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• Guter Gossip

  Veröffentlicht am: 18.11.2024

  Wusstet Ihr schon, Leon hat jetzt einen Hund? Oder doch nicht? Aber Atze einen neuen Friseur? Warum sprechen wir eigentlich so gerne über andere Menschen? Gossip ist besser als sein Ruf! Klatsch und Tratsch kann soziale Bindungen stärken, Vertrauen aufbauen und uns helfen, soziale Normen besser zu verstehen. Atze und Leon begeben sich in den Sumpf der Klatschspalten und die Klarheit der Wissenschaft und finden heraus, warum Gossip in menschlichen Beziehungen eine größere Rolle spielt, als ma...

  Wusstet Ihr schon, Leon hat jetzt einen Hund? Oder doch nicht? Aber Atze einen neuen Friseur? Warum sprechen wir eigentlich so gerne über andere Menschen? Gossip ist besser als sein Ruf! Klatsch und Tratsch kann soziale Bindungen stärken, Vertrauen aufbauen und uns helfen, soziale Normen besser zu verstehen. Atze und Leon begeben sich in den Sumpf der Klatschspalten und die Klarheit der Wissenschaft und finden heraus, warum Gossip in menschlichen Beziehungen eine größere Rolle spielt, als man denkt. Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 09:23 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Instagram Account für Betreutes Fühlen: https://www.instagram.com/betreutesfuehlen/ Mehr zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/betreutesfuehlen Tickets: Atze: https://www.atzeschroeder.de/#termine Leon: https://leonwindscheid.de/tour/ Quellen: Wissenschaftliche Definition zum Thema Gossip: https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1059601121992887 Studie mit Zahlen und Fakten, wer wann warum gossipt: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550619837000? Gender-Studien zum Thema: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09589236.2017.1411789 https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103124000830?via%3Dihub Der Versuch mit den Kindern: https://www.mpg.de/10484308/kinder-tratschen Gründe für Gossip: file:///C:/Users/andyh/Downloads/BeersmaVanKleef2012JASP-WhyPeopleGossip.pdf Force of Gossip: https://vu.nl/en/about-vu/research-institutes/force-of-gossip Gossip & Prosoziales Verhalten: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352250X21002232 Redaktion: Andy Hartard Produktion: Murmel Productions

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  Strafe waren dann Schmerzensgeld von der Funke Mediengruppe an den ehemaligen Rennfahrer, wo ich auch so gedacht habe, das kommt mir oft zu niedrig vor. Wie gesagt, ich habe eine etwas positivere Einstellung dazu anscheinend als du, aber es hat kein gutes Image. Aber irgendwie habe ich schon so ein bisschen verinnerlicht, ohne dass ich jetzt wie du irgendwelche Studien zugue gelegt habe, das so gefühlsmäßig, dass das auch sehr verbindend sein kann. Wir sprechen verdammt oft über andere und manchmal nehmen wir das vielleicht auch gar nicht so bewusst wahr. Wir haben es ja jetzt hier im Prinzip schon gemacht. Du hast uns irgendwas über Thomas Gottschalk erzählt oder über Christian Wulff oder über indirekt auch Leute, die bei Springer arbeiten. Also es passiert im Prinzip permanent. Du sagst, ich weiß nicht, ich sag ach, ich liebe das hier, den ganzen Gossip und die ganzen Meldungen. Und ich gucke jeden Tag exklusiv betreutes Fühlen der Podcast mit Aze Schröder und Leon Windscheid. Guten Morgen, Leon. Steigt der Panik Pegel? Ich habe mir gesagt, ich freue mich in allererster Linie, aber es gibt auch so ein paar Synapsen im Stammhirn, die da rumruumoren und sa alter, du kannst nix, du kannst nix, du bist nix. Übermorgen ist es soweit. Und entsprechend ja doch, ich bin auch aufgeregt, aber Panik, na also ich habe letztens gesagt, so boa, wenn jetzt gar nichts klappt, was, was irdwie, wo selbst mein Hirn sagt, dass ich echt Sorgen macht. Nee, bleib mal entspannt, dann, dann werde ich es irgendwie durch diesen Abend schaffen. Ich denke dann immer an dich und denke mir so, okay, du, da habe ich das Gefühl, dir würde niemals irgendwie so ein Abend entgleiten, dass man da sitzt und dann denkt boah, ist das jetzt aber doch jetzt gar nicht gut hier oder sowas. Aber die Sorgen hat man natürlich. Ja. Ja, aber der Vorteil ist ja, du wirst ja nicht ab ##fragt sondern das Publikum lässt dich ja überraschen von dem, was du da vorbereitet hast. Ja, und das ist auch der Punkt, wo die Vorfreude überwiegt. Also ich habe schon die ganze Zeit eigentlich das Bedürfnis, hier ganz viel aus der, aus der Show zu erzählen, weil es eigentlich auch an ganz, ganz vielen Stellen zu den Gefühlen, zu dem, was uns hier umtreibt, passt. Aber ich, also dieses Gefühl, dieses Grundgefühl, dass du denkst, oh, das muss die Welt auch wissen. Ja, total. Die ganzen Goldnuggets, die ich da jetzt geschürft habe, die liegen in meinem kleinen Goldnuggets Säckchen oder in meinem Kopf von mir aus und die doch absolut. Also einfach weil auch so viel gerade passiert und einfach weil geile neue Sachen rausgekommen sind. So, ich bin noch nicht ganz sicher, wie das Finale aussieht, aber sehr wahrscheinlich wird es um einen dritten neuen Weg gehen, wie man Zufriedenheit im Leben wirklich für sich kann, beziehungsweise wie man ein Leben führen kann, wo man sagt, das war dann am Ende auch ein gutes Leben, trotz aller Schwierigkeiten. So und das ist z.B. eine Studie ist ganz rausgekommen, die hat auch aus meiner Sicht kaum jemand auf dem Radar, obwohl das ein großes Review ist und da er hoffe ich mir einfach, dass man nachher sagt, okay geil, so noch nie gehört. Das ist war eigen mein größtes Ziel für den Abend. Ja, jetzt hast du es geschafft, dass ich alsbald in dein Programm kommen werde. Ja, du darfst nur nicht zu früh kommen. Nein. Unange glättest dir die Haare, setzt dich nach hinten, ziehst eine etwas andere Brille auf, damit ich nicht erkenne, weil sonst wäre wirklich. Ich klebe mir sogar einen Schnurrbart an. Schön kleine Mustase. Im November würde das ja passen. Wie läuft es bei dir? Wie ist das Leben? Ach, das Leben ist so gut. Ich habe einen ganz besonderen Urlaub hinter mich gebracht. Biaritz. Ich wusste gar nicht, das ist so schön, ist mit den großen Wellen da und trage mich mit dem Gedanken, mein Leben jetzt der Surferei zu widmen. Ja. Und bin an einigen Tagen so weit gewesen, dass ich dachte, ich habe mein Leben vergeudet, weil ich es nicht auf dem Wasser verbracht habe. Bist du dann auch richtig dran gewesen noch? Ist nicht zu kalt jetzt? Es ist schon ganz schön kalt. Also ich weiß auch nicht, ob ich jetzt so langsam so ein Senior Neopren brauche, aber die meisten laufen ja mit so einem Markus söder Schwimmanzug. Das fand ich ja so geil, als er mir alle Schwimmvidos. Ach hör auf. Nein, ab einem gewissen Alter darf man das mit so kurzen Ärmeln und kurzen Beinen wie diese. Früher hatten die Männer doch auch sowas ander. Da gab es nicht nur Badeanzüge für Frauen, sondern auch für Männer. Ja, ja. Wer weiß, möchte man optisch in der Ecke landen? Nein, nein, aber es ist ja insgesamt ein großes Problem bei Politiker innen, die müssen wir jetzt leider auch mit reinnehmen, dass sie nicht so sehr auf ihren Körper acht geben können, weil sie so viel zu tun haben. E Dasiron gefragt. Ja, das habe ich mich schon öfter gefragt. Die haben ja oft auch schiefe Zähne und so, wo du denkst, jetzt bist du seit 12 Jahren Ministerpräsident des reichsten Bundeslands, geh mal zum Zahnarz, Lass doch wenigstens unten mal den einen Zahn machen. Denkst du das nicht manchmal, wenn die so bei Karin Miosk oder so zum Interview sind? Also ich denke wirklich immer eher wie ich habe diesen Habeck, diesen Habeck Aussage, Habeck Aussage im Kopf, wo er gesagt hat ich habe nicht mal mehr Frühstück, ich esse hier morgens ha Haferflocken mit Wasser. Und ich dachte junge, die muss man mal in Arm nehmen. Ich frage mich das die ganze Zeit, wie man dieses Pensum so macht. Witzigerweise noch am Wochenende mit zwei guten Freunden drüber gesprochen, so dieses. Die haben dann auch erzählt 60 Stunden Woche und so. Und da denkst du ja schon um 60 Stunden pro Woche wirklich de facto zu arbeiten. Und du machst jeden Tag vielleicht noch 1 Stunde Pause, Mittagspause, bisschen weiß nicht, mal kurz irgendwas anderes. Dann wären das ja bei einer fünf Tage Woche 13 Stunden am Tag, die du irgendwie auf der mal bist, mit halt eben dieser h Pause. Das einfach eigentlich unvorstellbar. Und jetzt stell mir so ein Habeck und ein söder und wie sie alle heißen vor und frag mich, wie das aushalten fra mich immer wieder im Spiegel war schöne, war eine schöne Überschrift, so mit der ungefähren Aussage, dass Söder und Habeck ja politisch weit auseinander liegen. Das kann man wirklich sagen, aber dass sie eine Sache eint. Sie sind ziemlich begeistert von sich selbst. Meinst du das? Und ich will nicht sagen, dass das stimmt oder nicht stimmt, aber ich fand das bemerkenswert und habe ich gedacht, ich habe das ist gut, dass du das ansprichst, weil ich habe dazu was für uns Leute. Das hattet ihr euch immer mal wieder gewünscht und das würden wir jetzt auch noch mal hier mit großer Freude anbieten, und zwar eine kleine Sonderüberraschungsfolge. Wir freuen uns ja so sehr, dass so viele von euch unseren Podcast hier abonniert haben. Es wird sich jetzt noch mal doppelt lohnen, falls ihr das noch nicht gemacht hab, weil dann würde dich nicht verpassen. Die kommt nämlich dann nicht am Dienstag, sondern irgendwann wissen wir selber noch nicht genau. Und wo du das gerade ansprichst. Ich hatte mich nämlich gefragt, welche wir nehmen. Das war ein Gespräch mit Timo Schiele, das ich geführt habe zum Thema Burn on. Also Burnout kennen viele, aber Burn on, dieses du brennst und macht und tust bis kurz vor die Kante. Also du bist nicht komplett am Boden und du bist nicht zerstört, sondern du machst und machst und machst, wie man es jetzt wahrscheinlich von so einem Politiker erwarten würde. Und da war Einatz, der mir total hängen gelieben ist, dass der sagt ja, weil ich halt auch so geschildert habe. Jo, ich arbeite viel, aber eben auch mit großer Leidenschaft. Jetzt nicht für mich, sondern fürs Thema, wo der sagte, ja, wenn es läuft und wenn alles funktioniert und wenn du so in deinem Trott bist und vielleicht auch Dinge klappen und du kriegst die Bestätigung oder holst sie dir ein und ich glaube, es kennen viele von uns, dann ist das wie so ein Puffer davor, dass du kaputt gehst. Aber pass auf, wenn eine dieser Sachen wegbricht, dann bist du ganz schnell im Eimer. Also sehr, sehr sp. Spannendes Thema, sehr spannendes Gespräch. Ich packe das hier mal für mich auf die kleine Zeugwartliste. Für alle Abonnenten schon notier dieses Podcast ist es gut, weil ihr bekommt es automatisch. Alle anderen sollten schnell noch abonnieren, falls sie noch nicht mit drin hängengo Schiele Folge. Ja, ist notiert, ys man. Okay. Ja, aber glaube ich sofort. Also die, da frage ich mich immer, auf wann schlafen die und wie schläfst du? Weißt du, bei mir ist so manchmal kennst du vielleicht auch, wenn du so, weiß ich noch aus dem Bioreferat, so wenn du weißt, morgen musst du ein Referat sein oder französisch Klausur, unregelmäßige Verben oder so. Gottes Willen, da konntest du in der Schulzeit schon nicht schlafen. Wie gehst du ins Bett, wenn du weißt, ich muss morgen losfliegen und in der Ukraine Selenski treffen und es geht irgendwie um nicht weniger als um den Frieden in diesem Krieg oder sowas. Ja, oder der Haushalt platzt uns hier. Das finde ich ganz krass. Da geht es ja wahrscheinlich auch um die Leidenschaft, die man dabei empfindet. Ein nicht ganz vergleichbarer Fall, aber eigentlich ein positives Beispiel. Micky Beienherz, einer meiner besten Freunde und auch ein guter Bekannter von dir, arbeitet echt, echt viel. Der macht jeden Tag seinen Podcast, so das News Müsli, wie er es immer nennt, oder News Omelette. Dann hat er den kölner Treff als Moderator, dann macht er noch montags abends für NTv Nachrichtensendung, schreibt für verschiedene Zeitschrift Kolumnen und Artikel. Er arbeitet echt, echt viel. Und Micky ist aber nie ausgebrannt. Du hast immer das Gefühl, der hat richtig, richtig Spaß dabei. Und das ist dann auch wieder so ein positives Beispiel. Ja, ich denke auch, es muss ja Wege geben. Du hast ja jetzt auch nicht das Gefühl, dass der Siöda Magus am Stock geht. Bei dem hat man eh das Gefühl, der fährt nur durch die Gegend und richtet Bratwurstbuden ein. Oderieim in sein, schwimmt in seinen. Man hat ja auch das Gefühl, ganz Bayern ist eine Eckbank. Aber okay, das ist natürlich alles sehr subjektiv. Mann. Wilde Zeiten. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. So Leute, und wenn wir jetzt hier einen Namen nennen, dann wisst ihr schon eigentlich was kommt. Koro, hier sind die Ultras. Wir bräuchten Koo Jingle. Und nicht nur das, Leute, was ihr braucht ist, die haben so eine Art Pulver, woraus du dir eigenes Humus machen kannst. Und ich habe das immer verglichen mit den normalen Humusplötchen, die ich so aus dem Kühlregal hole. Das ist ja dein zweiter Vorname mittlerweile. Humus Max, Humus Leon Windscheid. Also wenn ihr euch da mal was bestellen wollt, gibt es sowieso vieles. Ihr könnt euch jetzt zig Sachen aufstellen. Rosmarinöl, die Pinienkerne und hast du nicht gesehen, aber dieses Humuspulver empfehlen wir sehr. Koro. Einfach bestellen und richtig gut beliefert werden. Sparen könnt ihr 5 % auf euren kompletten Einkauf mit unserem Code fühlen. Also geht auf die Seite, kauft euch was. Das war die Werbung. Ich würde sagen, passend aber zu den Politikerinnen und Politikern und allen sonstigen, die da im Mittelpunkt in diesem Land stehen, haben wir schon so ein bisschen die Tür aufgemacht zu som Thema heute. Und ich habe eine wunderschöne Überleitung, weil ich das habe ich jetzt sehr erhofft, weil ich war gerade noch ein bisschen unsicher. Ja, ich hatte nämlich gestern, deswegen kam auch Micky ins Spiel. Es gibt sonntäglich immer eine Sonderfolge von Apokalypse und Filterkaffee von dem News Omelette eben, das heißt Heimspiel. Wolfgang Heim, vielen glaube ich bekannt vom SWR, auf jeden Fall ein sehr guter Interviewer, hat dann sonntags immer nur so eine oder etwas mehr h Zeit, sich mit sehr interessanten Persönlichkeiten zu unterhalten. Autoren, Philosophen, Künstler und so weiter und fühlt ihn sehr auf den Zahn. Und er hatte gestern, das habe ich gehört, weil ich im Zug von Münster zurückgefahren bin, Rolf Dobeli zu Gast. Der Hofo Billy hat mal den Bestseller geschrieben die Kunst des klaren Denkens mit dem Untertitel 52 Denkfehler, die sie besser anderen überlassen. Ich glaube, es waren alles NZZ Kolumnen. Ja, genau. Und er arbeitet, ist eben nicht so wie viele Glücksgurus, die so unterwegs sind. Mit diesen 10 Tipps werden sie zu Multimillionär oder endlich glücklich, sondern er ist auch schon jemand, der sehr recherchiert. Und Rolfobeli hat ein neues Buch. Die klingen alle sehr reißerisch, aber ich glaube, dass einen etwas anderen Ansatz hat. Er hat ein neues Buch, das heißt die Not to do Liste, also Sachen, die man besser weglässt. Ich habe es hier liegen, ich habe schon 1/3 Geleen und die ersten beiden sage ich jetzt mal so, waren aus meiner Sicht deutlich besser. Okay. Also es gibt glaube ich vier, die so ganz groß geworden sind. Zwei 50 Denkfehler, 52 irgendwas und dann ein neues. Das war so gegen diese ganze Informationsflut im Social Media Alter. Da hatte ich das Gefühl, kenne ich schon. Und jetzt bei dem neuen okay, ne, ich habe es noch nicht gelesen. Mir geht's auch um eine andere Sache. Und mit Roo Belly verweigert sich ja eigentlich den Nachrichten. In seinem Fall kann man es glaube ich, so drastisch sagen. Er ist weder social media messässig unterwegs, noch schaut er da irgendwann mal rein. Aber er geht ja sogar so weit, dass er sagt, selbst so Formate wie das Spiegelmagaazin oder die tägliche Tagesschau, Tagesthemen, das sind alles kuratierte Nachrichten und da habe ich keinen Bock drauf. Ich suche mir selber das, was für mich relevant ist, raus und was ich auch umsetzen kann. Und das fand den interessanten Gedanken, weil gerade so in diesen Tagen, wo wir doch zwei heftige Sachen um die Ohren gauuen bekommen haben, einmal die US Wahl und dann das Platzen der Ampel. Da habe ich mich jetzt tatsächlich auch gefragt, was einmal, was macht das mit mir? Viele hat es ja wirklich auch verunsichert. Und zum zweiten, was kann ich ändern? Was kann ich konkret ändern? Trump ist wieder zum Präsidenten gewählt worden. Mir platz fast die Halsslagader vielleicht vor Wut, aber was kann ich tun? Und das ist ja ein interessanter Gedanke, dass man was machen die Nachrichten mit mir? Und es ist wirklich relevant für mein Leben. Und wenn es relevant ist, was mache ich, um irgendwas zu ändern? Ja, also das verstehe ich nur ich. Also ich kenne diese Argumentation auch und ich finde die erst mal total verführerisch sozusagen. Ach komm, was scheren mich die Daily News so? Ich hatte auch mal so den Gedan ja komm, dann liest du doch doch lieber Wochenzeitung, weil das interessiert dich wirklich nicht, was jetzt heute Abend bei diesem einen Fußballspiel