alle so begeistert sind und wie ehrlich das ist, die müssen wir noch beantworten. Also da ist auch viel Show dabei. Aber schließlich erreicht Alexander die Lateran Basilika im Süden der Stadt und da sackt er plötzlich zusammen, ein Schwächeanfall. Dann einer aus seinem Gefolge, der ist ganz geistesgegenwärtig, der spritzt ihm so Wasser ins Gesicht und der kommt wieder zu sich. Zweitausendein. Aber der Schaden ist schon da. Also seine Amtszeit als Papst, die beginnt, so sehen das viele damals, mit einem bösen Omen. Jetzt haben wir Lucrezia Borgia, seine Tochter, ein bisschen aus den Augen verloren. Und ich konnte auch nicht in Erfahrung bringen, wo sie bei dieser Prozession war. Was ich aber ganz sicher weiß, ist, dass sie auch in diesem Moment spürt, dass sich ihr eigenes Schicksal radikal ändert. Ihr Vater ist jetzt Papst und sie selbst ist endgültig eine Gefangene der Macht. So Rodrigo Borgia, der Aufsteiger aus Spanien, der ist 1492 zum Papst gewählt worden. Und er hat sich in den Straßen Roms wie ein antiker Kaiser feiern lassen. Alexander VI. So nennt er sich jetzt, der regiert nicht nur Rom, sondern herrscht als Stellvertreter Christi auf Erden auch über die Kirche. Das heißt aber noch lange nicht, dass ihm alle gehorchen. Ganz im Gegenteil, die Lage wird sich schon sehr bald sehr bedrohlich für ihn entwickeln. Bevor wir uns das anschauen, wollte ich noch mal kurz angeben, ich bin Lucrezia Borgia tatsächlich schon einmal begegnet und du vielleicht auch, nils. Warst du schon mal im vatikan? Ja, ja, in der tat, schon mehrmals. Und kann es jedem nur raten. Absolut einmaliger ort, den man eigentlich gesehen haben muss, wenn man ein bisschen unterwegs sein kann. Ja, hilft auf jeden fall auch bei dieser folge, wenn man da schon mal gewesen ist, in den vatikanischen Museen, weil da kann man sich unter anderem auch die Borgia Gemächer anschauen. Das ist quasi die Privatwohnung von Alexander VI. Gewesen. Sehr zu empfehlen, auch wegen der beeindruckenden Wandgemälde, mit denen da die Räume ausgeschmückt sind. Und eines dieser Gemälde zeigt ja eine antike, spätantike Märtyrerin, Katharina von Alexandrien, die gerade mit dem römischen Kaiser, der sie zum Tode verurteilt hat, wegen ihres christlichen Glaubens diskutiert und noch versucht, ihn zu überzeugen. Und auf diesem Bild trägt diese Märtyrerin ja die Züge der zwölfjährigen Lucrezia Borgia. Und das ist kein Zufall, dass sie da in die Rolle von Katharina von Alexandrien gestüpft ist, weil diese Märtyrerin gilt der Überlieferung zufolge als Sinnbild einer intelligenten und schlagfertigen Frau. Und Lukrezia wächst wirklich in revolutionären Zeiten zur Frau heran. Mein während die Kardinäle im August 1492 in der sixtinischen Kapelle darüber beraten, wer denn jetzt Papst werden soll, in diesem Moment ist Christoph Kolumbus schon unterwegs auf dem Atlantik und wir wissen ja, was das Ergebnis ist. Also Michel de Montaigne schrieb dazu spä unsere Welt hat damals eine neue entdeckt. Ja, das ist wirklich ein sich anbahnender, großer geografischer, ideologischer Schock, dass sich die Welt entfaltet. Und mit all den Diskussionen, die es ja damals schon direkt gab, wer hat eigentlich die Vorherrschaft? Sind die Naturvölker nicht die eigentlich wahren Menschen? So ein moralischer Schock. Das ist der Umbruch, der hier sich ankündigt. Ja, und das trifft auch auf Italien zu. Also auch Italien steht kurz vor der Explosion. Die Borgia, die ja einen sehr schlechten Ruf haben, die haben den auch, weil sie einfach in diesen sehr stürmischen Zeiten navigieren müssen, also auch Machtpolitik betreiben müssen. Und um zu verstehen, was jetzt passiert, muss ich einmal erklären, wie es in Italien in den er Jahren überhaupt aussieht. Also Spanien und Frankreich, die sind in dieser Zeit schon geeinte Königreiche. Aber Italien, und das ist jetzt ein bisschen schräges Bild, Italien sieht eher so aus wie so eine antipasti Platte. Also da liegen so unterschiedlich große Brocken drauf, gefüllte Oliven, eher so die Kleinstaaten und dann so größere, saftige Stücke. Vitello Tonnato. Ich hoffe, ich habe dir jetzt nicht Appetit gemacht. Wir müssen noch ein bisschen. Doch, das Wichtige ist einfach, dass diese Halbinsel zersplittert ist. Und die fünf größten Player, das sind der Kirchenstaat, also der Machtbereich des Papstes, die Republiken Venedig und Florenz, das Herzogtum Mailand und das Königreich Neapel und Sizilien im Süden. Aber daneben gibt es eben noch diese gefüllten Oliven, also die kleineren Stücke. Und es ist gut, sich das zu merken, weil das sind Spannungen, die ja bis heute auch die Nachrichten und die Aktualität in Italien prägen. Italien hat immer diese, wie wir auch mit dem föderalen System, hat immer diese Spannung zwischen Nord und Süd und ein bisschen zwischen genau diesen fünf Regionen. Ja, und in den Jahren vor der Wahl Alexander VI. Da hat ein relativ stabiles Gleichgewicht in Italien geherrscht, aber das kommt jetzt ins Rutschen. Und ein Auslöser ist der starke Mann in Mailand, Ludovico Sforza. Ich denke bei Sforza immer an Ceriako Sforza, großer Stürmer bei Borussia Dortmund mal gewesen. Fußball war das bestimmt. Das