rausgekommen ist oder was jetzt heute gerade bei der Ampel los ist, sondern wenn, dann so ein bisschen das bigger picture. Aber ich habe dann so gemerkt, erstens mach du ja doch nicht. Und zweitens finde ich auch, solange man doch irgendwie Teil dieser Gesellschaft ist, sollte man doch auch ein Stück weit daran teilhaben. Ich meine, du fragst jetzt zur recht was können wir jetzt machen, wenn jetzt die US Wahl. Ja, die meisten machen ja nichts mit dieser Nachricht. Und in einem Fall musste ich wirklich innerlich nicken, als er nämlich gesagt hat, diese es ist Unterhaltung und es ist ja zum größten Teil Unterhaltun. Und ein Nachrichtmagazin wie der Spiegel und auch andere sind eine Form der Unterhaltung und da geht es auch um Verkaufszahlen und im Tagesschau und Tagesthemen sind kuratiert ich will jetzt nicht einschwenken in diese allgemeine Medienscheeltte und Fake News und so weiter ist ja dann auch zuverführerisch da gebe ich direkt an der stelle aber gleichwohl ist es ja kuratiert was uns da serviert wird und die idee wäre ich suche mir selber sachen raus die mich explizit interessieren und betreffen und wo ich eventuell auch was ändern kann. Okay ja interessanter Gedanke und ich finde kann ich total was anfangen und den müssen wir auch jetzt gar nicht lösen ich will dir nur einen Denkanstoß geben an uns alle hier und ich möchte damit eben überleiten zu dem Thema was uns heute interessiert zu klatstraatsch zum sogenannten Gossip weil da ist ja oft gar nichts dabei da g oft gar nichts dabei Nachrichte unterhaltung ja an weltrelevant du schreibst aber jetzt mal wenn du den Artikel kuratieren würdest drüber und trotzdem ist es notwendig aber warum ja ist die frage genau also trotzdem hat es so würde ich es lieber formulieren gute seiten also man könnte ja jetzt erst mal sagen klatsch und tratsch das hat ja voll das negative image und man will ja hier kein klatschwebe sein wie es so schön heißt oder irgendwie hinter dem rücken von jemandem über jemanden reden ich finde auch so wenn man an diesen wer willich zum teil furchtbaren zeitungscovern vorbeigeht wo du frag welcher photoshop philipp hat das ding zusammengesetzt an der supermarktkasse irgendwie so im aldi liegen die ja immer da weiß ich nicht die neue freizeitreue die bunte hasse du nicht gesehen so da läuft es mir oft kalt in r vorstelle teilweise erfundene sachen teilweise erfundene sachen krass wenn das jetzt mich betreffen würde und oder meine Familie und trotzdem machen wir Menschen das und trotzdem ist das ein riesen Phänomen und trotzdem glaube ich erlebt jeder von uns immer wieder das getratscht wird das gelästert wird dass hinterm Rücken über andere geredet wird und das scheint ja auch was mit uns zu machen. Du hast gerade eben schon die Form der ##tug angesprochen wenn wir unsgen Nachrichten reinziehen darum soll es heute gehen und ich habe das hat unsere Redakteurin hierzu rausgesucht fand ich einen sehr schönen Start eine eine Liste hier vor mir liegen nämlich wenn man unsere beiden Namen bei Google eingibt was dann die Leute am häufigsten suchen also Google vervollständigt ja wenn du jetzt Lea wintssche bei Google eingibst was kommt denn dann danach? Erste Frage an dich vorweg googlest du dich manchmal? Das kommt schon vor allenns sehr selten. Ich würde mal gefühlt sagen einmal im Jahr. Ja, um mal zu gucken, was der Staat ist, ob da irgendwie so eine riesenscheisse steht, gegen die man jetzt vorgehen muss. Ja. Dann hast du vielleicht schon ein Gefühl dafür, was dann so die Vervollständigungen sind. Also bei mir ist wirklich ein ganz klares Muster. Bei dir gibt es zumindest noch ein bisschen vielfaltwegen. Fangen wir vielleicht noch mit dir an. Was würdest du schätzen, wenn man Azu Schröder eingibt? Was kommt dann so als was die Leute wissen wollen? Also zwei Sachen, die ja immer wieder aufkommen ist der richtige Name und ist auch korrekt ist Platz eins. Also richtiger Name von Aze Schröder wird immer alsersstes Gesuch und die Frisur ist sie echt oder nicht? Da muss ich dich jetzt in Anführungsstrichen korrigieren. Taucht in meinem top fünf nicht auf. Also Frisur interessiert scheinbar weniger als man denken könnte. Ja, aber falls sich jetzt jemand fragt, sage ich mal vielleicht weil es allen klar ist, einfach profisch. Genau sage ich wer würde freiwillig so eine Frisur tragen? Ja und nur ich kann nur auf seinen liebsten Mitarbeiter oder lieben Mitarbeiter Marius verweisen. Der trägt ja auch diese Frisur und den fragt keiner. Ja, der hat auch was anderes drunter. Wissen viele auch nicht. Richtiger Name können wir dann jetzt glaube ich hier einfach verraten. Bonifatius von Schlotterstein wird man nicht erwartet, aber ist halt so ein bisschen Kontrast zu Aze Schröder. Und dann der dritte Punkt ist Wikipedia. Ich glaube das Lame, da kann man halt einen Wikipedia Artikel durchlesen. Alter ja als das ist ja hier mehrfach betont, dass ich, obwohl man es nicht sofort sieht, älter bin als du. Brauchen wir auch nichts zu sagen. Und dann tour ja immerhin auf Platz fünfte. So das ist glücklich für dich, weil bei mir ist das Muster. Ich lese es einfach vor. Leon winscheidpe Trennung, Freundin, verheiratet, Beziehung. Ach das geht ja alles in eine Richtung. Pl Bücher auf neun. Ja was? Ja, ja, ja. Es ist bis heute so, dass ich mir denke was für ein Fail. Ich war ja mit meiner damaligen Freundin dann bei wer Millillionär und da gab es dannt entsprechend Fotos, ne. Wir werden ja da im Studio auch gemacht, weil du gehst da ja hin als Nobody und denkst ja klar, wir nehme ich mit. Wichtige Bezugsperson so nach dem Motto und er würde ich heute nie wieder machen, weil diese Fotos kriegst du einfach nicht aus dem Netz. Kannst du dich auf den Kopf stellen und dann hast du plötzlich jemanden, der da nichts mit zu tun hat. Und das ja auch im Zweifel erstmal initial gar nicht, das ging uns ja aber auch beiden so, kein Mensch darüber nachgedacht hätte, ist ja plötzlich im Netz und es ist so halt so. Ja krass, dass das dann die Leute am allermeisten interessiert. Trennung, Freundin, verheiratet, Beziehung. Ey, da könnte die Echo der Frau ein ganzes Sefbild machen. Ja ne, nicht das. Die würden, die würden für Titelseite B, ich wahrscheinlich nicht interessant genug. Für Seite 27 könnte so ein kleine, so ein kleiner Achtelseiter kommen mit so einem alten Welt in der Pressefoto und dann am besten so zerschnitten und dann so ist er getrennt. Dann würde er einfach aus diesem, aus diesem, aus dem Fakt, dass es diese Google Suchanfragen gibt, würde man einen Artikel machen. Weißt du was ich meine? Dann wären so die Schlagwörter le wsch, Trennung, Freundin, verheiratet, Beziehung. Und das würde eigentlich nur darauf basieren, wo dann irgendwo in so Zeile steht, weil alle, die es interessiert, haben ja schon längst jetzt diese Zeitung gekauft. Ja, das sind übrigens die top Suchanfragen und du hast keine einzige Info dazu bekommen, weil dir die ganze Zeit nur davon lebt, irgendeinen Scheiß weiter zu verbreiten, Gossip zu verbreiten, den es eigentlich gar nicht über dich gibt. Naja, ich hätte mir folgendes rausgesucht, weil du es ja gesagt hast eben. Du hast gesagt, da sitzt dann die Person, die da gar nichts mit zu tun hat oder mit der man, die mit dem Thema nichts zu tun hat. Da würde ich jetzt die Hatdline Dr. Leon Winscheid meine Freundin hat mit mir nichts zu tun oder mit ihr möchte ich nichts mehr zu tun haben. Ja, so wird es ja oft generiert, komplett. Dann liest du den Artikel durch, was du von güner Jauch geschildert hast, dass es hieß oh, schwere Krebserkrankung, er ist erschüttert. Ja und was war irgendwie in einer Turnhalle von der Cousine, von einer Freundin, von dem Schulkind, seiner Tochter oder sowas, war irgendwie Asbest in der Turnhalle vom Cousin unterm Dach und keiner hatte Krebs. Ja Wahnsinn. Also trotzdem, es ist ja scheinbar das, was Leute interessiert. Ich habe auch überlegt, ob ich einfach demnächst mal auf meiner Webseite so eine ganze Seite nur zu diesen vier Schlagwörtern schreibe, weil du dann natürlich in Google extrem performt weißt, wenn du die Fragen beantwortest, die die allermeisten interessieren. Ich werde natürlich überhaupt nichts dazu sagen, weil ich das einfach ganz persönlich für mich entschieden habe, dass das schlau ist, dazu nichts öffentlich zu machen und dann trotzdem alle Leute bei Google abfangen, die sich da nur fürs Privatleben interessieren. Und andererseits muss ich aber auch sagen, bevor ich muss ganz kurz sagen, bevor man jetzt so denkt Mensch, man verurteilt das, ich ertappe mich ja auch dabei. Also ich ertappe mich ja auch, ich habe jetzt nicht so Promis, die ich irgendwie auf dem Radar habe, aber es interess. Was heißt interessiert mich, aber es ist dann schon so, dass ich manchmal so bei Spiegel online scrollst du so durch, alles ist irgendwie von höchster Relevanz. Gazastreifen, Ampel aus Ukraine hast du nicht gesehen, Aktien und dann so irgendwo im letzten drittel sind dann ja manchmal so personality stories, weiß ich nicht, Michael Cain von Bayern sowieso. Dann habe ich vorgestern gelesen Reinhard Mai findet auf seinem Dachboden einen ominös. Ein ominöses album ist eigentlich null relevant, ist so ein bisschen klatsch und trats direkt draufgeklickt. Ja er hatte irgendwie ein altes live Album von 1989 oder sowas gefunden und jetzt veröffentlicht so und das sind dann das das dann diese Dinger, wo du plötzlich doch hängen bleibst so und wenn du bei Instagram einmal was falsches geliked hast von irgendwie, weiß ich nicht, poylash oder OK Magazin oder sowas, dann wirst du ja zugebombt damit, wer jetzt der neue Freund von Bill Kaulitz ist und kriegst das gar nicht mehr von Hacken und das muss ich ja schon zugeben, das habe ich manchmal auch, dass mich das dann interessiert, wer ist jetzt mit wem zusammen und bei wem ist was im Privatleben los. Ja du entschuldigst dich ja fast. Hier auf dieser Seite des Mikrofons findest du jemanden dergt. Ja ja ja ja interessiert mich total. Bei wem, wen hast du we auf dem Gosseip Radar? Mir ist wirklich da braucht auch keine anrufen. Die 10 Minuten dreiig kommt exklusiv mit Frauke Ludewig und das ist für mich die wichtigste Sendung am Tag und da bin ich auch nicht ansprechbar. Das will ich wissen, da google ich teilweise parallel und ich stehe dazu, ich liebe tratsch und klatsch klatsch und will dabei sein. Jetzt kann ich natürlich auch vieles beruflich verwerten, was ich da so er das würde mich jetzt mal sowieso am allermeisten interessieren. Du bist ja quasi unser, wie sagt man jetzt Kleiderschranköffner, Schlafzimmeröffner rein in die Promi Welt, weil du alle kennst, alle getroffen hast mit der Mutter von in Anastasia quasi die Hochzeit der Tochter geplant hast als was? Ja sogar mit der Mutter vonn Sophie Mutter auch das mir zwar gerade ausgedacht. Das klingt einfach gut. Natürlich. Ich weiß so viel, das fiel mir jetzt letztens auf. Ich habe im Rahmen der NDR Talkshow, wo die ja mal wechselnde Moderatoren zur Zeit haben, habe ich einen Abend mit modderiert mit. Das hast du jetzt ganz kurz wie lief das? Hat du alles im Griff? Ich würde sagen, also alle Beteiligten haben hinterher auf die Schulter geklopft und fühlen glaube ich auch das ö. Also sorry, habe ich noch nie erlebt, dass mit Fernsehen eine. Ja, ich weiß nicht, ich habe viele, ich habe viele positive Rückmeldungen bekommen, sagen wir mal so aus so aus der Community. Hat Spaß gemacht. Ja, ich habe gemerkt, dass es Arbeit ist, weil nicht jeder, das muss man ja ganz offen sagen, nicht jeder der da sitzt, interessiert einen wirklich. Ja, sind wir e was großen Spaß gemacht hat, Frank Schätzing war da und das hat großen Spaß gemacht, den zu befragen, teilweise auszufragen und wir haben auch hinterher noch lange zusammengesessen. Dann war ein Paartherapeut, Erik Hegman, der hat auch in der ARD irgendeine Reihe, wo es immer um Paartherapie geht. Den fand ich auch ganz interessant, weil er so nach der Sendung doch zusammengestanden hat mit uns und wir über KI und AI in seinem Beruf gesprochen haben. Das fand ich sehr interessant. Ansonsten weiß ich schon nicht mehr mehr, wer dabei war. Auf jeden Fall habe ich gemerkt, es ist, wenn man es wirklich ernst nimmt, eine unheimliche Vorbereitung ist. Aber was ich sagen wollte, wir hatten nachmittags Redaktionskonferenz und das hat eigentlich am meisten Spaß gemacht. Die haben eine ganz tolle Redaktion da sitzen überwiegend, es waren ausschließlich Frauen in der Redaktion, dann war Bettina Tieje dabei und ich und dann haben wir uns auf die Sendung vorbereitet, da diese Redaktionskonferenz sehr großzügig bemessen ist. Zeitlich hat man auch Platz links und rechts abzubiegen. Und da fiel mir auf, wie viel ich eigentlich weiß über alle möglichen Promis. ##y jetzt bitte lass uns teilhaben. Gibt Sachen, die du teilen kannst, gibt es Erlebnisse, toll, aber du wirst auch bitte was haben, wo du sagen kannst, das kam dann irgendwann raus und du wusstesst es schon vorher. Weiß ich nicht, Verona trennt sich oder? Du hast ja auch jetzt Jahrzehnte des ganzen Zirkus mitgemacht. Ja Wahnsinn. Und ich weiß, ich habe so viel Material über alle. Also wenn ich auspacken würde s könnte ich mich direkt mit so einem Notbett bei Dr. Christian Scherz. Der Star Anwalt. Als Tipp für alle, es gibt eine Doku in der ARD Mediathek, der Star Anwalt, da kommt auch Günther Jauch tatsächlich noch mal zu Wort und wie oft in der Woche er einstweilige Verfügungen rausschicken lässt und so weiter und überall vorgeht. Ich glaube täglich zwei hat er. Es ist der totale Wahnsinn. Naja, auf jeden Fall könnte ich mich dann da häuslich niederlassen. Gott sei Dank ist ja auch mein Anwalt, weil du nichts verraten darfst. Okay, das hatte mal, es kann ja auch nachvollziehen. Aber es gibt doch vielleicht manchmal Sachen, damals schon wusstest hier brodelt was in der Promi Welt und dann kam es kurz danach raus. Das wird uns jetzt auch interessieren. Wie ist das dann so hinter den Kulissen? Gibt's dann schon so erste panische Anrufe? Ey, hast du gehört, der und der. Oder kriegst du dann vielleicht auch mal einen Anruf von jemandem, der sagt Boah scheiße, hier wird jetzt morgen diese riesen Story von mir breitgetreten in der Bild Zeitung. Ich weiß noch gar nicht, wie ich es den Kindern sagen soll. Irgendwie sowas. Also was du guten Gewissens erzählen kannst, weil wir es e im Nachgang alle wissen, aber dass war mal so ein bisschen diese, was hinter den Kulissen passiert, dass man das versteht. Ich fhle mich gerade so ein bisschen wie so ein bunter Reporter. Herr Schröder, erzählen sie doch mal, weiß, wie man diese Leute früher nannte, die so losfuhren und dann irgendwelche Frauen ausgequetscht haben von prominenten Witwenschüttler. Und das will ich jetzt nicht sein. Ja, aber du hast mich ja gerade erdrückt. Ich war ja schon so weit auszudr. Hör auf. Aber ich kam nicht zufort. Ich bin leise. Also der prominenteste Fall ist wahrscheinlich das mit Gottschalk. Gottschalk war ja lange mit seiner Thea verheiratet. Ich weiß gar nicht wie lange. 40 Jahre tippe ich mal. Vielleicht noch länger. Wie alt ist Gottschak denn? Weit über 100, oder? Ja. Nein, auf jeden Fall. Ich habe Tommy getroffen in München und dann in einem Lokal. Und dann habe ich ja hier schon mal erzählt, wie er so nach hinten das Glas rausgestreckt hat, erwartet hat, dass da jemand Champagner reingiesst, was auch passierte tatsächlich. Und dann habe ich wahrscheinlich als erster oder als einer der ersten erfahren, dass er eine neue hat. Weil er mit ihr da war. Genau. Die er jetzt schon geheiratet hat. Ne, er war nicht mit ihr da. Er hat mir nur erzählt hat mir ist es jetzt auch passiert, folgendes so und so und so, was jetzt sowieso alle schon wissen, aber damals wusste es keiner. Mit dem Hinweis auch bitte, bitte, bitte erzähl es nicht weiter. Habe ich auch nicht gemacht. Ich nicht. Aber andere er. Das ist so. Ist das so ein Ding, wo so, wo so manchmal, das habe ich mich z.B. gefragt. Ist das so, wenn jetzt irgendwer eine neue Freundin hat, dass dann so man, weil da denke ich mir so immer, es kennt doch immer irgendwer jemanden, der bei der Bild Zeitung arbeitet. Und dann ist man, war man auch mal, weiß ich nicht, ein Wein trinken oder ist irgendwie vielleicht sogar befreundet mit der lieben Springerpree und dann denkt man sich ja komm, dem droppe ich das mal. Also hättest ja jetzt einfach irgendwie jemanden bei der Bild Zeitung anrufen können und sagen könnenö hör mal hier, ich bräuchte mal wieder demnächst einen tollen Artikel über meine Tour. Ich würde dir dafür auch folgende Geschichte sowas findet doch garantiert statt oder nicht? 100 pro, 100 pro. Weil ich habe z.B. mal gehört, das ist was passiert, dass die Bild Zeitung anruft, das ist jetzt reine Gerüchteküche, aber es passt ja he zu unserem Thema. Und dann sagt pass mal auf, wir haben hier was über dich in der Pipeline und entweder du gibst uns jetzt eine andere Story oder wir dürfen mal bei dir zu Hause vorbeikommen, mal zeigen wie du wohnst. Also home story mäßig machen, ansonsten kommt das raus. Ist da was dran? Da ist was dran. Es geht sogar so weit, dass sie sagen, entweder sagst du jetzt was dazu oder wir schreiben einfach das und das. Also da finden echte Erpressungen statt. Das gibt ganz schön oft. Und ich weiß damals als Gaby Köster nach ihrem Schlaganfall, Gehirnschlag im Krankenhauslag, im Koma hatte sich jemand vom kölner Express meine ich oder Bild Zeitung, eins von beiden, im Arztkittel ins Krankenhaus geschlichen wahnsn und hat versucht Zugang zum Zimmer zu bekommen oder hat sogar. Und dann gab es irgendein Foto und Christian Scherz musste wieder tätig werden. Ja und sow was gibt es ganz schön oft und ja, die einen plaudern es aus, die anderen eben nicht. Und Martin Heidemanns, der bei der Bild Zeitung lange für die Abteilung zuständig war. Ach echt? Der und jetzt der Produktionskollege von Markus Lanz ist und mit dem zusammen Markus Lanz diese Sendung. Ne, ne, das ist der Bruder von. Das ist der Bruder voner von Markus Heidemanns. Martin Heidemanns war lange bei der Bild. Ach Martin Sch. Hab ich falsch verstanden. Und Martin Heidemann war lange für diese Abteilung zuständig. Der war auch unter anderem dafür verantwortlich den Bundespräsidenten Christian Wulf zu Vol gebracht zu haben. Hat lange abgefeiert. Da habe ich z. B. Auch als einer der ersten diese Anrufbeantworter, diesen Anrufbeantworter Text gehört, wo Wulf bei der Bild Zeitung angeruft nichtt. Und das läuft folgendermaßen ab man und da können wir den Bereich gleich auch verlassen, weil es ja gar nicht heute darum gehen soll, aber jetzt kenne ich auch einige Leute bei springen und das läuft teilweise sehr kollegial ab so ein Telefonat. Dann heißt es Mensch, das ist jetzt fiktiv, das stimmt so nicht, aber so läuft es ab als Mensch. Ich habe gehört du warst im Hugos in München. Und wie war es denn? Hast du einen tollen Abend? Kannst du das empfehlen? Was trinkt man denn da am besten? Und so. Ja, ja, du warst mit dem Gottschalk da, habe ich gehört. Ja, ja. Und hatte Tommy irgendwas erzählt? Ich fasse das jetzt kurz, aber das ist eher so, es läuft alles sehr freundschaftlich ab. Du hast nicht das Gefühl, dass du verhört wirst. Und so geht's teilweise beim Spiegel eben auch zu. Ich weiß, der Spiegel wollte mal so ein großes persönliches Porträt über mich machen. Und da ist beim Spiegel hauptsächlich ein bestimmter Journalist und Redakteur für verantwortlich. Und der hatte schon einige Komiker eben aber auch, also Otto Vaaks z.B. und andere, aber eben auch Maffi und so. Und der Spiegel wär nicht der Spiegel, wenn sie da nicht in so einem Artikel auch Sachen ausgraen würden, wo man sagt, oh ja, das wäre ja bisher jetzt gewesen, das hätte keiner erfahren. Deswegen habe ich auch Abstand davon genommen. Aber so läuft das halt ab. Es wird so ein bisschen gegraben. Sehr, sehr nett manchmal. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, einer unserer liebsten Podcast Kollegen. Gefühle. Na, klingelt? Es kann ja nur Kurt Krömer sein mit Feelings. Natürlich kurzchaaft es da ja wirklich immer wieder mit ganz unterschiedlichen Gästen sehr echt, sehr unverblieben in tiefe Themen des Lebens einzusteigen, ohne dass dabei der Humor zu kurz kommt. Und ab sofort gibt es noch mehr Feelings, denn jeden Montag gibt es jetzt eine zusätzliche Folge Feelings privat. Yes. Das Besondere dabei ist, Kurt hat seine Telefonnummer öffentlich gemacht. Besonderer Ansatz. Das heißt, jeder und jede kann ihm was auf die Mailbox quatschen. Und in Feelings privat sind den Themen damit quasi überhaupt keine Grenzen mehr gesetzt. Ein typischer Krümmermann kann es um alles gehen. Wenn du deine Nachricht für Kurt hast, hinterlasse sie ihm unterll. Drei null fünf sieben sieben neun neun sechs 50. Und vielleicht ruft er zurück. Also ich habe mir schon überlegt, was ich ihm da erzähle. Zum bei Mensch, Krümer, du al Bauke, was hast du dir denn da feines ausgedacht? Jede Woche einen Überraschungsgast und jetzt auch noch eine offene Mailbox. Geil. Herrlich. Ich habe das Gefühl, die Leute werden dir die Bude einrennen. Mach bloß weiter so, Kollege Kurt Kümmer. Feelings erscheint weiterhin jeden Donners ##erstag die neuen Folgen Feelings privat hörst du ab jetzt jeden Montag überall da, wo es Podcasts gibt. Das war die Werbung und es passt ja auch zu dem, was wir am Anfang gesagt haben und es interessiert ja erst alles ganz nett interessiert. Genau das wollte ich gerade sagen. Es interessiert darum soll die Leute und darum soll es gehen. Ganz genau ist das die große Überschrift hier aber auch sein soll, hey, es hat vielleicht auch eine gute Seite, müssen wir immer vor dem Hintergrund machen, dass wir gerade schon so wittern, boah cas, da läuft aber auch ganz vieles, was da ziemlich furchtbar dann ist. Und vielleicht noch ein abschließendes Beispiel dazu zu im April 23 hat die aktuelle getitelt Weltsenation Michael Schumacher das erste Interview und direkt darunter steht dann viel, viel kleiner, es klingt täuschend echt und dann Quellenangabe. Das Interview war im Internet auf einer Seite, die mit künstlicher Intelligenz, kurz KI genannt, zu tun hat, wo du schon merkst, wie dumm ist auch diese Quellenangabe formuliert. Und im Prinzip war es einfach jemand, ich weiß nicht wer, hatte irgendwie eingegeben bei ChatGPT z.B. eTW mach mal ein Interview mit Michael Schumacher, was würde der sagen? Und das haben wir einfach rausgebracht mit dieser Überschrift erstes Interview, wo allen klar ist, e die Family und der selber und ganze Umfeld sagen, wir wollen nicht, wir wollen hier für uns sein und wir haben diesen krassen Schicksalsschlag und lasst uns in Ruhe. Strafe waren dann Schmerzensgeld von der Funke Mediengruppe an den ehemaligen Rennfahrer, wo ich auch so gedacht habe, das kommt mir oft zu niedrig vor. Weißt du, dass ich gehört habe, dass eine bekannte von mir mal bei solchen entsprechenden Zeitschriften gearbeitet bzw. Hatte was mit der Rechtsabteilung zu tun. Da wurde so erzählt, dass sie vorher genau einkalkulieren, was bringt das an mehr Auflage und was kostet uns das an Schmerzensgeld. Und dann ist einfach klar, ist ja jetzt schon viel verhältnisweise für Deutschland. Oft kostet sowas dann auch einfach nur oder sowas, wo man jetzt denkt, boah, ist ja viel Geld. Aber ja nicht für so einen Verlag, für so ein Multimillionen Unternehmen schon gar nicht, wenn die damit einfach noch viel mehr einnehmen. Und dann machst du einfach den Taschenrechner auf und sagst, die Person ist mir komplett egal, wir machen damit diese Auflage mehr und dann ist es uns Euro wert oder auch noch mehr. Ja, ja, das sind alles die Begleitumstände, aber es soll ja darum gehen, warum interessiert uns das so und warum. Genau, warum interessiert uns das, warum machen wir Menschen das und was ist auch die Psychologie dahinter? Ende der er Jahre hat der britische Anthropologe, den wir hier schon mal kennengelernt haben, Robin Dunbar mit der berühmten Dunbar Zahl, du erinnerst dich, ich bin in der Mitte, fünf Leute sind so mein engster Kres drumherum, 25, dann der weitere und 125 und so weiter. Das große Umfeld. Der hat ein Buch geschrieben, das hieß Klatsch und Tratsch, wo der gesagt hat, dass etwa 75 % des täglichen Gesprächs also Klatsch und Tratsch ausmachen. Und da gibt es mittlerweile neuere Zahlen, die sind etwas zurückhaltender, aber immer noch verdammt viel, nämlich Menschen verbringen durchschnittlich 52 Minuten pro Tag damit, über andere zu sprechen. Das ist zumindest die Schätzung von Meghan Robbins und Alexander Karron von der University of California, die 2020 eine Studie dazu veröffentlicht haben, wo die Daten von knapp 500 Leuten hatten zwischen 18 und 58 Jahren. Und die Leute, das fand ich ganz interessant, haben so ein Abhörgerät quasi umgehabt. Auch schon eine absurde Vorstellung, vor allem, wenn du irgendwann weißt, ich werde hier abgehört. Wir haben ja vielleicht auch so ein gewisses Bild von Klatsch und Tratsch und über andere Gossippen, nach dem Motto, dass man das vielleicht sogar dann noch ein bisschen weniger machen würde. Auf jeden Fall hatten die einen EAA Umhänger, ihr also electronically activated recorder, der im Prinzip dann aufnimmt, wenn du was sagst. Und dann hatten die über zwei bis fünf Tage hinweg fünf bis 12 % des Gesagten wird aufgezeichnet und das wird dann ausgewertet. Ja, und was hierbei herauskomam, da kommen wir später mal drauf zu sprechen. Aber erstmal so dieses Ey, wir sprechen verdammt oft über andere und manchmal nehmen wir das vielleicht auch gar nicht so bewusst wahr. Wir haben es ja jetzt hier im Prinzip schon gemacht. Du hast uns irgendwas über Thomas Gottschalk erzählt oder über Christian Wulff oder über indirekt auch Leute, die bei Springer arbeiten. Also es passiert im Prinzip permanent und viele Menschen sind auch schon angeschnitten, stehen ja diesem Klatsch und Tratsch Gossip mit gemischten Gefühlen gegenüber, weil es uns ja einerseits schon interessiert, wer mit wem und da gemacht, aber wenn wir uns dann vorstellen, dass andere unsere Privatangelegenheiten so hinter unserem Rücken kommentieren würden oder die vielleicht die Öffentlichkeit kämen, das fühlt sich ja dann auch nicht gut an so. Also das finde ich, muss man schon mal sagen. Und auch so dieses hey, ich rede über jemanden, das ist ja auch etwas, was eher unsympathisch und negativ wirkt, oder nicht? Ja, wie gesagt, ich habe eine etwas positivere Einstellung dazu anscheinend als du, aber es hat kein gutes Image. Aber irgendwie habe ich schon so ein bisschen verinnerlicht, ohne dass ich jetzt wie du irgendwelche Studien zugue gelegt habe, das so gefühlsmäßig, dass das auch sehr verbindend sein kann. Ja, mag sein. Also nehmen mal Pluspukt, die kleinste Einheit. Also als pa so über andere zu lästern, schweißt der manchmal ganz schön zusammen. Und das kann man teilweise auch leidenschaftlich machen. Die manden gemeinsam scheiße finden, um es mal einfach so zu sagen. Was habt ihr am Wochenende gemacht? Oc wir haben jemanden gemeinsam scheiße gefunden. Wie lange so? Ja, vier 5 Stunden im Café. Richtig schön. Ja, das können meine Perle und ich können das wunderbar. Und meine Perle hat ja noch so viel Anstand, dann zwischendurch immer zu sagen, sag mal, lästern wir? Läster wir gar nicht, ich habe ein richtig schlechtes Gewissen. Und ich ber ##uh sie immer damit, dass sie sage, ne, das ist völlig in Ordnung, das ist sogar notwendig. Ich weiß es nicht ganz sicher, aber ich habe das Gefühl, das schweißt uns hier sehr zusammen. Interessant, dass es bei euch so einen Geschlechtsunterschied in eurer Paarbeziehung gibt. Es gibt eine ganz neue Studie, wird erst im Januar TA 25 erscheinen, aber es gibt dann so manchmal vorab Veröffentlichungen im Journal of experimental social psychology. Da konnten Forschende zeigen, dass Frauen dieses eher es ist vielleicht unsympathisch und nicht so nett, so wie dein eine Perla es gerade beschreibt, dass die das scheinbar eher umhen, indem sie den Gossip als besorgte Äußerungen tarnen. Ne, das bin ich dann in unserer Beziehung. Das bist du. Die Fra ist da wieder die Rolle umgetauscht. Dann bist du an der Stelle die Frau. In der Studie wurden tausend 709 Leute befragt, weibliche und männliche Teilnehmende von der University of New Mexiko. Und das fand ich ganz interessant. Im Vergleich zu Männern äußerten Frauen, dass sie nicht mit böser Absicht, sondern aus Sorge um die betroffene Person tratschten, vor allem über andere Frauen. Also es ist immer eine Tendenz. Also Frauen machen das eher. Und Klatsch, der jetzt irgendwie als besorgte Äußerung getan ist, der wird natürlich auch eher akzeptiert und als weniger böswillig erkannt. Selbst dann, wenn da negative Informationen drin sind. Also das finde ich ganz interessant, hier auch gesagt wurde, Frauen, die über eine andere Frau negativ reden, werden als vertrauenswürdiger und sympathischer eingeschätzt, wenn sie dies aus vermeintlicher Besorgnis tun. Das wäre so ein bisschen wie ach du Schande, bei den Jauchs gibt es Krebs, dann muss ich mir diese Zeitung kaufen, weil ich bin ja so besorgnis um die sympathischen Jaus. Und plötzlich ist das schon wieder was, wo man so sagen könnte Ah, okay, ja, ja. Oder wenn du entdeckst, vielleicht bei Kollegen, jetzt nehmen wir mal nicht nur Psychologen, sondern auch Menschen, die Lebenshilfe Bücher schreiben von mir aus auch Rolfobeli. Aber es gibt ja, da gibt es welche, die kommen aus ganz anderen nichtwissenschaftlichen Bereichen. Esoterisch vielleicht. Dann liest du dir das vielleicht auch durch und sag sag mal, wett, das müssen alle wissen, was das für ein Trottel ist. Bei mir ist es so, vielleicht über Komiker, Komikerinnen, dass ich die sehe und sehe eigentlich, mit welchen faulen Tricks die da arbeiten. Wo ich natürlich auch ganz besorgt, natürlich alles unter dem Wintermantel der Verschwiegenheit, die Information rausgebe, was das eigentlich für ein Fuscher ist. Ah, okay. Aber mir aus so einer Sorge, dass euer Handwerk oder dessen Show vielleicht nicht so gut wird. Verstehe. Eigentlich finde ich den nur scheiße. Du kannst ja wieder mit deiner Perle, du Merkstute. Scheiße. Diese Lust, die ich daran habe. Absolut. Witter ich komplett durch. Ist es denn so, dass du schon mal erlebt hast, dass es so Gossip über dich so abromiässig irgendwie gab? Also muss es ja gegeben haben, aber was hast du da erlebt? Ein Gerücht, was sich immer wieder hält und ich kann nichts dagegen tun. Es kommt auch immer wieder, dass ich eine Ausbildung als Tanzlehrer gemacht habe. Das wirst du überall finden. Der ja seinerzeit. Ausbildung als Tanzlehrer? Also ich habe keine Tanzlehrera Ausbildung. Ich war noch nicht mal in meinem Leben in einem Tanzkurs. Doch, im Urlaub im Robinson Club war ich mal einmal in so einem achtstündigen, also auf die Woche verteilt achtstündigen Salza Kururs. Das war's. Aber ich war nie Tanzlehre, habe nie eine Ausbildung gemacht und kann auch nicht tanzen. Sonst wäre ich ja der Erste, der bei Let's dance mitmachen würde. Ja, safe. Hätte ich dich auch ganz fre. Die doch alle in Grund und Boden tanzen da, wenn ich es könnte. Natürlich, natürlich. Schfe. Dann gibt's eine Sache, die ich selber in die Welt gesetzt habe. Und zwar war das, glaube ich, 25 Jahre RTL. Und ich war eingeladen, saß da am dem Sofa neben David Hasselhoff. Ich musste sogar diesen, dieses Auto reinfahren von, wie hieß das? Der Night Rider oder so hieß das, ne? Ist ach so, Jan, nicht den DeLorean von zurück in die Zukunft, sondern. Ja, diesen anderen auf jeden Fall. Ich saß und dann. Der so sprechen konnte, hatte ich mal irgendwann erzählt, ich hätte was mit der Assistentin von Tutti Frudii gehabt. Das habe ich irgendwo mal im Interview erzählt. Gab es da nicht mehrere Assistenten? Alle ohne. Ja, aber die, die halt, die Monique, die halt immer gegen. Neben Hugo Egern balda. Ach ja, ja, der Name lässt was klben. Da hatte ich mal im Interview, ich weiß gar nicht was mich da geritten hat habe ich erzählt, ich hätte eine heiße Affäre mit der gehabt, wir wären zusammen für eine ganze Zeit in Paris gewesen und Oliver Geister hat mich dann vor Ort wieder dazu befragt wie war das denn mit Monique und ja die Zeitungen haben das ja alle schon geschrieben, die be zeitung hat er auch schon geschrieben und ich habe die Story wieder erzählt und du kennst mich, ich habe sie noch weiter ausgeschmückt und dann sagte er naja dann fragen wir sie doch mal selber. Wir haben sie heute hier und in der ersten Reihe das nicht nur der Ministerpräsident sondern auch der damalige Chef Doktorin Thomas und ich denke scheiße jetzt ach du scheiße, jetzt kommt halt alles raus. Dann setzte Musik Monique sich in vollem Ornat da aufs Sofa geschminkt wie Eline Fischer am Trapez und erzählte ja das war eine tolle Zeit da in Paris als also liegte noch einen drauf. Geil. Und da habe ich gedacht mein Gott jetzt hat wir Glück gehabt. Dann ja später Aftershow Party Samonik gum mal her, was war denn da los? Wieso? Du weißt doch, dass nicht stimmt. Da sagte sich ja ich habe backstage habe ich den Fernseher beobachtet und habe gesehen wie toll du über mich sprichst und habe ich gedacht ich ziehe einfach mit. Das war dann für eine Zeit noch eine schöne Geschichte auch in der Bild und und in den ganzen anderen Gazetten aber auch die Geschichte stimmt nicht. Guck mal, können wir richtig aufräumen. Das fiese ist aber finde ich, das wissen wir aus der Psychologie auch schon lange, wenn man solche Gerüchte einfach nur noch mal aufgreift oder sie Beispiel auch dagegen wehrt und sagt stimmt nicht, du reproduzierst es ja trotzdem. Du gerade gemerkt allein in dem Moment wo du sagst das stimmt nicht, dass ich mal einen Tanzkurs gemacht habe, ist jetzt in meinem Kopf schon wieder Atze Tanzkurs wie arbeitet unser Gedächtnis zusammen? Aufgeploppt sogar aus deinem Mund jetzt könnte es sein, dass ich in drei Wochen vergessen habe, dass du mir gesagt hast ey das war ganz anders. Aber Atze und Tanzkurs ist hängen geblieben. Ich denke mal an Peter Lustig hier von Löwenzahn, dem mir immer nachgesagt wurde hat Kinder gehasst einfach so eine scheiß Geschichte. Das stimmt so gar nicht. Der hat wohl mal in irgendeiner Zeitung einem Typ ein Interview