war Fußball, genau. Und dieser Ludovico Sforza, der hat seinem Neffen die Macht entrissen und der möchte diese Macht auch behalten. Und deswegen hat er sich ein bisschen Unterstützung besorgt. Und das ist ja eine Allianz mit dem französischen König Karl VIII. Und Karl VIII. Der hat wiederum eine eigene Agenda, in Italien. Der erhebt nämlich Anspruch auf die Krone Neapels, weil eine Nebenlinie seine Familie dort mal regiert hat. Klingt kompliziert, ist es leider auch. Aber diese Dynamik, die da in Italien Ende des fünfzehnte Jahrhunderts entsteht, die ist extrem wichtig. Also ich fass noch mal ganz vereinfacht zusammen. Zersplittertes Land, mehrere große Player, Frankreich hat ein Auge auf Süditalien geworfen und mittendrin Alexander VI. Und der verdankt dieser Dynamik letztlich seine Wahl zum Papst. Ich habe ja eben erwähnt, dass Rodrygo Borgia nicht Top Favorit war. Er hat am Ende nur deswegen gewonnen, weil er sich mit einem anderen mächtigen Kardinal verbündet hat. Und das ist der Bruder von diesem mailänder Herzog. Auch weil sie Stimmen gekauft haben, haben sie einen Sieg des eigentlichen Favoriten verhindert. Warum wollten sie das? Weil nämlich dieser Favorit ein Anhänger des neapolitanischen Königs ist. Und das führt dazu, dass Alexander VI. Als Papst nicht frei ist. Modern würde man sagen, hat eine Koalition gebildet. Genau. Mit Rücksicht auf den Koalitionspartner kann er nicht so werden. Ja, der Koalitionspartner, der fordert jetzt also die Papstmacher. Diese mailänder Familie Sforza, die will natürlich jetzt eine Gegenleistung sehen. Und unter anderem muss er den Bruder von dem Herzog, Ludovico Sforza, zweitausendein, der Kardinal, mit dem er sich da verbündet hat, den muss er zum Vizekanzler ernennen, also das Amt, das er vorher hatte. Und außerdem muss er auch einer Ehe Allianz zustimmen. Und wen haben die Sforza da wohl im Sinn? Er hat nur eine Tochter, Lucrezia. So, jetzt willst du natürlich wissen, wer ist der Glückliche? Das ist ein Sforza natürlich, Giovanni heißt er. Der ist ein entfernter Verwandter des mailänder Herzogs und der herrscht über Pesaro, das ist eine Stadt an der Adria. Und Heiratspolitik war oft das einzige Mittel, mit dem Familien. Also heute haben wir andere Mittel zur Verfügung, um sozialen Aufstieg sicherzustellen. Man kann sich bereichern, indem man in der Wirtschaft was investiert und man kann sich bilden, Studienabschlüsse erwerben und so weiter. Aber in der Zeit war Hochzeitspolitik die wichtigste Entscheidung in einer großen Familie. Genau. Und bei dieser Entscheidung hat Lucrezia nichts zu sagen. Also am zwölfter Jun. 1493, da heiratet sie ihren 14 Jahre älteren Bräutigam. Und sie ist zu diesem Zeitpunkt gerade mal dreizehnte. Also das ist ein krasser Altersunterschied. Sie bekommt von ihrem Vater aber ein Hochzeitsgeschenk, ein Palazzo mit Blick auf den Petersplatz. Das hab ich nicht bekommen zu meiner Hochzeit. Ich auch nicht. Hätte ich auch ganz gern gehabt. Naja, und dort lebt sie jetzt mit ihrem eigenen Hofstaat, aber einer fehlt ihr Ehemann, weil der muss in Pesaro bleiben, auch auf Drängen des Papstes. Und weil der Mann weg ist, ist der beherrschende Mann in Lucretias Leben natürlich neben ihrem Vater, dem Papst, ihr Bruder Cesare. Haben wir einmal schon kurz erwähnt. Der ist auch nicht ohne. Nein, der ist auch nicht ohne. Wer sich ein bisschen mit der italienischen Geschichte auskennt, der ist ihm schon mal begegnet, ist ein Typ, den man nicht vergisst. Der ist schlau, machtgierig, skrupellos, unverschämt gut aussehend. Also der ist wirklich ein Alleskönner und auch noch sehr, sehr jung. Also der ist zu diesem Zeitpunkt 18, also wirklich ein junger Kerl. Und als Alexander Papst wird, da macht er Cesare zum Bischof von Valencia und später erhebt er ihn sogar zum Kardinal. Man muss sich mal vorstellen, man hat diese alten Kardinäle, die da irgendwie eine Messe abhalten und dann sitzt da so ein Typ dazwischen, der ist so im Alter eines Nachwuchsfußballers. Also das ist auch für damals, für die Verhältnisse schon sehr schockierend. Aber die Borger wollen eben ihre Machtbasis ausbauen. Und das heißt auch, sie müssen Parteigänger in diesem Kardinalkollegium haben. So, und jetzt kommt der große katastrophale Cut. Wir sind jetzt im Jahr 1404 und neunzigste, und ich habe schon von den Franzosen gesprochen. Jetzt treten sie wirklich auf die italienische Bühne. Und was jetzt passiert, erinnert mich ein bisschen an unsere Doppelfolge über Hannibal. Weil der französische König Karl VIII. Überschreitet die Alpen mit einem Heer, um sich zu holen, was er haben will, nämlich das Königreich Neapel. Hat er Kriegselefanten dabei? Nein, aber er hat noch was fast gefährlicheres. Er hat nämlich moderne Kanonen. Das ist die große Zeit der Artillerie. Die Artillerie ist damals was, was heute künstliche Intelligenz ist. Es ist das absolute Top von allem. Und diese alten bis mittelalterlichen Festungen, hinter denen man sich so sicher erwähnen konnte, haben es schwer in dieser Zeit. Und das wird für Jahrhunderte eigentlich Europa Europa prägen und zu schaffen machen. Genau. Und die Italiener haben dem auch nichts entgegenzusetzen. Und deswegen läuft es auch anfangs sehr gut für die Franzosen. Also Silvester 1494 zieht Karl VIII. In Rom ein und Alexander VI. Der Papst, der muss ihm dann den Durchzug in den Süden gestatten. Und weil das alles sehr turbulent ist, schickt der Lukrezier dann doch nach Pesaro zu dem Ehemann. Also vielleicht hat sie Glück im Unglück, wir wissen es nicht genau. Und dann erobern die Franzosen wie geplant Neapel und dann läuft es schief. Und das liegt unter anderem an einer Seuche, die ihretwegen noch heute manchmal als Franzosenkrankheit bezeichnet wird. Hast du eine Idee, um was es geht? In Frankreich wird sie nicht so bezeichnet, Luther. Ja, das wundert mich nicht. Interessanterweise, wie nennt man sie da? Engländerkrankheit. Italienische Krankheit. Genau. Wie nennt das eigentlich die kleinen Pocken, glaube ich? Also es geht um die Syphilis, eine sehr fiese Geschlechtskrankheit, der wir unter anderem unser Wort versifft verdanken. Also wenn man als versifft beschimpft wird, dann ist das eigentlich der Vorwurf, dass man die Syphilis hat. Und diese Krankheit, die bricht 1495 im von den Franzosen besetzten Neapel zum ersten Mal so richtig groß aus. Die ist nicht immer tödlich, aber sie schwächt natürlich die Kampfkraft dieses Heeres. Und schließlich muss Karl VIII. Ja als gescheiterter Feldherr in die Heimat zurückkehren. Und es soll ja Podcasts geben, in denen unglückliche Todesfälle vorgestellt werden. Also da ist Karl VIII. Auf jeden Fall ein Kandidat, weil er stirbt schon 1498, nachdem er sich sehr unglücklich den Kopf am Türrahmen gestoßen hat. Ja, diese kleinen Türen im Mittelalter, das ist kritisch, damit tritt er von der Bühne ab. Aber dieser Feldzug, auch wenn er gescheitert ist, der hat Italien komplett verändert. Frankreich auch. Unheimlich viele Importe aus Italien in die damalige Zeit. Diese unendliche Faszination, die die Franzosen für Italien haben. Viele Franzosen wären eigentlich gerne Italiener. Und viele Italiener sehen die Franzosen eher als Trampel aus dem Norden. Das ist bis heute ein sehr, sehr kompliziertes Verhältnis. Und auch heute ist ja das Verhältnis zwischen Meloni und Macron immer sehr, sehr gespannt. Ja, also es ist genau wie du sagst, Alexander VI. Der zieht aus dieser veränderten Lage seine eigenen Schlüsse. Und das ist vor er möchte sich jetzt ganz auf seine eigene Machtbasis konzentrieren, das heißt auf seine Familie, auf Cesare, und will da sozusagen seine eigene Dynastie ausbauen. Und diese Allianz mit den Sforza, also über Lucrezias Ehe, die ist ihm nicht mehr so wichtig. Und deshalb schickt er im Frühjahr 1497 einen Boten nach Pesaro und verlangt von Giovanni Sforza, dass er der Trennung von Lucrezia zustimmt. War eh keine Liebesheirat gewesen. Nee, das war keine Liebesheirat. Gut, aber selbst der Papst muss sich ja ans Gesetz halten ab und zu. Und es gibt ja nur bestimmte Bedingungen, wie so eine Ehe eigentlich ein Sakrament wieder aufgelöst werden kann. Ja, er kann da nicht so einfach raus. Und ein Schlupfloch für eine Annullierung einer Ehe, also nicht eine Scheidung, sondern für eine Annullierung, ist eben, wenn die Ehe nicht vollzogen worden ist. Also wenn das Paar überhaupt nicht Sex gehabt hat. Und das ist genau die Option, die Alexander VI. Wählt. Und er legt dann Lukrezia ein Dokument vor und sagt, also unterschreibt, dass die Ehe nicht vollzogen worden ist. Diese Ehe ist sehr wahrscheinlich vollzogen worden, aber wenn die Braut natürlich sozusagen sagt, nein, ist es nicht, dann ist sozusagen dem recht genüge getan, wenn Giovanni sich dem fügen würde. Aber das tut er nicht, weil natürlich der Papst hat ihn ja praktisch öffentlich der Impotenz bezichtigt und er fühlt sich in seiner Mannesehre gekränkt. Und um diesen Vorwurf der Impotenz zu entkräften, setzt er den Kern der schwarzen Legende um Lucrezia Borgia in die Welt. Weil er sagt nämlich, der wahre Grund für die Auflösung der Ehe ist nicht seine vermeintliche Impotenz, sondern die Lüsternheit des Papstes. Weil Alexander VI. Wollte selbst mit seiner Tochter verkehren. Zweitausendein. Dieser Inzestvorwurf, der ist natürlich haltlos, aber der verfängt. Also auch gerade weil die Borgia so viele Feinde haben. Und der verbreitet sich rasend und schon bald danach kann man den überall hören. Und auch auf den Straßen Roms gilt Lucretia jetzt als die schlimmste Hure der Stadt und so als die teuflische Verführerin im Herzen des Vatikans. Ja, die Frauen schrieb man ja sowieso dann gerne schon eine solche bösartige Rolle zu. Dazu kommt die Familie von außen, eigentlich ursprünglich nicht aus Italien. Und sie haben immer die Grenzen verschoben dessen, was bis dahin möglich war. Und durch diesen Prunk, in dem man sich eben so ausstellt. Georg Christoph Lichtenberg, der große Aphoristiker, hat mal geschrieben, wenn man sich eine Zielscheibe in den Garten stellt, muss man sich nicht wundern, dass da auch Pfeile reinfliegen. Das ist so ein bisschen so. Die Borgias haben in der Tat unheimlich viel Blick und Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Und ein Ex kann das natürlich nutzen, um um fiese Gerüchte, revenge Gerüchte in die Welt zu setzen. Wie