gegeben und hat dann gesagt ich kann gut mit Kindern umgehen, vielleicht weil ich ihnen sage ich nehme dich so wie du bist, du mich aber bitte auch und so kommen wir gut klar. Und jetzt kommt der entscheidende Satz sicher Kinder stören und sind klebr ##ig na und? Das wissen die doch selbst. Und aus diesem was eigentlich, wie der Autor, der dieses Interview geführt hat, nachher sagt, was er total großartig fand und als ironisch und wie entspannt Peter Luust im Umgang mit Kindern ist, wird dann der Hass Kinder, weil die stören und klebrig sind und es plötzlich bis so dieses hält sich und dann heißt es hier in der hamburger Morgenpos Schock Geständnis oder Bild am Sonntag mit Peter Lustig ich kann Kinder nicht leiden. Das das ist Doc Wahnsinn. Und das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt. Genau, genau. Und wir müssen noch mal klar machen an dieser Stelle, wir haben natürlich jetzt prominente Fälle geschildert, aber das muss ja gar nicht so sein. Und jeder der vielleicht an dieser Stelle noch sagt nee, mache ich nicht, dann denk mal drüber nach, was so in der vielleicht in der Firma abgeht, dass du sagst haben sie schon gehört, der Dr. Klödner, der hat jetzt ein neues Auto, wie hat er das denn bezahlt? Ich weiß doch wie, ne? Und schon ist mit drin der wie wie der mit seiner Frau umgeht und und wie der auf der Weihnachtsfeier war. Hundertprozentig. Interessanterweise gibt es ja, haben wir eben schon eingangs gesagt, diese Begriffe wie klatschwbe, was daher kommt überhaupt das ganze Wort klatsch oder klatscht Tante von dem Begriff der Waschweibe aus dem Mittelalter, die dann die Wäsche quasi so ausgeklatscht haben, traf sich am Waschplatz. So man traf sich am Waschplatz, hat die Wäsche geklatscht und daher dieses Wort auch schmutzige Wäsche waschen passt ja ganz gut dazu. Interessanterweise aber wieder mal so ein typisches Vorurteil gegen die in Anführungsstrichen Weiber. In einer Studie von 2017 hat man über 2000 Menschen mal befragt und die Ergebnisse ließen darauf schließen, dass Frauen und Männer quantitativ gleich viel tratschen. So, wobei es Unterschiede gab, nämlich dass Frauen mehr über soziale Beziehungen und das Aussehen reden als Männer. Es wurde aber auch festgestellt, deswegen hatte ich eben gesagt, du kann kann ja neutral, positiv oder negativ über jemand anderen reden, dass Frauen positiver tratschen als Männer. Aber man merkt doch jetzt schon, wenn du das so schilderst, dass es eben soziale Interaktion ist. Ist ja ganz egal, ob du über jemand anderen sprichst oder über deine Beziehung zu dem Gesprächspartner, es findet ja eine Interaktion statt und das schafft ja auch eine Nähe, eine Kommunikation schafft die am Ende, ne. Wieso Affen, die irgendwo sitzen und sich das Fell oder wobei zwischen den beiden, das wäre ja dann zwischen Sender und Empfänger vielleicht auch wenn man sich sowas anvertraut was eigentlich ein bisschen geheim ist hier, wie hast ihn genannt? Herr Dr. Klöten oder wie er hieß über sein neues Auto. Da vertraue ich dir was an, weil ich irgendwelche Infos habe, die sag mal du jetzt mich damals angerufen sa len hier der Gottschalk, du, das weiß noch keiner, aber ich muss dir dazu was sagen. Das würde mir das Gefühl geben, ah, der Atze, der vertraut mir da. Ich gehör zu seinem inner circle. Genau wie du sagst, wir lausen uns den Pelz. Ich hatte eben schon von dieser Studie erzählt, wo die diese Geräte umhängen hatten, wo so diese Gespräche aufgenommen wurden mit dem IHR Gerät. Das waren also am Ende 467 Personen und die Forschenden haben 4003 Fälle gefunden, wo es Gossip gab und haben das dann kategorisiert. Ich habe es eben schon gesagt, positiv, negativ oder neutral. Und interessanterweise waren fast 3/4 des Gossips neutral. Also wird sich einfach über irgendwas über jemand anderen unterhalten und das muss ja dann, du hast gerade schon gesagt, vielleicht gar nicht schlecht sein, einfach Pelz lausen. 376 Fälle waren positiv und rund doppelt so viele, 604 Fälle waren negativ. Das fand ich aber ganz interessant. Also das ist viel mehr, wenn es jetzt in eine Wertung geht, viel mehr negativen Goss gibt als positiven. Und das ist auch glaube ich soas was typisch ist, oder? Ich ruf dich ja nicht an und sag mal hör mal, hier läuft es bei dem bei dem Herr Dr. Klötner läuft es richtig gut. Der hat jetzt ein neues Auto und ist das schön, das gönne ich dem von Herzen. Ist das toll. Der Mensch ist ja oft auch ein Arsch Totalher. Wenn ich gestern gehört habe, dass der Herr Dr. Klöten sich da einen fetten neuen Mercedes gegönnt hat, obwohl unsere Firma Doc eigentlich gerade sparen muss. Und jetzt du wirst nicht glauben, ich habe den auf dem Parkplatz gesehen, da hat er eine andere Karre angeschrammt und ist einfach weitergefahren. Was für ein Hund. Da würde ich dich ja tausendmal eher anrufen und irgendwas negatives über den SA und ganz besonders raffiniert w natürlich, dass man sagt, er ist jetzt wahrscheinlich die Beförderung sicher. Ich freue mich so mit. Ich freue mich so mit. Blöd war dies gestern, dass er das Auto angefahren hat, wieder das getarnte. Ja, ja, ja. Ob stimmt, fühle ich sofort. Vielleicht mal ganz interessant, warum wir tratschen. Wir haben jetzt schon einiges über das Phänomen verstanden, können es glaube ich auch immer greifbarer machen. Forschende vom Max Planck Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, die haben vor einigen Jahren mal dreijährige und fünfjährige Kinder zu sich eingeladen und dann haben die so ein einfaches Tauspiel Gem mit Handpuppen. Im Prinzip hatten die so Spielsteine, die sollten in so eine Röhre schmeißen, kannst dir vorstellen. Und dann rutschen die rüber zu der Handpuppe auf der anderen Seite von der Trennwand. Und ich habe selber mal, war selber mal beim Max Planck Institut. Jetzt frage ich mich gerade, ob was es in Leipzig war für ein Dreh, ist nicht lange her. Und da habe ich diese Handpuppen gesehen, das sind diese klassischen mit so zotteligen Haaren, so einem großen Kopf, wo der Forscher von hinten quasien arm reinsteckt, dann kann er mit der Puppe, kann er die sprechen lassen oder die Arme bewegen. Wir haben es vor. Jetzt nimmt diese Puppe also die Steine, die das Kind rüberschiebt und gibt manche dieser Steine durch eine zweite Röhre zurück zum Kind. So, das Kind ist heiß auf diese Steine, das will die haben eigentlich, aber es hat auch verstanden, ich muss da welche rübergeben und kriege welche zurück. Und die Kinder spielen dieses Spiel jetzt zweimal, jedes Mal mit einer anderen Puppe, in insgesamt drei Runden pro Spiel. Und die Kinder sollen also so viele Steine wie möglich sammeln, dabei aber in jeder Runde wenigstens vier Steine an die Puppe abgeben, also die die Puppe dann behalten. Und eine Puppe beachtet jetzt diese Regel hier ist immer so geil, so diese Experimente, wie die aufgebaut sind. Eine Puppe hält sich an die Regel, die mit dem Kind abgesprochen ist, gibt also pro Runde immer wieder die Steine raus. Und die andere Puppe hält sich aber nicht dran und gibt viel weniger Steine zurück, als das Kind gedacht hat. Ich habe jetzt meinen Stein durch die Röhre geschoben und denke, die Puppe gibt mir gleich einen zurück. Passiert aber nicht. In einer alternativen Runde gibt es dann eine Puppe, die gibt viel mehr Steine zurück, als das Kind denkt und das Kind freut sich dann. So und jetzt ist der Punkt und jetzt kommt eigentlich der entscheidende Moment in dem Experiment. Es gibt jetzt also ein zweites Kind, das wird dann quasi reingebracht in diesem Experimentraum. Und das erste Kind hat ja jetzt quasi eine Erfahrung gemacht über hinter der Trennand. Und jetzt heißt es pass mal auf mit dem zweiten Kind, wir haben hier nicht mehr so viel Zeit, ne. Und dieses erste Kind ist dann noch dabei. Und bitte alle dran denken, das sind fünfjährige und dreijährige Kinder, also wirklich noch klein. Soll sich jetzt das zweite Kind für eine von den beiden Pupmenn entscheiden, weil man es nicht mehr schafft, mit beiden Pupktepen das mit dem Kind zu machen. Und jetzt wollen die Forschenden wissen, das erste Kind, das ja schon Infos über diese Puppe hat, was tratscht das weiter an? Das zweite Kind ach, wie spannend, Setup ist klar, oder los. Und im Prinzip zeigt sich jetzt, dass die Fünfjährigen spontan eine wertende Auskunft über das vergangene Verhalten des Spielpartners, also diese anderen Puppe, an das neue Kind weitergeben, um dir quasi zu sagen, ey, pass mal auf, diese Puppe da, die gibt überhaupt keine Steine wieder, das ist ein totales Arsch, nimm besser die andere. Die dreijährigen Kinder geben auch Infos weiter, aber ohne Wertung. Die Dreijährigen würden dann aber in ihrem dreijährigen gebrabbelt sa ey, die eine Puppe da, die gibt viel weniger Steine wieder und die andere Puppe gibt total viele Steine wieder. Fertig. Ohne dass die sagen würden, die weig Steine wieder, gibt es irgendw ein Arsch. Geil. Interessant. Man muss dazu noch sagen, dass das wenig Kinder sind. Das ist natürlich riesig aufwendig, sowas durchzuführen, je 24 pro Gruppe und eine Handpuppe ist natürlich auch kein Mensch. Und trotzdem, und deswegen erzähle ich es, wird dieses Experiment immer wieder gerne angeführt, um zu zeigen, dass schon Kinder im Vorschulalter so wertende Aussagen über andere machen und Gossip im Prinzip als soziale Funktion nutzen. Und jetzt nicht nur, wie wir eben gesagt haben, im Sinne von Hey, wir sitzen hier zusammen und lausen uns den Pelz, weil das irgendwie schön ist, über jeman ##man anderen zu tratschen und zu klatschen, sondern im Prinzip zum Schutz von anderen. Ich sehe dieses zweite unschuldige Kind rein, das weiß jetzt nicht, dass die eine Puppe sich total arschig verhält. E dann gebe ich diesem anderen Kind doch besser mal die Info weiter. Und ein Fünfjähriger gibt schon eine Wertung dazu. Ein Dreijähriger, der vielleicht diese Wertung noch nicht durchführt, gibt aber trotzdem diese Info weiter. Und das fand ich ganz interessant, weil so diese Sätze mit der Sarah würde ich nicht spielen, die ist immer so gemein. Oder pass auf, der Kevin lügt immer. Das sind ja so ganz normale Konversationen aus dem Kindergarten. Und das fand ich einfach. Wenn wir heute darüber sprechen, was Gosslip eben auch für positive Seiten hat. Du hast ja jetzt schon so ein bisschen, ich sag jetzt mal, dass es irgendwie Bock machen kann vielleicht. Ja, aber dass es eben eine konkrete Funktion gibt. Ja, genau. Hier ist also die große these, dass Gossip eine wichtige soziale Funktion hat, im Prinzip, indem er Individuen befähigt, etwas zu lernen über jemand anders, wie der sich vorher verhalten hat, ohne dass ich mit dem direkt interagieren muss, ohne dass ich den direkt treffen muss. Und das kann mich dann natürlich schützt, dass ich ausgenutzt werde von Unvertrauenswürdigen. Was ja dann letztendlich auch die Gruppe schützen würde. Was dann letztendlich die Gruppe schützen würde. Noch mal auf das Beispiel mit den Puppen zurückgekommen. Stellen wir uns vor, dass wär jetzt keine Puppen und Kinder, sondern wäre irgendwie so ein ja, man macht es ja dann immer doch wieder. Wir gehen noch mal in die Steinzeit, so da sitzt da so eine Truppe von so Steinzeitmenschen zusammen und dann kommt da einer rein und sagt den anderen Leute hier, der da drüben aus dem anderen stammen, ey passt bloß auf, wenn ihr den mal trefft, absolutes Arschl, der gibt euch keine, jetzt nehmen wir Steine, sondern keine Beeren zurück, wenn ihr dem einen Hasen liefert. Und dann weißt du jetzt okay, ich musste diesen anderen Menschen nie kennenlernen, ich musste nie mit dem interagieren, um zu merken wie Gemeinde ist, weil mich der Gossip, das Tratschen in unserer Gruppe davor geschützt hat. So und im Prinzip werden in der Forschung noch eine Reihe weiterer Punkte diskutiert. Du hast eben schon das Lausen diskutiert oder reingebracht. Ja, Gossip stärkt soziale Binnen, weil er natürlich die Möglichkeit bietet, Infos auszutauschen. Natürlich auch. Das finde ich ganz interessant, so gemeinsame Werte oder Normen zu besteätigen. Das wollte ich gerade sagen. Du positionierst dich ja auch und indem du dich positionierst, wirst du ja spürbar für dich selber spürbar Teil der Gruppe. Und wenn wir nach wie vor jetzt schon seit über fünf Jahren davon ausgehen, dass wir natürlich immer die Bestrebung haben zur Gruppe zugehören, um eben auch zu überle Leben, dann merkt man schon, wie wichtig das eben auch sein kann, dass du deinen Platz gesellschaftlich in dieser vielleicht auch gesellschaftlich kleingn Gruppe einnimmst. Ja, auch so, wenn ich jetzt sage, wenn ich das jetzt für berichtenswert finde, ey, der Gottschalk hat sich von seiner Frau getrennt nach 40 Jahren und ich würde jetzt mit dir darüber klatsch und tratsch betreiben, so wir sitzen zusammen im Café und dann würde ich dir sowas sagen, ja wie kann man denn nach 40 Jahren und jetzt wieder die Arme und jetzt hat er sich eine jüngere oder all so einen Scheiß, den ich da jetzt wertend reinbringen kann. Dann würde ich ja in dem Moment mich im Zweifel auch erhöhen. Aber nicht nur das, sondern ich würde dir zeigen, ey guck mal, das sind meine Werte. Ich fände sowas falsch, dass da oft betrogen wird und wir irgendein Bullshit erzählen, nur um uns besser zu machen, müssen wir glaube ich hier nach all den Folgen nicht mehr dazu sagen. Aber das ist halt ein wichtiger Punkt. Ja, aber was ausbleibt, ist ja auch dein Lob. Also über mich. Ich habe es wirklich nicht weiterrzählt. Also ich wurde wurde nicht mal. Ich wurde nicht mal belohnt dafür. Jetzt super, dass ich für mich behalten habe und ich habe es wirklich keinem erzählt. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, ich weiß ja, dass du eine kleine Sucht, genauso wie nach Schokolade. Ja, muss ich zugeben, geht dich so zu une geschränkt. Leute und jetzt habe ich was für uns, für euch alle ahead. Das ist alternative könnte man zu sagen zu den üblichen Marktanten, ganz ohne Geschmackseinbusse und ahead white crazy hazel Leute, gibtb das einfach mal bei euch ins Netz. Ein low sugar Creme ohne Zuckerzusatz, ohne Palmöl, nur 1,5 g zuckerpro porionsharts schmelzende Konsistenz stimmt alles steht da alles das Zeug. Also weiße Haselnusscreme. Ich habe das hier bei mir hingestellt und man ist durchgedreht. Also quasi wenn du dir so eine tiger Fütterung vorstellst, wo lange lange nicht nichts ins Gehege kam, so war das entsprechend schnell leer. Können wir sehr, sehr, sehr empfehlen. Und es gibt noch so viel mehr Haselnuss Nougat Crereme, Fruchtgummis oder Peanut Butter Cu. Ja, ich bin z.B. ja nach den bin ich wirklich vol verrück. Also macht mit. Shoppen lohnt sich nämlich diesen Monat ganz besonders bei den Single Days vom siebte bis elfter November und bei der Black Week ab dem fünfzehnter November bekommt ihr satte Rabatte von 25 % und mehr. Und die gibt es nur einmal im Jahr. Und für alle, die wie ich und auch Leon nicht länger warten können, gibt's jetzt schon über den Code betreute snacken 10 % auf alles. Alle Informationen natürlich auch bei uns in den Show Notes. Das war die wer aber das finde ich auch mal ganz interessant, hat es auch schon mal beobachtet. Man bekommt Sachen erzählt, aber ich versuche immer für mich immer so das Bild seine Einbahnstraße. Yo, ich will, dass mich jeder anrufen kann und mir sein Herz ausschütten kann. Ich mache es jetzt mal wieder ganz persönlich. So Freunde von mir z.B. wenn ich genau gibt es ja auch manchmal Hass gibt es ja eigentlich noch viel öfter. Was interessiert mich der Gottschalk? Aber wenn mich ein Kumpel anruft und sagt hör mal, hier bei uns in der Beziehung läuft es nicht so oder hast du gehört? Da bei unserem besten Freund der hat echt Schwierigkeiten gerade dann finde ich dieses man ist füreinander da und hat ein offenes Ohr ganz wichtig. Aber dass man das dann selber nicht weiter trat, auch wenn das oft verführerisch ist, das finde ich ist dann genauso wichtig. Aber aber was ich damit klar machen wollte ist, ich wollte jetzt natürlich einen schnellen Gag wie immer, aber ich wollte damit sagen, dass wenn ich dich angerufen hätte, hätte gesagt Lea, pass mal auf, ich habe da was erfahren, es muss unter uns bleiben. Das hättet dich ja vielleicht auch ein bisschen geehrt gefühlt, dass ich es mit dir auch nur mit dir teile. Ja, total. Sag ich ja, aber ich hab's für mich behalten, ich hab's keinem erzählt, krieg auch von keinem Lob. Verstehe. Also mit dem weiteren Erzählen vertraulich. Absolut. Kriegst du viel mehr Lorbeeren. Ja. Ja, passt eigentlich ganz gut dazu. Wir haben ja gerade über die Vorteile gesprochen, dass es auch Hinweise darauf gibt, dass wenn wir das machen, dass also Belohnungssysteme im Gehirn anspringen und dann im Prinzip ich diese Information nicht nur besser erinnere, sondern wie du gerade gesagt hast, dass auch irgendwie mir was gibt zu klatschen und zu tratschen. Neugier und Unterhaltung ist natürlich noch ein weiterer Punkt. So dieses ich bleibe up to date, das sind gute Storys, die sind oft emotional mit einem Freund beim Bierchen drüber reden, das ist ja auch etwas, was was einem wirklich im Zweifel einfach einen schönen Moment in dem Moment verschafft. Und was ich noch ganz interessant fand, war so dieses soziale Kontrolle. Wir haben das gerade schon ein bisschen angeschn Werte und Normen werden klar. Was gilt hier als akzeptabel und was gilt als inakzeptabel? Das ist einerseits ein Vorteil, wo Studien zeigen, dass Menschen kooperativer sind, wenn andere über sie Gossip machen könn. Was ich ganz interessant finde, wenn ich weiß, hier könnte über mich geklatscht und getratscht werden, ich müsste jedes mal Schnaps trinken, wenn wir das sagen ich werdeats geklatscht und getratscht. Ein interessantes Verb. Wenn über mich geklatscht oder getratscht wird, dann fahr halte ich mich kooperativer, weil ich halt weiß, das ist auch eine Art von Kontrollmechanismus im Prinzip so eine Art sozialer Kompass, indem ich mich versuche zu bewegen, damit ich nicht ange. Ganz genau. Ein Riesenproblem dabei. Man will jetzt auch nicht, dass die neue Freizeitreue oder die bunte oder sonst irgendwer die Bild Zeitung bestimmt, was unser sozialer Kompass ist und wer sich nach wie vielen Jahren Ehe trennen darf oder wer ein Interview geben muss, obwohl er eigentlich nach einem schweren Unfall sagt, ich will aus der öffenn Öffentlichkeit raus. Das ist glaube ich auch mal ein Punkt, den man nicht vergessen darf. Ja, aber sozialer Kompass sollten wir auch noch mal ganz klar rausstellen. Das eine Standortbestimmung ist, dass darüber, wir haben ja schon die kommunikativen Wert dieses Austausches unterstrichen, aber eben dieser Kompass, das meine ich auch, du weißt dadurch auch ungefähr, wo du stehst, was wird dir anvertraut, mit wem kannst du darüber sprechen? Dann werteabgl ##eich ist glaube ich auch ganz wichtig. Sag mal, findest du das auch so schlimm? Was denn? Und dann kommt'und, dann sagst du vielleicht, also nehmen wir unser Thema, du sagst ich weiß nicht, ich sag ach, ich liebe das hier, die ganzen Gossip und die ganzen Meldungen und ich gucke jeden Tag exklusiv, dann es ist ja, es ist, da weiß ich, wo du stehst, weißt, ich habe mich dazu bekannt und we weiß dann, wo ich stehe. Oder wenn ich jemand für eine Aktion scheiße finde, du das denkst dir ach mensch, ist doch egal, lass doch. Ich weiß wen ich gestern, das war auf der Aftershow Partykommenedy Preis, da habe ich den Uwe, der hat doch mit der Dings rumgeknutscht, so genauo ist es passiert. Ich habe natürlich die Namen jetzt, das hat eine Frau mir erzählt und ich habe gedacht na ja, na und? Und sie fand das aber ganz schlimm. Ja, ja und dann weiß man, wo man sich jeweils verortet, kann auch so ein bisschen auf die Reaktion vom anderen gucken. Wie reagiert der? Ja und ich bin natürlich zum Gegenangriff übergegangen und habe gesagt ja, du hast, du bist schuld. Was, wieso ich denn? Du hättest ja nicht hinschauen dürfen, schon waren wir auf einer anderen Ebene. Ja ne, aber die so die Werte werden da oft drüber abgeklärt, ist so ein Werteabgleich und ja auch so dieses, ich dachte gerade, als du das angefangen hast, diese Geschichte zu erzählen, hör mal, weißt du, da gestern Abend beim Comedyp Preis und ich hasse wenig mehr, als wenn jemand so zu dir kommt und sagt boah, ich müsste dir eigentlich was erzählen, aber ich darf nicht. Weißt du was ich meine? Wenn es so angeteasert wird und es dann plötzlich heißt ah, kann ich aber nicht. Und dann sitzt du da, muss sagen ach komm jetzt sag, sag, sag. Das ist im Kopf wie so eine aufgerissene Straße, wo du das Gefühl hast, der muss dringend wieder tet oder du kannst noch immer weiter hier nicht los sch. Ich sag, ich habe gestern was erlebt, wenn das rauskommt, ach du scheiß, erzähl mal. Ne, ich kann ich dir nicht erzählen. Ja was war denn los, Leon? Ich sage nur so viel, sei ein bisschen vorsichtig mit dem Uwe. Ja, aber mehr sage ich nicht. Mehr kann ich aber nicht verraten. Furchtbar. Ganz schlimm. Leute, die das machen, ey, ich hasse das. Das ist wie so eine, wie so eine chinesische Wasserfolter, wo dir so ein Tropfen nach dem anderen auf die Haut fällt und kannst es eigentlich nicht aushalten. Ja, vielleicht müssen wir noch zum Schluss eine andere Perspektive einmal reinbringen, wo wir immer wieder gerade so ein bisschen dran vorbeitänzelt sind, als wir schon darüber gesprochen haben. Boah, was heißt das dann für eine Familie Schumacher, wenn da so ein Artikel rausgebracht wird? Gossip macht ja auch etwas mit einem selber. Wir haben jetzt viele Pluspunkte aufgezählt. Wir haben gesagt, dass das mit den Kindern und den Puppen vielleicht sogar eine große Bewandtnis für unser Zusammensein hat. Aber es gibt ja auch oft genug Opfer. Ja, vom Klatsch, das habe ich hier auch schon fett hingeschrieben, im Opfer von Klatsch und Tratsch. Und da müssen wir uns tatsächlich mal überlegen, ob, wenn ich mal Ch. Dr. Christian Scherz zu dem Thema einladen, was das mit den Leuten macht. Ja, ja. Ich fand das in der Doku ganz interessant, dass er so bei bestimmten Themen dafür ja so gekämpft hat. Zum Teil auch bei Themen, wo er dann gesagt hat, da war es ihm ganz wichtig, Frauen Gehör zu verschaffen. Jetzt in solchen MeToo bei Wedel anderen hat, hat er dann in Anführungsstrichen die andere Seite, wenn es jetzt um Rammstein oder sowas ging. Wobei ja auch da klar sein muss, auch aus vor allem aus so einer Anwaltsperspektive, ich trete hier nicht an, um zu bewerten oder Moral zu betreiben, sondern ich verteidige meine Mandanten. Ja. Und man hat gesehen, wie ambivalent das eben auch ist. Ja, ja, ja, ja, genau. Welcher Seite helfe ich jetzt? Für wen bin ich da, wen unterstütze ich und wen nicht? Aber man hat eben auch ganz klar gesehen, was das mit Menschen machen kann, wenn man da so fertig gemacht wird und jetzt vielleicht sich nicht dann so einen krassen Medienanwalt leisten kann, der dann dagegen vorgeht. Wird ja auch einiges an Stundensatz kosten und dann ist das einfach draußen. Ist dir das schon mal passiert, dass du sagst, boah, die Geschichte Leben erzählt, das mit Monique und Co. Das ist jetzt erstmal noch so, ginge glimpflich aus und ist ja noch ganz, ganz amüsant. Ich komme auch gut dabei weg, ne. Ja, ja. Dass du gemerkt hast, boah, shit, ey, hier ist was zu mir vorgedrungen, was überhaupt nicht schön ist. Naja, es gab diese Geschichte damals mit Nils Ruf, die mich vor Gericht war dieses Bild, was in der Öffentlichkeit steht, entspricht überhaupt nicht dem, was gewesen ist. Aber ich hatte keine Chance mehr und mit jeder Aktion hätte ich dem Affen dann noch mehr Zucker gegeben oder bisschen Öl auf die Lampe gegossen, dann habe ich sie jetzt einfach da auf sich beruhen lassen. Also ich fühlte mich da schon sehr ungerecht in der Öffentlichkeit behandelt, aber es gab keine Chance. Ich hatte keine Chance. Und sow was hast du manchmal eben auch. Ja, ja, ja. Vor allem weil du, das haben wir eben schon gesagt, wenn es einmal eine Öffentlichkeit gibt und du würdest dann eine Gegenposition beziehen, wird es nur noch größer. Und das finde ich auch ganz interessant. Vielleicht auch noch mal so kurz aus dieser Promi Welt. Korrigier mich, wenn ich das falsch verstanden habe, aber mein Stand ist, in dem Moment, wo du so eine Gegenposition machst, kannst du nicht mehr so einfach Zeitungen und Co sagen, ihr dürft da nicht darüber berichten. Also ich versuche eine Unterlassungsklage zu kriegen. Weil du es dann plötzlich selber zum Thema macht. Genau. Und unterst. Ja, du hast ja oft so die Situation, es ist irgendwie was, es steht in einem Vorwurf im Raum gegen irgendwen und dann sind alle so warum sagt der nichts? Und die Mistgabel sind schon gewetzt und die Fackeln sind angezündet. Der Gossip ist ganz im ganzen Land am rumoren und der sagt dazu nichts oder die. Und dann muss man ein Stück weit verstehen, irgendwann dürfen Leute auch zu bestimmten Themen nichts mehr sagen. Einmal wenn z.B. ein Prozess läuft. Genau. Und andererseits aber auch wenn du selber sag ich habe eine Unterlassungsklage, das überhaupt darüber berichtet wird, weil es einfach nur Bullshit ist und deswegen kann ich jetzt nicht das selber zum Thema machen. Genau so habe ich das und Christian Scherz erklärt es ja immer so, dass du sobald du was sagst, hängst du ja mit drin und er sagt es ist so wie schwanger. Ein bisschen schwanger geht nicht. Entweder willst du es oder nicht. Ja, ja gut, also vielleicht jetzt wieder kleiner im Alltag einfach wenn uns dieser Klatsch dann von jemandem erreicht, vielleicht sogar jemand, dem man vertraut hat und du hörst dann, der redet über meinem Rücken so mit anderen über mich. Also Sender und Empfänger sind dann irgendwelche anderen Leute und ich bin das Ziel des Ganzen, das einen das dann verletzt und so richtig fertig macht. Das glaube ich ist klar. Also Gossip über sich selber zuören ist ja auch was völlig anderes als immer ##genwie Feedback zu bekommen. Ich hatte letztens einem Kumpel, der mir erzählt hat, bei ihm im Büro, da gab es dann jemanden der hat dann so über den getratscht und negative Sachen erzählen und hat er irgen immerann einfach das Telefon genommen und der angerufen immer gesagt h mal was hast du eigentlich für ein Problem was machst du da und er hat erst so geleugnet und nichts gesagt und nee was habe ich doch nicht und dann hat er Hal gesagt nee ich weiß doch ganz genau was du erzählt hast über mich da im Meeting und wenn du ein Problem hast dann kommt doch zu mir und sag mir das und als er das so erzählt hat merkte ich so boah krass ey das ist so würde mir glaube ich so schwerfallen diesen anruf zu machen aber er meinte das ergebnis war so gut also dass da heute das verhältnis ein ganz anderes ist und dass diese komische tratscher wirklich so handzahm geworden ist aber erst mal was das für jemanden über den getratscht wird auch mit dem Menschen machen kann das hat man glaube ich oft nicht auf dem Radar aber Scham weil man sich irgendwie so fühlt dass vielleicht private oder ganz intime Informationen in die Öffentlichkeit getragen werden und wir haben eben über das bewerten gesprochen oder über das ausloten von normen und plötzlich wird man so einsortiert Angst stress weil man keine kontrolle darüber hat weil man vielleicht auch wie du eben sagtest so plötzlich in so ein strudel reingerät wo du einfach nichts mehr machen kannst Vertrauensverlust in andere wenn du merkst ey das passiert hinter meinem Rücken heftig und dann natürlich ein bisschen resultierend aus dem ganzen ein negatives Selbstwertgefühl wo du einfach sagst boah das greift mich richtig an und das kann eben so weit gehen Leute auch richtig fertig macht und auch umgekehrt haben wir vielleicht auch schon mal erlebt dass man als Sender also jemand der gossip verbreitet auch merkt boah ich habe ein schlechtes Gewissen Reue so dieses oversharing da habe ich was erzählt über wie hast du denhn eben genannt den Typen von von deutschen Comedy Preis der Uwe der irgendwie geknüt hat was ich eigentlich gar nicht hätte erzählen sollen so dieses Momentum ja ich muss dir eigentlich was sagen aber ich sag es dir nicht und dann erliegt man ja oft doch diesem ja komm dann sag ich es dir halt und man merkt scheiße eigentlich hätte man es wirklich nicht sagen sollen da will ich auch noch ein bisschen an uns appellieren dass es doch viele momente gibt wo es vielleicht besser ist gab dafür diesen Satz einfach mal fresse halten ja nur wenn alkoholösst die Zunge so schön beim gläschen wein denkst du ach, die Geschichte muss ich euch jetzt mal erzählen. Pass mal auf, am nächsten Morgen wirst du näch acht. Nein, aber alle Aspekte, die du und zum Teil eben auch ich jetzt geschildert haben, zeigen ja eins die haben alle einen sozialen Bezug. Natürlich, weil es eine Interaktion ist. Und ganz klar, bei allem, was wir erzählen, auch wenn wir ein schlechtes gewissen haben manchmal oder dieser berühmte Moment, du wirst morgens wach. Hätte ich es doch nicht erzählt. Deutet alles darauf hin, wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen. Und wenn wir jetzt die dann bei Zahlen noch mal nehmen, der in inner circle, die fünf inneren an die 25 größeren, korrigieren mich, wenn ich da falsch liege. Bis es geht hoch bis 150 einder 125. Das kann uns auch viel über uns selbst erzählen. Wie positioniere ich mich da? Warum mache ich das? Und wie will ich mich darüber in die Gruppe einordnen? Und es lohnt sich. Und es ist auch super interessant für dich selbst darüber nachzudenken, warum das war, warum für sich selber immer zu definieren. Und wenn, wenn du zum Schluss kommst ach, ich wollte mich doch eigentlich nur profilieren an der Stelle, da habe ich wieder so eine große Klappe gehabt, nur weil ich als der und der dastehen wollte. Dann kannst du das ja auch für dich mal benutzen, vielleicht, um dich weiterzuentwickeln. Guck mal an, da haben wir doch wieder mal ein psychologisches Thema, in dem Fall Klatsch und Tratsch, um es letztes Mal zu sagen. Beleuch hoffentlich viel mitgenommen. Ich auf jeden Fall. Ich freue mich sehr, dass wir uns hier nächste Woche schon wieder hören in der gewohnten Manier. Wir geben noch mal an euch alle raus, Leute, falls euch dieses Thema haben wir ganz am Anfang dar über gesprochen. Zu viel Arbeit, Burnout bzw. Eine sehr interessante, ja, nicht Vorstufe, aber ein Punkt, der oft übersehen wird. Burn on interessiert. Wir werden hier eine kleine Sonderfolge machen. Stay tuned, Leute. Wer ein Abo hat, wird es nicht verpassen. Und ja, ich würde dann jetzt zurück an meinen Schreibtisch, mich weiter für die Tour vorbereiten auf. Gibt's noch Tickets? Spik Synapsen, noch ein bisschen Beruhigung ge. Ja, also die Previews sind eigentlich fast alle ausverkauft. Müssen wir noch mal gucken. Das ist ja in viel kleineren Hallen und nächstes Jahr sind wir ja wirklich in Locations Porsche Arena, Barclay Arena, langness Arena, wo ich zum Teil ein bisschen jetzt auch schon schweiß auf zerstören kriege. Und die sind natürlich so groß, da gibt es noch Tickets. Wer also stz auf dich? Ich kann mal gucken. Ja, bitte nicht zu stolz sein. Meinst du? Nein, wie gesagt, ich werde dich auf dem laufenden halten. Aber jetzt freue ich mich erst mal sehr, dass wir uns wieder gehört haben und dass wir uns nächste Woche wiederhören. Und wir freuen uns auch euch alle dann wieder zu hören, Leute und drücken euch von hier ganz mein lieber Leon. Und wenn wir uns wiedersehen, auch wir tratschen und klatschen jagend. Ja, mach's gut, mein Lieber. Tschs. Das war betreutes Fühlen, der Podcast mit Aze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, itunes und überall, wo es Podcast gibt. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, freust du dich, wieder auf Tour zu gehen? Ich freue mich so sehr. Wir beide sind wieder auf Tour mit unseren Program du mit der Erlöser. Und Leute, ich weiß auch, dass hier vielleicht manche zuhören, die wie ich immer mal so gedacht haben sch know, ihr kennt ihn jetzt schon ein bisschen besser, aber falls ihr noch irgendobehalt habt, geht zur Tour von ihm. Und ich weiß, ihr sagt jetzt le bist parteiisch. Bin ich natürlich auch ein bisschen befreundet sind, aber ich war ja da und nicht nur ich war da, ich hatte auch Freundinnen und Freunde dabei und wir haben uns einfach tot gelcht. Es ist eine geile Zeit, man hat richtig Spaß und ich war wohlgemerkt noch bei deinem letzten Programm. Jetzt bist du aber wieder mit neuen Zusatzterminen auf Tour, diesen Herbst, diesen Winter und dann im Frühjahr auch. Und ich freue mich da richtig drauf, dann endlich bei dir beim Erlöser zu sitzen und einfach vor allem zu lachen, einen guten Abend zu haben. Ja, ich seid mir alle herzlich willkommen. Aber ich muss natürlich speziell auf dein Programm auch hinweisen. Ach, ich war beim letzten Mal da in der Mitsubishi Halle in Düsseldorf. Ich war so begeistert. Ich kenne wirklich keinen. Nimm das Kompliment mal an, den Wissenschaftskommunikation so unterhaltsam betreiben kann wie du. Und dein Programm heißt jetzt alles perfekt. Und ja, ich darf ja am Anfang noch nicht kommen. Das gilt nicht für alle. Alle anderen dürfen schon kommen. Ich bin ein bisschen neidisch. Also kauft euch Karten für für die Tour und das Programm von Leon. Man lernt was und hat aber trotzdem noch einen wahnsinn schönen Abend. Und Leute, seht uns das nach, dass wir das jetzt hier mal eingeschoben haben, weil wir glauben, glaube ich, beide fester dran. Wenn euch grundsätzlich betreutes Fhlen gefällt und ihr gerade diesen Mix aus einerseits Komiker, Dr. Des Lebens und andererseits vielleicht die wissenschaftlichere Sicht, die Psychologie mögt, ihr werdet in beiden Shows voll auf eure Kosten kommen und wir freuen uns einfach riesig darauf, weil sich hier zu hören ist das eine, aber sich live in so einer Halle zusammen zu sehen und auch diese Energie gemeinsam zu spüren, Wissenschaft, Psychologie, Lachen, Humor, das zusammenzubringen, das treibt uns, glaube ich, beide sehr um. Und deswegen freuen wir uns viele. Jetzt brauche ich mal wieder so ein Community Namen, betreutes Fühlen, Menschen, Fhlis oder Schröis, dann live in den Hallen zu sehen. Tickets gibt's überall. Und Atze, ich würde sagen, das lohnt sich, oder? Auf jeden Fall. Seid uns sehr, sehr, sehr willkommen. Das war die Werbung.