reagiert jetzt ihr Vater darauf? Man könnte natürlich denken, der Tob, der will irgendwie Giovanni an die Gurgel, aber er schreibt seiner man behauptet, ich sei sowohl dein Vater als auch dein Liebhaber. Lass die Welt nur die absurdesten Dinge über die Mächtigen glauben. Für die, die dazu bestimmt sind, andere zu beherrschen, werden die Lebensregeln auf den Kopf gestellt und Pflicht bekommt einen ganz neuen Sinn. Gut und böse werden auf eine ganz andere Ebene gehoben. Das sind weise Worte, das stimmt, ist sehr gut analysiert. Also er steht über den Dingen und diese Ehe wird annulliert und Giovanni bleibt auch am Leben und Lucretia ist frei. Aber um noch mal auf dieses Thema der Gerüchte zurückzukommen, praktisch zur gleichen Zeit wird die Papstfamilie auch von einer ganz großen Tragödie getroffen. Und auch die wird von ihren Gegnern ja als Beweis für ihre eigene Verkommenheit verwendet. Und zwar am 14. Jun. 1497, da verschwindet Lukrezias oder Juan und zwei Tage später zieht man Juan Borgia tot aus dem Tiber. Jemand hat ihn ermordet, aber wer? Und die Gerüchteküche sagt natürlich, ja, das waren die Borgia selbst, das war Cesare und eigentlich ist er angestiftet worden von Lucretia. Lucrezia natürlich. Und dahinter stecken natürlich irgendwie romantische Motive und Lüsternheit und so. Da sind wir genau bei den Vorwürfen, die Victor Hugo dann aufgreift und verdichtet und in diesem Drama inszeniert. Davon ist nichts bewiesen. Aber eins stimmt, Cesare ist derjenige, der von dem Tod seines Bruders profitiert. Er ist nämlich jetzt der einzige, ja, der Lieblingssohn und kriegt natürlich noch mehr Aufmerksamkeit und Aufgaben auch von seinem Vater übertragen. Aber nur weil er davon profitiert, heißt es ja nicht, dass er es auch war. Für ein Autor wie Victor Hugo, dem es sehr viel um Aufklärung geht, um Gerechtigkeit, um Moral, sind die Borgia eigentlich das perfekte Material, der perfekte Stoff, um Verkommenheit darzustellen. Ausländer sind katholisch, sie sind reich, also man muss da keine großen den Tod, man muss da keine großen Rücksicht nehmen. Da kann man alles sozusagen, was man über das böse oder menschliche Abgründe schreiben will, kann man den problemlos zuschustern. Ist das nicht so ein französisches Wort, so frisson, so diesen Thrill, also über auch so eine unglaublich schöne, aber verführerisch teuflische Frau zu schreiben. Also da, ja, man kann schon sehen, warum er das gemacht hat, aber er tut ihr eben unrecht. Das war bis hierher jetzt schon ganz schön gruselig und Lucretia hat sehr viel Unglück gehabt. Aber jetzt kommt eine kurze Phase des Glücks, weil natürlich hat ihr Vater einen neuen Mann ausgeguckt. Der nächste Schwenk im großen Ballett der Allianzen steht an. Und zwar wird er seine Tochter jetzt mit einem jungen Mann aus der neapolitanischen Königsfamilie vermählen. Das ist ein Mann namens Alfonso Darragona, der auch wiederum Kontakte nach Spanien hat, also zur spanischen Dynastie. Und das ist schon mal gut, aber er ist ungefähr gleich alt wie Lucrezia, also das passt auch besser. Und dann gilt er auch noch als Zitat, der schönste Mann, der je in Rom Zweitausendein gesehen wurde. Und am 21. Jun. 1498, da heiraten die beiden und es beginnt, wie gesagt, die glücklichste Phase in Lucretias Leben, auch weil Lucretia zum ersten Mal Mutter wird. Sie bringt einen Sohn zur Welt, den nennt sie natürlich Rodrigo, nach ihrem Vater. Aber das Unglück, so ist es in dieser Geschichte, lauert immer hinter der nächsten Palasttür, weil ausgerechnet Lucretias Bruder Cesare, der wird dieses junge Glück zerstören. Und jetzt wird es leider noch mal sehr kompliziert. Also Cesare Borgia, der hat mittlerweile die Kardinalswürde wieder abgelegt, ist doch nicht so seine Sache. Und er konzentriert sich jetzt ganz auf die Kriegsführung im Namen seines Vaters und kämpft in Mittelitalien darum, da so den Machtbereich der Borgia auszuweiten. Und das ist ganz wichtig. Seit Sommer 1499 ist er auch verheiratet und zwar mit einer entfernten Verwandten des neuen französischen Königs. Und das ist ein Problem, weil die Familie stellt sich breit auf. Aber vielleicht auch zu breit. Genau, es gibt zwei Lager dann im Papstpalast. Also die einen, die sind sozusagen pro französisch, das ist Cesare. Und dann gibt es die anderen, die sind pro neapolitanisch, in Klammern pro spanisch. Das ist sozusagen die Partei von Alfonso, Dagona und Lucrezia. Und Cesare ist ja jemand, der nicht lange fackelt, das kann man glaube ich sagen. Und der fasst dann schließlich den Entschluss, ja, die große Liebe seiner Schwester Lucretia aus dem Weg zu räumen. Und am fünfzehnter Jul. 1500, da wird Alfonso auf den Stufen vor dem Petersdom von unbekannten Lieder gestochen. Er überlebt und wird in die päpstlichen Gemächer gebracht. Und da kümmert sich Lucretia wirklich rührend um ihn. Und jetzt nehme ich euch mal mit in das Krankenzimmer von Alfonso. Es ist ein prächtiger Raum, an der Decke gucken Heilige hinab auf dieses Bett. Und seit drei und dreiig Tagen schon liegt hier der schwerverletzte Mann von Lucrezia. Aber jetzt endlich, am achtzehnter Aug. 1500 geht es ihm wieder besser. Er sitzt aufrecht im