• Geheime Phantasien

  Veröffentlicht am: 11.11.2024

  So gut wieder jeder Mensch hat Sexfantasien, sagt die Forschung. Aber viele sprechen nicht drüber. Deshalb ist heute Lydia Benecke zu Gast bei Betreutes Fühlen. Die Psychologin ist Expertin für BDSM und erklärt, was das überhaupt ist und warum es nichts mit “Fifty Shades of Grey” zu tun hat. Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 12:19 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Ins...

  So gut wieder jeder Mensch hat Sexfantasien, sagt die Forschung. Aber viele sprechen nicht drüber. Deshalb ist heute Lydia Benecke zu Gast bei Betreutes Fühlen. Die Psychologin ist Expertin für BDSM und erklärt, was das überhaupt ist und warum es nichts mit “Fifty Shades of Grey” zu tun hat. Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 12:19 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Instagram Account für Betreutes Fühlen: https://www.instagram.com/betreutesfuehlen/ Mehr zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/betreutesfuehlen Tickets: Atze: https://www.atzeschroeder.de/#termine Leon: https://leonwindscheid.de/tour/ Alles zu Lydia: https://www.lydiabenecke.de https://www.youtube.com/@LydiaBeneckePsychology https://www.wtf-leipzig.de https://www.youtube.com/watch?v=6AY1Hi2W21E https://www.youtube.com/watch?v=Pp9KZ1UngFo https://www.ardaudiothek.de/episode/der-fall/traum-vom-toeten-der-fall-gewaltfantasien/funk/13662719/ https://www.ardaudiothek.de/episode/der-fall/wegen-dating-app-vor-gericht-der-fall-anastasia-biefang/funk/12387963/ https://smjg.org Quellen: Das Review von Dr. Lehmiller zu sexuellen Fantasien: Lehmiller, J. J., & Gormezano, A. M. (2023). Sexual fantasy research: A contemporary review. Current Opinion in Psychology, 49, 101496. Redaktion: Mia Mertens Produktion: Murmel Productions

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  Weil es ja erstmal so gefühlt um Gewalt geht. Und wenn man uns jetzt vorher uns alle gefragt hät, was stellt ihr euch darunter vor, die wir gar nichts damit zu tun haben, hätte man ja vielleicht einen ganz anderen Eindruck gehabt, als das, was man jetzt langsam anfängt zu verstehen. Und vielleicht geht es ja nie darum, sondern es geht ja darum, so ein bisschen rauszuschwimmen und nicht gleich die Atlantiküberquerung zu wagen. Und da war klar, wer über Sex redet, ist glücklicher mit seiner Beziehung und mit seiner Sexualität. Und dabei kam es wohl vor allem darauf an, wie man über Sex redet. Da kommen wir zum wichtigsten Tipp. Man muss Mut mitbringen. Mut, seine Wünsche oder auch seine Fantasien zu äußern. Betreutes Fühlen der Podcast mit Aze Schröder und Leon Windscheid. Bonsoir Lea. Bonsoir. Salut. Jetzt. Ja, ich bin in Biarritz und habe einen dieser Tage am Strand verbracht, Bungs Nachmittag, weil heute, einen dieser Tage, heute morgen war ich noch in San Sebastian zum Frühstücken und ich wusste nicht, dass es so ein surfer Paraadies hier ist. Also gefühlt jeder zweit hat an seinem Motorroller, Motorrad und auch Fahrrad eine Halterung für Surfbrett. Und wenn man hier nicht surft, da sollte man zumindest Ferrari fahren. Dazwischen changiert das. Ich bin, als ich in Spanien gelebt habe, auch immer nach der Arbeit mit dem Surfbrett auf dem Dach, also ein kleines Auto, und am Strand dann vorbeigefahren. Und weil im Mittelmeer, wo ich da gewohnt habe, nur so wenig Wellen waren, muss man immer so hoffen, aber wenn dann welche waren, dann immer abends direkt rein. Ja, und hier ist es klingt jetzt so ein bisschen albern, aber dieses in dem Wasser da zu sein, diese Gewalt des Wassers über diese Welle oder ja, Gewalt klingt jetzt so negativ, aber diese Kraft zu fühlen, wenn die dich dann mitdippt, diesen perfekten Moment zu haben, das ist so, so ein krasses Gefühl. Ja, und hier sind wir ja im Atlantik und das heißt, hier sind die ganz teuren Wellen, die ganz großen, die teilweise dann 4000 km hinter sich haben und rollen dann hier auf den europäischen Kontinent zu. Und das ist einfach großartig. Du bist also der tre bon humeur in Frankreich und ich bin jetzt tatsäch bei meiner Nr. Eins angelangt, hier der Urlaubsziele. Du weißt, mir gefällt es überall, aber deswegen heute hier auch das Ranking ist endlich perfekt. Ja, ja, ja, ja. Und es gab eine psychologische Beobachtung, die möchte ich mit dir teilen. Jetzt bin ich gespannt. Musst du gar nicht bewerten, aber es ist einfach Wahnsinn. Von Hamburg ausgeflogen mit der Air France mit der französischen Lufthansa sozusagen. Und normalerweise, wenn man in Deutschland in den Flieger einsteigt, dann bevor überhaupt jemand am Counter irgendwas gesagt hat. Es reicht, dass irgendjemand sich hinter diesen Counter stellt von der Fluggesellschaft, dass sich eine Schlange bildet. Das kennst du sicher, wenn es noch nicht losgeht und alle stehen schon an. Genau, teilweise mit da. Jedes Mal denke ich, was ist falsch in euren Zafen? Also ich kann verstehen, dass du den Flieger auf keinen Fall verpassen willst, aber gerade am Flughafen we weiß doch jeder, das dauert ewig. Und ich hast ja eingeckh schon so. Ja, du hast eingecheckt. Es ist alles hier am Flughafen darauf ausgelegt, dass es maximal unangenehm für den Fluggast ist. Du musst 25 mal dein Ticket zeigen, jedes kleinste Fläschchen muss rausgeholt werden, muss auch gefühlt dreimal deine Tasche auspacken und dann musst du 17 mal anstehen und dann bist du da drin. Wenn du das mal mit Bahn fahren vergleichst. Ja, Bahn kommt oft zu spät, aber da gehst du einmal rein, Tasche rein. Okay, also gut, du hast beobachtet, die Leute stehen dieser Schlange und das Gefühl auch noch freiwillig. Genau, stehen in dieser Schlange. Und da ist ganz egal, ob Condor Berline hätte ich beinahe gesagt, Lufthansa oder mit Zim, die gab es auch mal. Ryan sowieso, Lauda Airline. Bei Ryanair ist es ja auch Teil des Konzepts, dass man sich gegenseitig wegdrückt, damit die Maschine schneller voll wird und man schnell wieder fliegen kann. Aber jetzt kommt's. Bei Airfce ist es so, da kommt eine Dame dann an den Counter, anskate, ich vermute mein eine Französin, weil auch schon verspätet. Also so im letzten Moment richtet alles, stellt alles so auf, dass Gruppe eins, zwei, drei, vier und keiner bewegt sich. Wo die Deutschen schon zu hunderten ständen mit ihren Reiseunterlagen in Klarsichthülle in der Hand und es passiert nichts. Gerne laminiert, es passiert wirklich gar nichts. Und dann sagt sie ja jetzt erstmal die Versehrten und die Kinder. Ja, die dann auch nur nach Aufforderung, es wäre jetzt soweit. Und dann bewegt man sich so ganz langsam, aber erst, wenn man aufgerufen wird sozusagen. Und das muss eine französische Mentalität sein. Ich kann es mir nicht anders erklären. Ich habe das noch nie in meinem Leben so gesehen. Das ist savoir vivre, ich sage es dir. Ja, es kann nur so sein. Schon am Gate und ich war ganz schön begeistert, das muss ich sagen, war also ich bin mal mit Ryanair geflogen und kam an mit meiner ich reise oft mit so, ich sag mal ein bisschen alternativen Gepäck im Sinne von ich muss jetzt gerade bei den Drehreeisen immer so bestimmte Schuhe dabei haben und Schuhspanner und Schminkbeutel und so. Da habe ich mir so kennst du so graue Kombioxen aus dem Baumarkt? Ja, ja. Das ist jetzt meine Tasche mittlerweile, da packe ich alles einfach rein und das ist super praktisch, weil da viel reinpasst bei mir perfekt ins Auto geschoben werden kann. Und Meine andere Alternative zum Reisen ist eine Ikea Tasche, weil die Ikea Tasche hat gerade als Handgepäck ein riesen Vorteil. Dieses Handgepäck ist ja immer mit diesem gnadenlosen Metall Ding da am Flughafen, wo das dann genau rein genau. Und so ein Handgebäckskoffer ist ja quasi dafür gemacht, aber da passt ja nichts rein. Und dann hatte ich also natürlich alle bei Ryanair nur Handgebäck gebucht, weil das kostet ja schon 78 extra. Und dann hatte ich diese Ikea Tüte dabei und dachte fantastisch, die kann ich ja gleich da einfach rein plumps lassen. Die passt sich bis aufs letzte Mühe in jede dieser Ecken dieses Metalldings rein und das passte auch da rein. Aber der Typ am Schalter, das war jetzt eben das Gegenteil, komme ich drauf von deiner Französin. Das war so ein richtiger Deutscher. Und er guckt mich schon an mit so verschränken mit der Tasche können sie hier nicht können sie hin. Das ist kein Handgepäck. Und ich sowieso, die passt doch hier wunderbar an. Nein, das Handgepäck. Und ich merkte schon, der Typ ist einfach nur sa da meinte der die dürfen sie nicht so mitnehmen, die müssen sie hier aufgeben, da müssen sie noch mal 478 extra bezahlen und 20 rubbelllos kaufen. Dann ge die mit an Bord und ich so ja, aber das passt ins Handgebpäck nur weil es jetzt eine Ikea Tüte ist. Also du merkst richtig gegen bei denen, gegen die Vorschrift. Nein und da bleibe ich auch hart. Und da habe ich gedacht ja gut, dann nehme ich die nicht mit. Und wir wussten beide, dass das eine Lüge ist, weil ich muss die jetzt irgendwie mitnehmen und Handgepäck, wenn du da eincheckst am Anfang oder ein Ticket holst, wirst ja später noch mal kontrolliert am Flugzeug erst, ob das jetzt Handgepäck sind. Genau. Und dann kam ich am Flugzeug an und wusste schon, das wird hier schwierig. Der Typ, der eigentlich ganz an einer anderen Stelle im Flughafen war, also wirklich so 15 Fußballfelder weiter, hatte jetzt mittlerweile seinen Posten da verlassen und war an diesen Schalter gelaufen, wo man jetzt, wo die Französin stand, wo man dann wirklich ins Flugzeug reingeht und sah mich schon aus der Ferne und hatte so ein siegessicheres Lächeln drauf, weil dem jetzt klar war. Jetzt werde ich dem da gleich seine scheiß Ikea Tasche abnehmen. Ich war aber mittlerweile in den Duty Fehlden gegangen, hatte mir irgendwas gekauft, ich weiß nicht mal mehr was. Socken, Adidas Socken und hatte gebeten mir so eine riesenha Duty Freiedhüte zu geben. Da habe ich alles aus dieser Scheiße, diese Duty Fr ta getan, hab dieses eine paar Socken in 49, was entsprechend groß ist, obend drauf gelegt als Camouflage und habe noch zwei Kleinigkeiten meinen Kumpels gegeben und 17 Schichten angezogen und konnte dann ganz zum Schluss diese scheiß Ikea Tasche einfach zusammenrollen und auch noch unten in diese Duty Free Tasche. Und der Typ an dem Ryanair Schalter, der hat so abgefuckt mich angeguckt, musste mich einfach reinlassen. Kein guter Tag, ich dazu sagen, als psychologische Beobachtung ein guter Tag für ihn, ein schlechter Tag für die Menschheit. Ach du, aber mein jetzt musst du mit Mirute Abend auch noch aufnehmen. Ich freue mich, ich freue mich, dass wir uns sprechen, weil ich habe so ein bisschen das Gefühl, es sind wahnsinnige Zeiten. Die orange ist zurück, der Christian ist weg, es gibt Neuwahlen. Ist das alles so, es ist alles so absurd da draußen gerade. Man hat ja wirklich, ich, also die Wahl in den USA ist jetzt einen Tag her. Wir nehmen heute Donnerstagabend auf oder die Ergebnisse, dass wir was machst einen Tag her? Ich bin morgens aufgewacht, 06:45 Uhr oder sowas, war ein bisschen früher wach und guck, lag einfach im Bett und dachte ein richtig schöner Tag. Ich war auch richtig gut ausgeschlafen und dachte so schön. Und dann fiel mir plötzlich ein F. Gestern war ja, gestern Nacht war die US Wahl. Wir hatten abends noch Nachrichten geguckt, aber dann immer geht es ja pennen. Und dann wurde mir so. Und dann dachte ich so scheiße. Und dann hatte ich mein Handy nicht neben mir liegen, bin losgelaufen, habe das gesucht, habe reingescrollt und dann siehst du schon, es ist sehr, sehr wahrscheinlich, dass er gewinnt und und dann abends die Nr. Mit der Ampel und einfach, es war so. Und deswegen habe ich mich so auf heute Abend gefreut, dass wir sprechen, weil ich so ein bisschen das Gefühl hatte, komm betreute fühlen bleibt Gespräche. Hier ist das alte Europa. Wir sind das alte Europa. Wir sind der Fels in der, in der Surfer, in der Surferbrandung. Genau. Wir würden auch noch eine Ikea Tasche beim Handgepäck durchgehen lassen, wenn die in das blaue Kästchen passt und nicht schon in der Schlange stehen, wenn man noch nicht ran muss. Also ich habe wirklich das Gefühl, die Welt dreht durch. Deswegen ein bisschen, ja, keine Ahnung. Ist das denn bei dir was, weil wir reden ja heute über sexuelle Fantasien, über BDSM. Wir haben einen ganz tollen Gast gleich. Das finde ich schon mal sehr beruhigend übrigens, dass wir einen Gast zu dem Thema haben, dass wir es nicht alleine machen, Expertise mit Expertise, aber dass wir alle mal so uns in diese Gedanken auch mitversenken und denken, naja, streift mich manchmal sowas? Nimmt mich so ein Gedanke komplett gefangen? Umgibt er mich von allen Seiten oder wie gehe ich damit um? Und dass jeder mal Platz nimmt in dieser Fantasie. Ja, oder vielleicht ist das auch was Schönes. Also unbedingt. Du hast jetzt gerade gesagt, nimmt der mich gefangen? Kann ja auch soas sein. Wirklich fesselt mich wie ein spannendes Buch oder wie ein Traum, den ich unbedingt weiter träumen möchte. Vielleicht einmal, um mal so ein bisschen jetzt direkt die Psychologie reinzubringen. Also was sind eigentlich sexuelle Fantasien? Die APA hat dazu eine Definition und die sagen, das sind so im Prinzip mentale Bilder oder auch Geschichten von sexueller Aktivität, die überhaupt nicht durch die reale Welt oder durch den Partner oder durch die Verfügbarkeit von jemand anderem oder das Setting oder meine eigene Situation eingeschränkt sind. Also wirklich eine komplette Freiheit. Und wenn wir von so mentalen Bildern sprechen, passt das auch ganz gut, leeich, zu dem, was du gesagt hast. Es nimmt mich gefangen im Sinne von ich rutsch da richtig rein, ich bin da voll drin. Das wäre erst mal so vielleicht für den Start eine Definition. Und da, ich glaube, ich kenne schon eine Antwort, aber das brennt mir jetzt natürlich auf, unter und zwischen den Nägeln. Kennst du das? Hast du das? Also wenn du jetzt das Sexuelle so in den Vordergrund stellst, dann muss ich sagen, dass es nicht so eine große Rolle spielt. Kam natürlich immer wieder vor und kommt sich ja immer wieder vor, aber eher so in Sachen Wohlfühlen und um mit wem geht man eine Verbindung ein? Also da ist nichts dabei, was ich ja teilweise auch bedauere, wo ich denke so, oh, das müsste man jetzt mal oder das war ja mal eine Idee. Nee, da bin ich glaube ich sehr unbeschlagen, sehr zu meinem Leidwesen anders. Ich wünschte, ich wäresen wäre exotischer an der Stelle, aber vielleicht finde ich das Thema gerade deshalb so faszinierend. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, stehst du auf Zauberei? Ja, aber mir fehlt die Magie. Ja, frustrierend, wie eine Website ohne Squarespace aufzubauen. Eine All in One Plattform mit allen Tools, die du brauchst, egal ob du noch in Startlöchern stehst, so wie ich, oder dein Unternehmen weiter vorantreiben möchtest, so wie du, das geht so einfach wie von Zauberhand. Yes. Und wenn du vielleicht ganz am Anfang sagst, erstmal einen Namen der Squarespace Business Namensgenerators. Eine Sache, die dir hilft, was auch toll ist, dass quearespace Design Kit mit KI sogar interaktiv mit dir arbeitet. Einfach ein paar Fragen beantworten und die Information wir direkt auf deine Website eingebaut. Also wunderschön gestaltete, personalisierte Websites. Das Ergebnis lohnt sich komplett ohne Zauberei. Squaresways zieht deine tolle Website nicht einfach aus dem Hut, aber zeig dir alle Tricks, die du brauchst. Geht dafür auf de squpace com fhlen für eine kostenlose Probephase und mit unserem Code fühlen mit ue groß geschrieben sicherst du dir 10 % Rabatt auf deinen ersten Kauf deiner Webseite oder domain. Alle Infos auch in den Shownotes. Das war die Werbung. Wie ist es bei dir? Also ich glaube auch, dass ich da sehr langweilig bin, muss ich so sagen. Aber ich muss auch der Ehrlichkeit halber sagen, würde man jetzt alles so öffentlich erzählen, wenn man jetzt sich vorstellen würde, weiß mal zu dritt, mal mit Männern, mal fremdgehend, weiß ich nicht, was du dir so alles vorstellen kannst, würde man jetzt einfach sagen, ah ja, kein Problem, erzähle ich dir vor, weil das ist ja schon auch ein Stück weit. Stimmt, sehr intim. Ja. Ja, ist auf jeden Fall. Schamftde ich zumindest schon. Und ich glaube, wenn es in der Psychologie um dieses Thema geht, Sexualität, dann versteht man auch am meisten, dass bestimmte Sachen man nicht unbedingt öffentlich an die Oberfläche geholt haben will, oder? Ja, ja, total, total. Aber du hast gerade eine Sache gesagt, du wünschst dir das eigentlich vielleicht ein bisschen. Ich finde das ja immer wieder interessant, dass man so gar nicht sich mit der Sexualität seiner Eltern beschäftigent. Jetzt war also man, es ist so ein Tabuthema, man würde jetzt nicht mal nachfragen, aber gleichzeitig fragen sich vielleicht Leute, die jetzt Mitte dreiig sind oder von mir auch jünger, wie ist das denn irgendwann mal, wenn man so um die 60 ist und da habe ich jetzt das große Glück, dass wir zusammen sitzen, nicht mein Vater bist. Ist das so, dass sich das verändert? Also dass du vielleicht sagen würdest, weiß