Bett und seine Frau ist dabei, seine Schwester, sein Onkel, so ein neapolitanischer Gesandter. Und die Stimmung ist entsprechend gut. Immer wieder erfüllt Lucretias Lachen den Raum. Und dann kloppt es an der Tür und ein Mann stürmt rein. Und alle Anwesenden kennen ihn, das ist nämlich Michelotto Corella. Das ist ein Gefährte von Cesare Borgia. Und sie kennen ihn vor allem, weil dieser Michelotto Corella Cesare Borgias Mann fürs Grobe ist. Und der ist nicht allein. So in die Geschichte einzugehen, ist auch ja der Mann, ja, der Mann fürs Grobe. Genau. Und der ist nicht allein gekommen, der hat auch noch ein paar bewaffnete Typen mitgebracht. Und die stellen sich jetzt vor den Eingang des Zimmers. Und dann packt Michelotto den Gesandten und Alfonsos Onkel fesselt sie und übergibt sie an diese Soldaten, die ihn da begleiten. Zweitausendein. Und Lucrezia, die beschwert sich empört, du kannst es wagen, und die festzunehmen. Und dann sagt er, naja, ich Befolge nur Befehle. Und wenn dir das nicht passt, dann kannst du ja gerne zu deinem Vater gehen, dem Papst, und sagen, hier, der soll die Leute wieder freilassen. Das macht dann Lucrezia auch. Also Lucrezia und Alfonsos Schwester verlassen den Raum. Und irgendwann kommen sie wieder zurück zu diesem Raum. Und da ist die Tür verschlossen und Wachposten stehen davor. Ÿousand hindern die beiden Frauen daran, diesen Raum, das Krankenzimmer, wieder zu betreten. Und dann verkünden sie eine Nachricht, die Lucrezia und Alfonsos Schwester ganz ins Mark trifft. Alfonso ist tot und Michelotto Corella hat ihn erdrosselt. Und jetzt lacht da niemand mehr. Und diese Ermordung ihres geliebten Mannes, das ist wirklich der Wendepunkt in Lukrezias Leben. Aber kann es wirklich sein, dass ihr Bruder dahinter steckt? Und weiß ihr Vater davon? Und vor was wird sie jetzt tun? Ein Mord im Vatikan hat der glücklichen Ehe zwischen Lucrezia Borgia und ihrem Mann Alfonso ein abruptes Ende gesetzt. Die Öffentlichkeit ist geschockt, zu Recht. Und die Papstfamilie, die so lange zueinander gehalten hat, ist auch tief gespalten. Zweitausendein. Ja, wie reagiert man darauf als unmittelbar Betroffene? Lucretia, die ist genauso empört, wie wir es wahrscheinlich auch gewesen wären. Sie trauert, sie schreit, sie wirft mit Vorwürfen um sich. Und das wird ihrem Vater, dem Papst Alexander, dann doch zu viel. Und er versammelt eine Truppe von Reitern und lässt seine trauernde Tochter in eine Festung außerhalb der Stadt bringen. Ja, aber sie hat keine andere eigene Machtbasis, kein eigenes Vermögen, keinen anderen eigenen Status, jetzt vor allem als Witwe. Und die Borgia als Familie mit den Borgia Family Values werden zum Symbol für alles, was man später in Reformation und Aufklärung ändern möchte an den Verhältnissen in Rom. Aber so ganz herzlos ist Alexander VI. Dann doch nicht. Also der ist auch entsetzt über das, was da mit seinem Schwiegersohn passiert ist. Und er kann natürlich auch nicht ignorieren, wer dahintersteckt. Also Cesare, sein eigener Sohn. Aber Ÿousand, der Drahtzieher des Attentats, der präsentiert seinem Vater eine ziemlich freche Ausrede, wie ich finde. Es sei praktisch Notwehr gewesen, weil Alfonso, der hätte sich ja gegen ihn verschworen und er hätte sogar einmal mit der Armbrust auf ihn geschossen, als Cesare da im Garten unterwegs war. Ich finde, das ist so eine Ausrede auf dem Niveau von der Hund hat meine Hausaufgaben gefressen. Ja, Angriff ist die beste Verteidigungswesen der Bartholomäusnacht. Die Protestanten werden Opfer eines Anschlags und dann sagen die, die den Anschlag verübt haben, oh Gott, die werden sich rächen, wir müssen schneller sein. Es ist Notwehr gegen das, was noch kommen könnte. Also es wird immer wieder versucht. Es ist sehr fadenscheinig, aber der Papst nimmt ihm das ab oder er tut so, als würde es ihm abnehmen. Er hat eigentlich auch keine andere Wahl, weil Alexander VI. Braucht Cesare für die Umsetzung seiner großen machtpolitischen Pläne. Und dementsprechend bricht Cesare auch bald darauf dann zu seinem nächsten Feldzug auf. Und auf dem Weg, weil es gerade so passt, kommt er auch in diesem Ort vorbei, wo seine Schwester gerade ist. Also die Schwester, die er zur Witwe gemacht hat. Und das ist so einer der Momente, da wüsste ich natürlich unglaublich gerne, was die miteinander gesprochen haben. Ist leider nicht überliefert. Wir kennen nur das Ergebnis. Und das Ergebnis ist offensichtlich. Dass Lucretia ihrem Bruder verzeiht, weiß ich nicht, aber sie schließt auf jeden Fall ihren Frieden mit ihm. Und jetzt kann man ganz viel spekulieren, warum sie das tut. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall wird sie bis zu seinem Tod auch sozusagen Kontakt zu ihm haben. Und also das ist jetzt nicht das Ende ihrer Geschwisterbeziehung. Ja, es ist ja auch ein bisschen alternativlos. Sie kann entweder ins Exil gehen eigentlich, aber ansonsten hat sie nicht viele gute Möglichkeiten, auf jeden Fall sich gegen gegen den Bruder zu stellen. Und dass sie eine Frau ist, die leben möchte, die eine Zukunft haben möchte, ist das eben, ja, macht Politik in der Familie. Ja, und was ist die nächste Station in ihrem Leben? Natürlich die nächste Hochzeit. Lucretia bleibt nicht lange Witwe, sondern schon im Herbst 1501, da steht die nächste Heirat auf dem Programm. Und wir haben ja die arrangierte Ehe mit Giovanni Sforza gehabt. Wir hatten diese unverhoffte Romanze mit Alfonso Dadagona. Und jetzt folgt die Vernunftehe. Nicht besonders aufregend, aber sehr stabil. Und das Beste fast an der Vermählung mit dem Thronfolger des Herzogs von Ferrara ist dieser jährige Mann, der wohnt nicht in Rom, sondern im Norden, eben in seiner Heimatstadt an der po Mündung. Und damit ist er auch ziemlich weit entfernt von diesen mörderischen Ränkespielen im Vatikan. Aber natürlich muss Lucrezia auch diesmal wieder einen hohen Preis bezahlen. Und zwar muss sie ihren Sohn Rodrigo, den sie ja mit Alfonso hatte, den muss sie in Rom zurücklassen und später wird sie immer wieder versuchen, diesen Jungen zu sich zu holen nach Ferrara. Aber sie hat keinen Erfolg. Also Rodrigo bleibt in Rom. Ja, es war damals auch gängige Praxis, Kinder einfach zu behalten, um die Eltern, in dem Fall die Mutter zu disziplinieren, auch noch ein bisschen unter Kontrolle zu haben. Das haben ja auch oft oft Königsfamilien, sozusagen Geiseln von anderen Familien am Hofe gehabt. Aber das war relativ grausame, aber wirksame Praxis, die Eltern unter Kontrolle zu halten. So, also Lukrezia ist jetzt einem dritten Mann versprochen, aber bevor sie aufbricht und Rom für immer verlässt, da findet im Vatikan angeblich eine legendäre Orgie statt. Und diese Orgie wird Lucretias Bild bis heute prägen, und zwar zu Unrecht. Es ist Ende Oktober 1501 und im Vatikan wird an diesem Abend kurz vor Allerheiligen gefeiert. Und zumindest wenn man dem Bericht des päpstlichen Zeremonienmeisters glaubt. Und Cesare Borgia, der hat wie so oft in seine Gemächer eingeladen, hat ordentlich Essen auftragen lassen und auch seine Schwester Lucretia und sein Vater Alexander VI. Die sind gekommen zu dieser Party und jetzt ist das mal zu Ende. Und da werden die Leuchter, also mit den Kerzen von den Tischen auf den Boden gestellt und dann werden Kastanien ausgestreut. Fragt mich jetzt nicht warum, aber diese Kastanien werden der Veranstaltung ihren Namen geben. Es ist nämlich als Kastanienbankett oder auch als Kastanienball in die Geschichte eingegangen. Und nach dem Essen beginnt jetzt der Tanz. Also Cesar hat auch 50 Kurtisanen eingeladen. Wir würden sie zweitausendein heute wahrscheinlich so als gehobene Sexarbeiterin bezeichnen. Große Touristenattraktion im Rom der damaligen Zeit. Einige Jahrzehnte später wird Michelle de Montaigne auch Rom besuchen und schaut sich dann auch die Kurtisanen an, die so berühmt sind. Und ja man eben schauen sie sich an, ganz gebildete Damen und trifft sich dann, um sich mit denen zu unterhalten. Sehr berühmte, auch sehr reiche Dame, aber wie du sagst, Sexarbeiterin. Ja, und die bewegen sich da zur Musik, tanzen. Anfangs sind sie noch angezogen, aber dann entledigen sie sich so nach und nach ihrer Kleider, so ein bisschen Striptease. Und dann schließlich sind sie völlig nackt und am Ende kriechen sie vor den Augen der hohen Gäste herum und heben diese Kastanien auf. Wahrscheinlich so als Belustigung für die Anwesenden. Und dann wird aus dem Spektakel eine Orgie. Also einige der männlichen Gäste, vielleicht auch der weiblichen, die haben Sex mit diesen Frauen. Und dabei bleibt es auch nicht, sondern es werden sogar Preise ausgelobt für diejenigen, die da am häufigsten den Akt vollziehen können. Und sogar die Preise sind überliefert, hast du schön ausgedrückt? Ja, das ist aus der Quelle entnommen. Und zu diesen Preisen, die da ausgelobt werden, gehören z.B. seidene Unterröcke oder ein paar Schuhe. Jetzt denkt man natürlich, das ist eine Geschmacklosigkeit, wie sie sich nur die Borgia ausdenken können. Aber vielleicht hat sich das ja auch jemand anders ausgedacht, weil das Problem an dieser berühmten Szene ist, dass sie sich vermutlich so nicht zugetragen hat. Unsere Quelle habe ich schon erwähnt, das ist dieser Zeremonienmeister, der hat das Geschehen nicht mit eigenen Augen gesehen, sondern er berichtet aus zweiter Hand. Eine Party, die wird in einem anderen Schriftstück, einem Brief, erwähnt, aber da ist nicht die Rede von einer Anwesenheit Lukrezias und auch nicht vom Papst. Und wahrscheinlich wollte dieser Zeremonienmeister seinen Herrn Alexander VI. In irgendeiner Weise schlecht reden. Ich habe ja schon mehrfach Lucretias Biografin Friederike Hausmann erwähnt. Die argumentiert, finde ich, sehr klug gegen den Mythos des Kastanienbanketts, weil sie sagt, wenn diese Orgie wirklich so stattgefunden hätte, zweitausendein, dann wäre das auch den Spitzeln und den Heiratsvermittlern aus Ferrara nicht verborgen geblieben. Also das sind die, die Hochzeit mit diesem neuen Ehemann da einfädeln wollen, und dann wäre die Hochzeit geplatzt. Tut sie aber nicht, sondern es geht alles seinen geregelten Gang. Ja, die Borgias ziehen eben auch eine gewisse, auch von den kommenden Generationen, gewisse pornografische Fantasie auf sich. Verklemmtere Nachkommen unter den Geschichtsschreibern haben dann wahrscheinlich Fantasie freien Lauf