ich nicht, mit 20 oder noch jünger oder irgendwann anders im Leben, da gab es mal krasse Fantas und da habe ich irgendein King ausgelebt oder was auch immer und dich umgetrieben hat, wo du dann irgendwann sagst so. Also in meiner Vorstellung ist immer irgendwann wird das dann so ruhiger, schläft ein, ist das langweiliger und so halb wie im jetzt, soll jetzt nicht blöd klingen, aber so, ne, so Altenheim mäßig, ja, hier geht nichts mehr ab. Ja, ja, ich hab das verstanden. Ich sag jetzt einfach mal so, das Szenario in meinem Kopf ist und ich meine das gar nicht, ist doch eigentlich ganz egal, wie du es meinst, weil wir wollen ja hier der Wahrheit auch den Rahmen bieten. Ne, ist nicht so. Vielleicht, man sagt ja immer Achtung, jetzt nicht unbedingt Sofortlachen essen. Essen ist die Erotik des Alters. Aber ich glaube, da kannst du an der Stelle umdrehen, dass man genussfähiger wird und jetzt nicht unbedingt mehr davon träumt, eine Rückwärtshalten vom Schrank zu machen und punktgenau im Lustzentrum eines Mitmenschen zu landen, sondern dass die Nähe halt wichtiger wird. Aber okay. Und das ist auch wirklich so, oder ist das jetzt so ein schönerre? In meinem Fall ist das so, ja. Also ich hätte jetzt nicht die Fantasie, dass ich jetzt so wie die 10 besten Filme auf Youporrn oder Porno hab, dass ich da der polnische Stea Ramirez, der da nackt auf einem andalusischen Schimmel des Weges kommt und sein Nagel der Freude arrogant einschlägt. Dann wärst ja auch ein Muscle Dif auf dem. Ja, ich musste alles ein bisschen enttäuschen. Ist Quatsch. Nein, nein, nein, ist keine Enttäuschung, gar nicht. Du hast gesagt, wir haben gesagt, wir werden das gar nicht. Gehen wir mal rein in ein Review, was gemacht wurde von 2023. Interessanterweise Thema schambehaftet war das davor von 1995 zu sexuellen Fantasien. Also wirklich hat man da scheinbar lange gar nicht so wirklich zu geforscht. Und das ist von einem Forscher, Justin Le Milleiller von der Indiana University, der also Sexforscher ist und sagt, ich komme jetzt leider wieder mit Sigmund Freud, da war Sexualität ja in seiner Analyse mindestens einer der entscheidenden Punkte, wenn nicht der entscheidende Punkt, wo sich fast alles offenbart, oder nicht? Ja, der hat ganz, ganz starken Fokus auf die Sexualität gelegt. Ist übrigens auch ein Teil des dessen, was kritisiert wird, am Ende eben nicht alles im Menschen Öedipus Komplex oder sonstigen sexuellen Trieben zu erklären ist. Ja, und da glaube ich auch, dass das überinterpretiert ist. Aber grundsätzlich, vor allem auch in so einer Zeit, es ist ja noch mal deutlich länger her als jetztd 1000 neunnt 95, als dieses letzte Review da rausgekommen war. Sich damit mal zu befassen und da genauer hinzufragen, was treibt da Menschen um? Das ist dann sicherlich wie dann Verdienst. Ja. Und es scheint Jaben einen großen Einfluss aufs Verhalten zu haben. Aus solchen Gründen wurden ja schon Kriege geführt und Morde begangen aus Leidenschaft, wenn wir es mal so nennen wollen. Aber das heißt ja, es spielt eben eine große Rolle, auch in unserer vielleicht verdeckten Entscheidungsfindung, vielleicht auch aus nicht erfüllter Leidenschaft. Genau, genau. Also der Justin Leelr, der Forscher, von dem ich erzählen wollte, hat die Forschung zusammengetragen zu dem, was sich die Leute so vorstellen. Und wenn wir beide sagen, wir sind ja vielleicht ein bisschen langweiliger. Sieben Kernthemen sind wohl so das, was die meisten Sex Faantasien ausmacht. Einmal Sex mit mehreren Partnern gleichzeitig. Okay. Dann neue und besondere sexuelle Erfahrungen, was auch immer das dann heißt. Vielleicht Rückwärtsaltto und dann ins Lustzentrum. Also neues sozusagen. Irgendwas Neues, genaudwas tabu behaftetes, verbotenes machen. Dann nicht monogam leben oder sein in dem Moment, also im Zweifel so was wie Fremdgehen. Dann auch so was wie Leidenschaft, also wieder starke Leidenschaft, was Romantisches und ein emotionales erfüllen. Fand ich auch ganz alsas das Fe ja, das Feuer. Wo ich gar nicht gedacht hätte, wenn mich jemand gefragt hät, was ist eine sexuelle Fantasie? Da hätte ich das glaube ich, gar nicht genannt. Und dann auch, dass man seine eigene sexuelle Identität, vielleicht auch seine Geschlechterrolle, dass man damit spielt bzw. Das zum Ausdruck bringt und erforscht. Und dann natürlich BDSM. Und da haben wir ja gleich eine Expertin, dazu kommen wir gleich noch hin. Aber da wir schon ein Punkt Identität. Das geht glaube ich jedem im Laufe des Lebens mal so, dass man mindestens einmal, wahrscheinlich sogar öfter darüber nachdenkt, befinde ich mich da an der richtigen Stelle? Aber hättest du das mit Sex verbunden? Nee, hätte ich nicht. Aber w du das gerade so sagst, da läutet in mir eine Glocke, wo ich denke, dass ich immer mal wieder im Leben, wahrscheinlich gerade eben auch in der Pubertät, drüber nachgedacht habe, wo stehe ich eigentlich? Und dass ich, wenn ich jetzt die letzten Jahrzehnte nehme, auch immer mal gedacht habe, naja, immer zumindest darüber nachgedacht ist das alles so oder bilde ich mir das nur ein? Oder rede ich mir das schön? Oder müsste ich eigentlich ganz woanders du bist, was dich ausmacht, meinst du? Was mich ausmacht, eben auch als sexuellen Menschen. Ah, okay. So, das muss ich gestehen, das habe ich mich, weiß nicht, ob ich mich das schon mal so richtig gefragt habe. Also ich wäre jetzt gar nicht auf die Idee gekommen, Identität mit sexueller Fantasie zu verbinden. Aber wie du es jetzt beschreibst und auch als ich im Review gesehen habe, dachte ich ja doch, stimmt, könnte man eigentlich schon, ja. Aber ist so die Idee, dass dir plötzlich irgendwas passiert, wo du gar nicht gedacht hättest, dass du dich da besonders wohl fühlst oder das so vielleicht so ein Licht aufgeht und ach so, ach deshalb wird so ein Theater darum gemacht. Das ist ja wirklich richtig gut. Ja, ja und jetzt auch noch mal weiter gedacht für alle die vielleicht Gruppen angehören, wo das auch nicht so einfach ist mit dem Identität ausleben. Ja ja für mich heterosexueller weißer zsmann schnarch. Aber ich stell mir das aber wirklichosexualität oder auch trans sein z.B. da gibt es kann ich mir einfach vorstellen, dass es ganz ganz viele Momente gibt, wo Sexualität mit dem was macht mich hier gerade aus bzw. Wo werde ich da auch unterdrückt und kann sonst nicht so sein wie ich eigentlich bin, weil es gesellschaftliche Vorgaben, Druck und irgendwie noch mehr Beschämung gibt, dass das dann in dem Moment eine viel größere Rolle spielt. Ja wer weiß wir zu unserem Gast kommen. Unbedingt. Wollen wir uns das sel oder will willst wollen wir noch was dazu sagen? Man könnte natürlich immer was reinwerfen, aber ich hebe mir das mal auf. Ich bin gespannt. Ne, sonst sag ruhig noch, dann können wir da handel so ein bisschen. Nein, weil ich sagte so Identität das scheint mir so ein ganz wichtiger Punkt zu sein und eben auch ein Punkt, der vielleicht viele interessiert und Freund von mir geht es immer mal wieder auf solche großen Sexpartys. Moment jetzt in Kitkh Club oder so? Ja und noch größer. Noch viel größer. Ach das gibt es auch noch größer? Da gibt es ja teilweise mit drei vier Teilnehmern. Nein. Ja nein, das ist ein Mythos, ne nein, das gibt s ist aufgezogen wie so ein kleiner Rave wie in so einer in so einer Messehalle dann oder? Ja, entweder in großen Hallen. Es gibt ja auch so grossraumdikthe, große Hallen und da geht er regelmäßig hin mit seiner Freundin. Nein ganz sorry ganz das kann ich nicht, kann ich nicht so richtig glauben. Davon hätte ich davon hätte man doch schon mal irgendwie gehört oder ein Flyer gesehen oder ist ganz so eine ganz ja geheim dir 4000 Leute einfach sind zu viele. Ich gebe dir gerne die Information. Du kannst aber auch du könntest auch bei Joy Club schauen, die machen auch Partys im ganz großen Rahmen. Die laufen die glaube ich nicht direkt in Joy Club, aber da gibt es verschiedene Veranstalter, spezielle Veranstalter. Das läuft alles sehr friedlich, gut betreut und in entsprechenden Rahmen ab. Aber da geht da ist alles vertreten. Krass. Also das wäre und worauf ich hinaus wollte ist Identität. Da gibt es durchaus Menschen, die da so als sozusagen als Sklaven arbeiten. Das müsste jetzt Bild ja meinetwegen auf allen vieren rumkriechen und quasi auf dem Rücken Aschmecher geschnallt haben, um mal so das harmlose zu nehmen. So und jetzt wir haben es ja nie ausprobiert. Ich glaube auch nicht, dass mir sofeit gefallen würde. Aber da kann man mal sehen, dass du ja auch als weißer Heteroziss. Man, ich habe tausend Fragen jetzt. Dein Kumpel geht dann einfach dahin. Genau, ascht jemandem da in den Aschenbecher auf dem Rücken und dann haben die da mit 4000 Leuten die halb durchgereicht. Die haben also je nachdem wie man will, also ähnlich wie im KitKat Clubpt, die haben die Top DJs da und das sind richtig gute Partys, wie man hört. Darauf wollte ich ja auch gar nicht hinaus. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass manche da in so Rollen schlüpfen, die uns vielleicht völlig unbekannt sind und da eben ihre sexuelle Identität finden. Warum nicht? Ja, und das wollte ich nur sagen, bevor wir jetzt da richtig zur Fachfrau kommen. Da kommen wir jetzt aber hin, würde ich vorschlagen, wir langsam hier mit einigen Bildern schon bisschen Kopfkino ausgestattet und haben also endlich zu Gast bei uns. Wir haben uns da lange drauf gefreut und sie ist schwer zu kriegen, aber wir haben sie. Lydia Benece. Viele von euch kennen die bestimmt. Kriminalpsychologin und Expertin zu dem Thema BDSM. Kennt ihr vielleicht von ihrem funk Podcast der Fall oder ein Buch von ihr gelesen. Lydia hat sich also schon im Studium für sexual Straftaten und die Psychologie dahinter interessiert. Ja, hat sich dafür dieses Thema einfach in sehr verschiedene Sachen reingefuchst. Weil sie ihre Diplomarbeit dann aber nicht über gefährliche sexuelle Sadisten schreiben durfte, hat sie dann stattdessen über einenvernehmlichen sexuellen Sadismus oder eben allgemeiner über BDSM geschrieben. Das Thema interessiert sie total bis heute und wir freuen uns riesig, dass sie da ist. Ja, da haben wir ja schon genau so ein Thema, mit dem wir eigentlich keine Berührung haben und vielleicht uns dafür begeistern könnten. Wir wissen es ja gar nicht. Mal gucken, vielleicht schnallden wir uns gleich bei den Aschenbecher um. Ich würde sagen, wir starten direkt voll rein ins Gespräch mit Lydia Benin. So gespannt. Was ist denn eigentlich BDSM? Wir müssen vielleicht auch einmal, das habe ich mit größer Freude in dein Buch gelesen, kurz erklären, was Masochismus und Sadismus ist. War mir nämlich nicht bewusst. Der Begriff Masochismus leitet also hat ein Forscher in den Bereich vom österreichischen Schriftsteller hatte die Festarze bitte Leopold Ritter von sacher Masoch abgeleitet, also dessen Name. Der hatte irgendwie eine Geschichte geschrieben, Venus im Pelz, wo ein Mann Severin, seine sehr attraktive dominante Wanda, von der wird der unterworfen und die demütigt den und quält den und fügt dem Schmerzen zu. Daher Masochismus von dem Autor dieser Geschichte, Leopold Ritter von sacher Masoc und der Gegenpart dazu dann Sadismus vom jetzt wieder einem Schriftsteller, Alphonse François Marquis de Saad. So, und da geht es nämlich andersrum dann im Prinzip zu, man hat Spaß daran, jemand anderem Schmerzen zuzufügen. Soweit korrekt? Ja, wobei ich tatsächlich den Markisis hat als Figur mega spannend finde und mich auch mal mit seiner Biografie beschäftigt habe, weil ich nämlich angefragt wurde, ob ich für das Vorwort einer Neuübersetzung eines seiner Werke eine psychologische Einordnung seiner Persönlichkeit machen könnte. Weil die Werke von ihm sind verstörend. Also die beinhalten extremste Fantasien, also die beinhalten wirklich auch Darstellungen von schweren Straftaten, also schweren Sexualstraftaten. Das ist ziemlich harter Tobak, was er da geschrieben hat, muss man sagen. Er hat seine Werke aber für sich interpretiert oder ist zumindest so dargestellt, als eine Mischung von sexuellen Fantasien und Gesellschaftskritik. Okay, das heißt, wir müssen mal kurz sagen, bei Sadismus hättest du dir eigentlich gewünscht, dass klar wird, hey, das ist einvernehmlich und das ist eben jetzt genau nicht das Verbrechen, man fügt Schmerzen zu, aber das passt für beide Parteien, die daran beteiligt sind. Genau, also genau. Und es ist auch ein bisschen komplexer. An dieser Stelle nur noch ein Satz zum Marquis des Sarth. Der hat nämlich diese extremen Bücher geschrieben und hat auch immer wieder juristische Auseinandersetzungen aus vielen Gründen. Das würde jetzt alles zu weit führen. Aber auf jeden Fall, interessanterweise war er eigentlich etwas, was man heute, zumindest in der bdsm Subkultur einen Switcher nennt. Das heißt, der hat in seinem realen Leben sowohl die dominante als auch die submissive Rolle eingenommen bei Sexspielen. Also von daher wäre er eher ein Switcher als ein Sadist. Aber das nur so, wenn man sich total mit ihm auseinandersetzt. Und übrigens sowohl seine Familie als auch die Familie vom Ritter von Sacha Ma auch, war not amuse darüber, dass Richard von Kraft Ewing, der die Psy Psychopathia sexualis geschrieben hat, dass große Standardwerke, in dem ungewöhnliche sexuelle Vorlieben dann auch systematisch kategorisiert wurden, dass man Familiennamen jetzt zu ungewöhnlichen sexuellen Vorlieben verarbeitet. Das fanden die nicht so cool. Also wir haben den Masochismus, das wäre dann der junge Severin in der Geschichte, der quasi Schmerzen zugefügt bekommt von seiner dominanten Wanda. Und andersrum, Sadismus wäre dann, ich füge Schmerzen zu. BDSM ist jetzt dann was als Überbegr. Genau, denn es ist nicht nur Schmerzzufügung, sondern das Ganze hat mehr Dimensionen. Und genau dieser Tatsache wird jetzt eher der Begriff BDSM gerecht, der sich nämlich aus verschiedenen Worten zusammensetzt, aus englischen Worten, also Bondage and Diszcipline, also die erotische Fesselung nennt man ja Bondage. Und dann auch die Disziplinierung im Sinne eben einer Rolle, die dann auch in Rollenspielen gelebt wird. Dann gibt es eben d und S steht für Dominanz und Submission, also Unterordnung, Submission, das sind dann diese psychologischen Konstrukte. Und Sadism und Mesokism werden dann klassischerweise für das Schmerzen erzeugen sowie erleiden. Das, was wir gerade hatten. Die Bereiche, ja genau, die überschneiden sich aber in der Realität. Also manche Personen finden z.B. wichtiger, dass eine Dominanz da ist, dass es Machtgefälle gibt. Die machen dann vielleicht irgendwelche, die nennen das dann z.b. erziehungsspiele, wo eine dominante Person dann der unterwürfigen Person irgendwie Aufgaben gibt und die dann irgendwie dafür bestraft, dass sie die Aufgabe nicht richtig macht. Für manche ist also eher diese Dominanz und Unterwerfungskomponente im Vordergrund, für andere ist eher dieses Schmerz zufügen im Vordergrund. Und in Wirklichkeit überschneiden sich diese Motivationsbereiche in der Realität. Deswegen wird der Begriff BDSM der Komplexität der motivationalen Gemengelage, würde ich es nennen, gerechter als einfach nur Sadismus und Masuismus. Also es geht um mehr als einfach nur Schmerzen zufügen oder erleiden. Katzze, hast du irgendwelche bdsm Erfahrungen? Ja, ich hätte dir jetzt auch die Frage dazu gestellt, so, ich bin ja nun erheblich älter als ihr beide und habe auch immer mal wieder Kontakt mit diesen Themen gehabt in verschiedenen Büchern und habe mich immer wieder erforscht. Sag mal, wo ist das denn bei mir, wenn doch das so schön ist in dieser Welt? Ich wäre gar nicht abgeneigt. Und ich weiß nicht, ob einer von euch das Buch von Achtung, festhalten, Coelio kennt, 11 Minuten. Wo tatsächlich mir zum ersten Mal so eine Brücke gebaut wurde dahin, dass es eben darum geht, sich auszuliefern und auch den Kontrollverlust zuzulassen und das nicht darum geht, nur Schmerzen zu ertragen oder Schmerzen zuzufügen und so. Und ich habe das, ich habe das in mir nicht entdeckt. Und trotzdem kreisen ja, natürlich. Und das wirst so kennen, Lydia, dass die Gedanken immer mal wieder um dieses Thema kreisen und man in sich kramt. Ist nicht vielleicht doch irgendwo so ein Verlangen danach da, zu einem Thema, das man erwähnen muss bei dieser ganzen Diskussion, nämlich dem merkwürdigen Gesellschaftsphänomen um das Werk Fifty Shades of Grey? Ja. Oh ja. O das habe ich auch versucht, bin nicht weit gekommen. Ja, okay. Also ich muss dazu sagen, dass alle Menschen, die BDSM praktizieren, dieses Werk also ablehnen. Vielleicht sollte ich nicht alle sagen, aber alle, mit denen ich jemals gesprochen habe. Also offensichtlich die allermeisten. Ich möchte als Literaturfreund auch da noch mal zusätzlich in Ikee beschlagen, es ist halt geschrieben wie ein Kinderbuch und literarisch einfach eine Katastrophe. Aber okay, das hat mir an der Stelle schmerzenzugefügt. Okay, nachvollziehbar. Das ist ja auch die Fanfiction von Twilight, von diesem Vampir Romman. Also okay, das ist auch allgemein bekannt, aber für mich eher interessant, die psychologischen Aspekte, weil