gelassen. Wie gesagt, die Borgia können sich nicht wehren. Die stellen alles außen, Personen der Zeitgeschichte, mit denen kann man irgendwie alles machen. Ja, das ist Fake News im gewissen Sinne. Und dementsprechend finden dann am dreiigster Dez. 1501 in Rom auch die offiziellen Hochzeitsfeierlichkeiten statt, in Abwesenheit des Bräutigams, von dem Lucrezia zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal ein Bild gesehen hat. Also sie weiß gar nicht, wie er aussieht. Und im Januar 1502, da lässt der Papst dann seine Tochter schließlich wirklich in ihre neue Heimat ziehen, zweitausendein. Vorher hat er noch mal gefeiert, hat ihr noch mal beim Tanzen zugeschaut. Und dann trennen sich die Wege von Vater und Tochter und sie werden sich nie wieder sehen. Aber Lucretias Geschichte ist natürlich noch nicht vorbei. Sie geht jetzt zu Alfonso. Und das ist, glaube ich, die richtige Stelle, um ein paar Wörter über ihn zu verlieren. Also er ist, Alfonso d'Este ist der Thronfolger des Herzogtums Ferrara und ich habe nur ganz wenig über ihn gelesen, aber er ist mir sehr schnell sympathisch geworden, weil er ist so ein richtiger Kauz. Also der mag das höfische Leben eigentlich nicht so. Er mag, dass da viel Musik gespielt wird, aber den Rest mag er nicht. Er ist auch ganz gern alleine und am liebsten verbringt er Zeit in seiner Werkstatt, wo er gerne töpfert und experimentiert mit der Kunst der Geschützgießerei, mit ziemlichem Erfolg sogar. Und wir haben auch viel über den Vollzug der Ehe gesprochen, auch in diesem Fall natürlich. Diese Ehe wird vollzogen und Alfonsos Vater, also der Herzog von Ferrara, der schreibt das sogar an den Papst. Und heute Nacht haben sich unser erlauchter Sohn Don Alfonso und sie, Lucrezia, Gesellschaft geleistet und wir glauben, dass beide Seiten sehr befriedigt waren. Ist jetzt kein Brief, den man von seinen Eltern lesen möchte, aber damals natürlich ganz, ganz wichtig, weil sonst ist ja die Ehe nicht gültig. Und dann, ein knappes Jahr später folgt dann der Schicksalsschlag, der ihre alte Welt völlig zertrümmert. Zweitausendein. Auch Päpste leben nicht ewig, das wissen wir. Ich habe zwei Papst Tode miterlebt, Johannes Paul II. Und Kardinal Ratzinger, obwohl der ja dann schon in Pension war. Und so ergeht es auch Papst Alexander VI. Ich hab nur Paul VI. Zu bieten. Oh, Paul VI. Und dann musst du aber auch Johannes Paul I. Noch miterlebt haben. Ach stimmt, das ging aber recht schnell. Ja, das ging schnell. Wir schweifen ab. Aber Papst Alexander Viousand, der ist ja Anfang des sechzehnte Jahrhunderts schon über siebzigste, also schon ein alter Mann. Und am elfter Aug. 1503, da feiert er den 11. Jahrestag seiner Wahl zum heiligen Vater und danach wird er krank, er bekommt Fieber und sieben Tage später ist er tot. Und man nimmt an, dass es die Malaria war. Und Lucretia erfährt natürlich davon, auch wenn sie jetzt in Ferrara wohnt, sie trauert, sie empfängt keinen Besuch, also das trifft sie wirklich ganz schwer. Aber ihren Bruder Cesare, den trifft der Tod seines Vaters noch sehr viel härter, weil das Fundament, auf dem die Macht der Borgia bis dahin geruht hat, das war das Papstamt. So, das war die Basis für alles. Und jetzt ist dieser Titel fort und natürlich gerät das ganze Machtgebäude ins Wanken. Und Cesare Borgia, der ist wirklich eine Ausnahmeerscheinung. Er reagiert ganz schnell. Also er rafft noch Ÿousand Geld und Gold zusammen, verschanzt sich in der Engelsburg, aber seine Feinde, die haben natürlich jetzt Blut gewittert und ja, er verliert. Also bei der nächsten Papstwahl, da wird ein entschiedener Gegner der Borgia zum Papst gewählt. Das ist Kardinal Giuliano della Rovere, nimmt den Papstnamen Julius II. Kann man auch mal eine Folge drüber machen. Gibt unter anderem den Petersdom, wie wir ihn heute kennen, in Auftrag. Und das ist nämlich genau der Kandidat, der bei dem Konklave, aus dem Alexander VI. Als Sieger hervorgegangen ist, der Top Favorit war. Also der Mann, den die Borja da ausgeschaltet haben, der ist jetzt am Ruder und ja, willst wieder wissen. Er will es wieder wissen. Und du ahnst es schon, dass es dann für Cesare Borgia da nicht viel zu holen gibt. Also der flieht noch, flieht nach Frankreich, kommt da bei der Familie seiner Frau unter. Aber er fällt dann 1507 in einer eher unbedeutenden Schlacht zurück zu Lucrezia. Zweitausendein. Sie überlebt sie alle. Oft hin und her geschubst worden, oft instrumentalisiert worden, aber sie überlebt. Und seit 1505 ist sie dann an alfonsos Seite auch Herzogin von Ferrara. Wir erinnern uns noch mal an die antipasti Platte. Zwar nur so ein kleineres Stück da drauf, aber sehr schön, sehr schön. Und es blüht auch auf unter Lucretias Führung, weil sie ab und zu auch tatsächlich selber regiert. Also sie umgibt sich mit Dichtern und Künstlern, hat auch die eine oder andere Affäre. Man immer in der Werkstatt. Der Mann kommt in der Werkstatt oder im Krieg, weil es sind natürlich immer noch kriegerische Zeiten. Und einmal im Jahr 1510, da kommt sogar ein feindliches Heer bis vor die Mauern von Ferrara und Lucrezia organisiert die Verteidigung. Also das finde ich faszinierend. Also die männlichen Borgia sind jetzt aus dem Spiel und plötzlich kann sie sich richtig entfalten. Und zwar auch als Unternehmerin. Ist jetzt vielleicht ein bisschen langweiliger, nachdem wir diese Orgien und diese Morde und so gehabt haben. Die Entwässerung und Urbarmachung des Po Deltas und mit großem finanziellen Erfolg. Und das führt mich zu einer ganz anderen Frage, die du nicht erwartet hast. Magst du Mozzarella? Ja, wer mag Mozzarella nicht? Mozzarella ist wirklich der mehrheitsfähige Käse, weil nämlich eine der Leistungen von Lukrezia in dieser Zeit ist nämlich, dass sie Wasserbüffel aus dem südlichen Kirchenstaat importiert und in Ferrara ansiedelt. Dafür verpfändet sie sogar ihren Schmuck. Und aus der Milch von Wasserbüffeln macht man heute den besten und leckersten Mozzarella. Sie war nicht die erste, die auf die Idee gekommen ist, aber sie hat auf jeden Fall in Mozzarella investiert. Und dann gibt es natürlich noch eine Aufgabe, die man von Lukrezia erwartet und auch die erfüllt sie. Sie bringt insgesamt acht Kinder zur Welt, von denen leider Gottes natürlich nicht alle das Erwachsenenalter erreichen. Und die Geburt des letzten Kindes, einer Tochter namens Isabella Maria am 14. Jun. 1519, die wird Lukrezia dann zum Verhängnis, weil sie erkrankt nämlich am Kindbettfieber. Am 24. Jun. 1519 stirbt Lucretia und leider überlebt auch ihre kleine Tochter nicht. Und ihr Mann Alfonso, der die ganze Zeit an ihrem Bett gewacht hat, der schreibt an einen ich kann nicht ohne Tränen in den Augen schreiben, so schwer ist es für mich, mich einer so süßen Gefährtin beraubt zu sehen, wie sie es wegen ihrer guten Art und der zärtlichen Liebe, die zwischen uns herrschte, für mich war. Und das klingt nun wirklich nicht nach der Bösewichtin, die Victor Hugo uns geschildert hat. Und die Frage ist natürlich, warum ist diese schwarze Legende entstanden? Und ich würde sagen, es ist vor allem das Produkt von Gerüchten und übler Nachrede. Also die Borgia, haben wir gesehen, hatten mächtige Feinde und die haben mit Dreck geschmissen. Und mit sehr viel Dreck haben sie geschmissen. Und man könnte auch modern ausgedrückt sagen, sie haben sehr viel gehatet. Und dieser Hate trifft eben ja eine lebenslustige, schöne Frau wie Lucretia besonders hart. Genau, bei Taylor Swift und anderen großen, sehr berühmten Frauen ist ja immer wieder auch ein Aspekt des Hasses, der sich auf diese Art und Weise Bahn bricht, dass sie halt irgendwie zu viele Freunde hat oder immer die falschen oder dies oder das. Gerade für aufklärerische oder protestantische Autoren sind ja einfach das Ideale, sind ja einfach die idealen Buhmänner und BU Frauen. Ja, ich würde sogar sagen, dass sich da in ihrem Fall. Das sind sogar so Vorwürfe, die ja eine Verwandtschaft aufweisen mit so frühneuzeitlichen Hexenvorstellungen. Also wenn Alexander VI. Der Borgia Papst, so der Teufel im Vatikan ist, dann ist natürlich seine Tochter, die hübsche Tochter, ist dann natürlich eigentlich eine Hexe. Ja, genau. Oder auch dann später zu Sigmund Freud, der ja auch sozusagen diese ganzen, diese Thematik, diese Macht der Sexualität, diese wichtige Rolle der Sexualität im Leben ja so ein bisschen entlüftet hat und ein bisschen gezeigt hat, was ist da eigentlich los, was macht das mit uns und sowas. Aber damals konnte man sich da eben nur in Gerüchten, in Fantasien. Genau, die Hexe mit dem Teufel schlafen und sowas. Man konnte diese ganzen, diese ganze sexuelle Thematik, die Lust, die Begierde, konnte man nur verarbeiten in solchen. Weil das ja auch dann von der Kirche doch sehr stark reguliert werden sollte und von der Gesellschaft, konnte man eigentlich nur verarbeiten mit solchen Dämonisierungen und Gerüchten. Ja, Dämonisierung. Ich finde, das ist ein sehr guter Begriff, um sozusagen diese Geschichte zusammenzufassen. So, zum Schluss habe ich noch einen Reisetipp für dich. Okay? Es geht nicht in den Vatikan, obwohl wir da heute schon mehrfach waren, sondern Mailand. Also wenn es dich mal dahin verschlagen sollte, dann geh in die berühmte Bibliotheca Ambrosiana. Die bewahrt nämlich eine ganz besondere Reliquie auf. Und in einem schmuckvollen Schaukasten, da leuchtet noch heute eine blonde Locke von Lucretia Borgia. Als Prime Mitglied hörst du, was bisher geschah. Ohne Werbung bei Amazon Music. Lade jetzt die Amazon Music App herunter. Hallo Leute, Neuigkeiten. Feelings kommt jetzt zweimal eine Woche. Einmal Feelings normal und jetzt kommt der Knaller. Immer montags kommt Feelings privat. Da können wir miteinander quatschen. Pass auf, ich gebe euch jetzt meine private Telefonnummer für Berlin 577 99 605. Da könnt ihr mich jetzt ab sofort anrufen, dann spreche ich immer mit euch. Wir hören uns. Feelings privat. Mein Name ist übrigens Kurt Krömer. Abonniere einfach Feelings. Was bisher geschah ist eine Produktion von Wondery und One Pot Wonder. Wir sind Joachim Telgenbüscher und Nils Mink für One Pot Wonder. Redaktion Lucas Sam Schreiber. Sound Design und Video Vince Oliver und Tim Kleikamp. Online Redaktion Melissa Wolf für Wondery Series Producer Simone Terbrack. Executive Producer Tim Kehl, Jessica Redburn und Marshall Louis.