dieses Werk handelt nicht von BDSM. Die Leute denken das aber. Und das ist ein ganz gravierendes Problem, weil wenn man sich diesen Protagonisten mal genauer anschaut, das habe ich getan, weil ich nämlich wahnsinnig häufig Anfragen dazu erhielt, als dieser Shades of Grey Hype gerade aktuell war, auch das jetzt eine realistische Darstellung von BDSM ist und ob der Christian Gry auch eine realistische Darstellung eines sogenannten Doms ist. Und nur mal so ganz skizziert, also mein Problem mit der Gesamtgeschichte ist, da ist eine junge Frau, die ist völlig unerfahren, die wird dargestellt als Jungfrau, das heißt, sie hat keine sexuellen Erfahrungen, versteht die meisten Sachen, die er will, nicht mal, hat noch nie davon gehört, hat kein Konzept davon und soll in null komman nsten Vertrag unterschreiben, in dem haufenweise Praktiken drin sind, Sexualpraktiken, die sie überhaupt nicht kennt und mit denen sie nichts anfangen kann und soll jetzt entscheiden, was davon der Typ aber mit ihr machen darf. Das ist schon mal eine sehr fragwürdige Prämisse. Und er setzt diesen Vertrag vor, nachdem er sie mit einer Manipulationstechnik, die man Lovebombing nennt, also eine übermäßige Überschüttung mit Aufmerksamkeit und Zuwendung, um die Person möglichst schnell, effizient, emotional abhängig zu machen. Mit dieser Manipulationsstrategie macht er sie emotional abhängig, damit sie dann, um ihn nicht zu verlieren, versucht, Kompromisse zu schließen und Dinge zu tun, die sie eigentlich gar nicht will, weil sie weiß, dass wenn sie ihm sagen würde, dass das meiste, was der will, überhaupt nicht ihrer Präferenz entspricht, dann wäre der weg. Das ist das Gegenteil von BDSM. Ich sag Christian Gray ist ein gefährlicher sexueller Sadist, weil also mein Konzept von dieser Figur und das Konzept wurde ja untermauert durch die Nachfolgewerke, in denen die Story ja aus seiner Perspektive erzählt wird. Also er sucht Frauen, das wird hier genauso dargestellt, die aussehen wie seine Mutti. Er ist, so wird das in dieser Märchengeschichte erzählt, ein schwert traumatisiertes Kind gewesen. Seine Mutti war eine drogenabhängige Person, die dann mit Prostitution das Geld für die Drogen irgendwie versucht hat zu erwirtschaften. Und er wurde schwer traumatisiert, während er als Kind bei ihr lebte. Und jetzt sucht er, das ist also der Punkt, Frauen, die aussehen wie Mutti, um sie emotional abhängig zu machen, damit sie dann Dinge erleiden, die sie eigentlich gar nicht erleiden wollen, aus emotionaler Abhängigkeit zu ihm. Also eigentlich sollen sie aus Abhängigkeit real leiden. Sie sollen also Dinge über sich ergehen lassen, die nicht gut für sie sind und die sie eigentlich gar nicht wollen würden. Und damit reinszeniert er quasi, dass er als Kind völlig ausgeliefert war seiner Mutter. Also das ist echt fragwürdig. Ja, da werärin ich als Psychologe auch schon wieder sauer, weil diese ganz einfachen Erklärungen, wo dann wieder alle sitzen als breite Maße und ah ja klar, so muss es ja, das macht ja total ##inn kannst du eigentlich immer, ich jetzt fast gesagt, kannst in sehr vielen Fällen ein riesen Fragezeichen machen und dich darauf einstellen. Du hast es eben so schön gesagt, so, das muss komplizierter sein. Ist es. Erklärungen sind nicht so einfach. Das heißt dann sich fesseln und schlagen, sich Wachs auf dem Körper träufeln. Also von wo bis wo geht das? Genau, es gibt sehr individuell unterschiedlich ausgeprägte Fantasieinhalte, was sich ja schon so ein bisschen an diesem Begriff BDSM mit seinen Unterbegriffen sozusagen ableitet. Das heißt, man kann nicht sagen, irgendwie alle Leute, die jetzt sich als dominant oder submissiv definieren oder als sadistisch oder masoisistisch, würden jetzt alle dieselbe Fantasie haben. Aber es gibt so ein gewisses Spektrum von Praktiken und sicherlich ist ein Teil die Frage einer Fesselung, aber es gibt z.b. leute, die sagen, es reicht ihnen schon, wenn sie z.B. die Hände gefesselt haben und merken, sie können sich da nicht mehr so bewegen und fühlen sich so ein bisschen ausgeliefert. Und dann gibt es andere Leute, die sagen, es ist eher so, dass sie komple Körper gefesselt sein möchten, also diese erotischen Fesselungen, die unter Bonditge laufen, wo die Person also komplett irgendwo drin hängt. Also das wären schon mal zwei Beispiele, dass auch da es sehr unterschiedlich ist, was die einzelne Person so möchte oder auch ob sie eher viele Schmerzen haben möchte oder wenige Schmerzen oder Schmerzen mit bestimmten Techniken und mit anderen nicht. Und das ist eben das Wichtige. Dadurch, dass es so viele Möglichkeiten des Auslebens in diesem großen Spektrum BDSM gibt, ist es so, dass die Beteiligten Personen erst mal miteinander darüber reden, was sind die individuellen Fantas. Die submissive Person erklärt, was ihre Fantasien sind, was ihre Grenzen sind. Auch ganz wichtig. Die dominante Person erklärt, was sie sich vorstellt, was ihr gefallen würde. Und wichtig ist zu verstehen das BDSM, deswegen sagen die Menschen, die das ausleben, auch häufig, sie spielen miteinander, weil das ganze wird als ein definiertes Spiel mit Spielregeln gesehen und es hat sehr viel mit abstraktem Denken und mit Fantasie und Kreativität zu tun tatsächlich, weil das meiste davon ist eben ja das Ausleben einer Fantasie und auch dieser dieser Fantasie Komponente von Macht und Unterwerfung, weil in der Realität kann die submissive Person jederzeit ein safe word, also ein Sicherheitswort sagen und das Ganze ist vorbei. Also man merkt ja schon, das Ganze ist eine Fantasieebene, das ist also ein Teil der Sache. Aber die submissive Person steckt das Spielfeld und die sozusagen Grenzen ab und sagt, was sie möchte, was sie nicht möchte und auch mit welcher Art von z.B. sicherheitsworten oder anderen Techniken sie mitteilen kann, wenn sie was nicht möchte. Und dieument dominante Person, die darf im Rahmen dieses Spielfeldes sozusagen agieren und die agiert in diesem Rahmen, weil das, was dabei der Outcome sein soll, ist, dass die Personen sexuell und auch emotional ein wunderschönes gemeinsames Erlebnis hatten. Und das heißt, dass mindestens eine Grundsympathie zwischen den Personen auch bestehen muss, um überhaupt dieses positive gemeinsame Erlebnis auch zu erleben. Was viele derjenigen, die das Leben auch als sehr menschlich verbindend beschreiben, weil es ein intensives gemeinsames Erlebnis. Also Innigkeit auch. Ja, genau. Also viele sagen, dass sie das, weil es auch so etwas Extremes und Besonderes ist, sogar als inniger emotional empfinden als jetzt mal nur Geschlechtsverkehr. Was nicht bedeutet, dass Menschen, die einfach Geschlechtsverkehr ohne BDS im Leben irgendwie nicht genauso glücklich wären. Aber diejenigen, die halt die BDSM Faanttasien haben, sagen, dass das für sie noch mal eine besondere Tiefe dann erlangt. Also Innigkeit, wer möchte keine Ähnkeit im Zwischenmenschlichen? Und wenn man denkt, da könnte ein Bereich sein, den man vielleicht noch nie, den man nicht betreten hat, vielleicht möchte man ihn auch gar nicht betreten, aber man denkt ja immer, man weiß nicht gen nicht genug darüber. Also die eine Sache ist natürlich, dass du wahrscheinlich immer auch gucken kannst, ob irgendwas interessant ist, um noch mal auf diesen interessanten Shades of Grey Hype nämlich zu kommen. Mir ist aufgefallen, dass dieser Gesellschaftshype, der um dieses fragwürdige Werk entstanden ist, was noch mal nicht nicht BDSM darstellt. Absolut no way. Weil wie gesagt, Christian Wy jetzt versteht ihr das an dem Beispiel auch ganz offensichtlich was anderes macht. Der macht ja eben gerade das Gegenteil davon. Der nutzt die emotionale Abhängigkeit, um die Leute zu pushen, Dinge zu erleben, die sie gar nicht erleben wollen. Das ist eigentlich die fragwürdige Komponente daran. Abgesehen mal von der völlig abwegigen Erklärung, wie er so geworden ist. In der Tat typisch Klischeeft, simplifizierend und absolut nicht angemessen der Realität. Aber die Menschen, die dieses Werk so interessant fanden, das fanden sie sicherlich aus verschiedenen Gründen interessant. Ich glaube, eine Komponente ist, dass da. Die ist auch unabhängig von BDSM. Ich vergleiche in meinem sadisten Vortrag dieses Werk immer mit die Schöne unds Biest. Das ist dieselbe Story. Ich weiß nicht, kennt ihr die Schöne und das Biest, den Disney Film zufällig? Natürlich. Ich meine, überlegt mal, das ist dieselbe Story. Diese Frau trifft so einen Typen, der einerseits im absoluten Reichtum lebt, gleichzeitig aber charakterlich wirklich fragwürdig ist und dominant und grenzüberschreitend und sich mega egozentrisch verhält. Same story. Im Disney Märchen hat der ein monströses Äußeres, dass das monströse Innere repräsentiert. Und bei Shades of Grey sieht er äußerlich jetzt nicht monströs aus, hat aber etwas, was als monströse Sexualität skizziert wird, was aber nicht BDSM ist, nur leider den Leuten als BDSM verkauft wird. Und in beiden Storys soll die maximal lebensunerfahrene Frau leiden und immer wieder die charakterlich fragwürdigen Entscheidungen des Partners hinnehmen. Seine Grenzüberschreitung, seine Egozentrik. Und irgendwann wird er durch die aufopferungsvolle magische Liebe geheilt von seinem egozentrischen Charakter. Und am Ende ist er also ein freundlicherer Mensch und plötzlich binungsfähig und will heiraten und Kinder kriegen. Es ist dieselbe Geschichte. Ja, es ist einfach nur dieselbe Story. Ja, sehr interessant. Und von daher, ich glaube für viele Leute, ganz ehrlich, ging es vielleicht gar nicht so sehr um BDSM, sondern eher um diese Liebesgeschichte, die man, wenn man einmal die Geschichte so reflektiert, in super vielen Märchen und auch Liebesfilmen immer wieder findet. Achtet mal drauf, das ist wirklich die klassische Liebesgeschichte. Auch sehr trivial leben. Ja, trivial und fragwürdig, weil im echten Leben, das sage ich immer, würde eine Person, die so persönlichkeitss strukturiert ist wie jetzt Christian Graey, der würde sich nicht durch die aufopferungsvolle Liebe magisch verwandeln. Und im echten Leben ist das ganz fatal daran zu glauben, dass eine Person ohne Einsicht, dass sie ein Problem hat und für andere ist, würde sich nicht durch Aufopferungen verwandeln. Im Gegenteil, im echten Leben wäre es so, dass eine Partnerin sehr lange leiden würde und irgendwann sich fragen müsste, ob sie überhaupt diese Beziehung weiterführen will, weil er sich nicht verändern würde. Er würde weiter egozentrisch sein, grenzüberschreitend sein, vielleicht sogar mindestens emotional, aber vielleicht sogar körperlich gewalttätig. Und da würde ich also sagen, im echten Leben ganz gefährliche b Botschaft, sehr, sehr gefährlich an solche Märchen dann festzuhalten. Jetzt würden die meisten sagen ja, aber es ist ein Märchen, ist ja gar kein Beziehungsratgeber Shades of Grey. Ja klar, aber was ist, wenn eine Person in so einer Beziehung steckt und dann so ein Buch liest und sagt ja, das hoffe ich ja, ich hoffe ja, dass er sich ändert und wenn ich lange genug dannan glaube, naja, wenn die Person aber das Problem nicht sieht, die sich so verhält wie jetzt Christian Graey in dem Buch, dann wird sie sich nicht ändern. Also von daher im echten Leben ist das eine fatale Situation, wenn jemand an dieser Hoffnung festhält und trotzdem Erle erleben wir es ja sehr oft, das weil man eben auch mit diesen trivialen Geschichten aufgewachsen ist vielleicht und so eine Hollywood Vorstellung von Beziehung hat. Super interessant. Also was ich jetzt schon mal voll mitnehme, ist eben dieser Unterschied fifty shades of grey und wie es wirklich funktioniert, nämlich mit Hingabe. Ja, das ist die andere Person ist auch die Hingabe ist das Wichtige. Ja. Und da ist natürlich sofort Innigkeit, das Wort Innigkeit taucht da auf. Und wenn wir das jetzt noch mal isoliert für sich sprechen, Hingabe und Innigkeit, dann kriegt das ja eine ganz warme Farbe, oder? Ja, finde ich auch. Vor allem, weil es ja erstmal so gefühlt um Gewalt geht. Und wenn man jetzt vorher uns alle gefragt hät, was stellt ihr euch darunter vor, die wir gar nichts damit zu tu hätte man ja vielleicht einen ganz anderen Eindruck gebt, als das, was man jetzt langsam anfängt zu verstehen. Ja, so, also ich fand, ich fand einfach total krass auch zu diesem Kontext, weil ich mich in der Vorbereitung damit ja beschäftigt habe, dass es sogenannte Vergewaltigungs Faantasien gibt. Und da aus einem Leserbrief, Andi Weiß vielleicht mal kurz, schreibt jemand meine größte Sex Faantasie ist es, vergewaltigt zu werden. Also ich nenne es Vergewaltigung, aber es ist komplizierter. An meiner Fantasie werde ich von meinem Date unter Drogen gesetzt und er macht dann mit meinem Körper ##ör was er will. Aber ich will auch, dass es in einer sicheren Umgebung und einvernehmlich passiert. Das ist nämlich genau das. Die Vorstellung, dass mich jemand Fremdes zum Sex zwingt, finde ich dagegen grauenvoll. Da ist das mit der Hingabe und der Einvernehmlichkeit Konsen. Und ich glaube, da ist auch oft dieses Missverständnis, dass wenn es so Fantasien gibt im Vergewaltigungsfantasien, das Fundament dazu ja immer dieser, ja, diese Vereinbarung ist. Und das fällt dann oft unter den Tisch, wenn das so lapidar benutzt wird. Ja, ja. Ich fand das nur so interessant, weil das scheinbar gar nicht so selten ist. Also wir haben eine Studie dazu gefunden, für die forschende 664 Teilnehmende aus Deutschland zu ihren sexuellen Fantasien befragt haben. Und die haben herausgefunden, 42,7 % der Frauen und 25 % der Männer gaben an, dass sie in ihrem Leben schon mal eine sogenannte Vergewaltigungsfantasie hatten. In den USA sind die Zahlen, die berichtet werden, zum Teil noch höher. Und jetzt, ich sage immer sogenannte Verwaltigungsfantasie, weil dann habe ich einen super spannenden Artikel von Pink STNs gefunden. Du kennst die von Nils Picker, der da der Autor und der sagt, es gibt diesen Begriff der Vergewaltigungs Faantasie und kann ja jetzt ja jeder mal, der hier zuhört, vielleicht sind da ja welche dabei von diesen 42,7 % oder 1/4 der Männer und die sagen oh sow was kann ich ein Stück weit auch nachvollziehen oder fühl das vielleicht. Genau. Nils Picker erklärt mal, worum es hier aber wirklich geht und sagt, wir diesen Begriff einfach dafür benutzen, um die Sexualität gerade von Frauen zu beschreiben, dann wirft er ein total falsches Licht auf sexuelle Handlungen, auf Begehren, auf Einvernehmlichkeit und Gewalt, weil es eben nicht um irgendwie King Shamg geht, das ganz wichtig. Also deine sexuellen Fantasien und Präferenzen, die sollen gar nicht bewertet werden oder schlecht geredet werden. Es geht auch nicht um sexuelle Praktiken aus dem bdsm Bereich, wie wir es eben hatten, die irgendwie eklig oder per gemacht werden sollen, sondern was erwachsene Menschen einfach nämlich miteinander tun. Das geht erstmal keinen dritten was an. Und es geht schon gar nicht darum, Frauen. Er bezieht sich hier sehr auf Frauen, weil das da oft, ich sage jetzt mal quasi unterstellt wird mit diesen Veralt Fanasien und daraus könnten ja jetzt auch Menschen die absurdesten Schlüsse ziehen. Es geht auch nicht darum, den Frauen ihre Fantasie abzusprechen, sondern es geht darum und da zitiere ich jetzt, dass die weit verbreitete Vorstellung, eine signifikante Anzahl von Frauen hätte gelegentlich oder sogar häufig Fantasien darüber, von Männern vergewaltigt zu werden, einem bewussten Missverständnis zwischen Sexualität und sexualisierter Gewalt entspringt, was die Rape Culture in unserer Gesellschaft eigentlich noch mal etabliert und befördert so weil eine Vergewaltigung ist ja quasi eine Verletzung deines Menschenrechts auf sexuelle Selbstbestimmung, auf körperliche Unversehrtheit, auf Unantastbarkeit deiner Würde und das meint man ja nicht, wenn jetzt jemand von einer Vergewaltigungsfantasie spricht, sondern genau das ist ja die eigen auch klar wurde der eigene Ra stattfinde ##de richtig und der allerwichtigste Punkt ist ja du wünschst dir das ja selbst wenn man sich da jetzt irgendwie ein Szenario aufmacht, gäbe es ja am Ende im Zweifel dieses safe Wort und dann ist sofort vorbei. Das gibt es bei einer echten Vergewaltigung nicht und das fand ich eigentlich mit den wichtigsten Teilnehm artikel kann ich wirklich sehr empfehlen. Wir verlinken ihn auch für euch. Das schreibt er noch zu fantasieren auf dem Nachhauseweg überfallen und sexuell überwältigt zu werden oder auch sich mit jemandem dafür zu verabreden, dass eher einen auf seinem oder ihrem nach Haususeweg ir überfällt und sexuell überwältigt ist fundamental anders als auf dem nach Haususeweg vergewaltigt zu werden und das ist glaube ich der Punkt, um den es hier geht, der oft aber unterschlagen wird, wenn irgendwo dieses Wort Vergewaltigungsfantasie fällt. Ja und lasst uns diesen Artikel, den habe ich damals auch gelesen, verlinken. Da ist es wirklich richtig gut erklärt. Ja, gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. So Leute, wenn wir jetzt hier einen Namen nennen, dann wisst ihr schon eigentlich was kommt. Koro hier sind die ultra wir bräuchten Koo Jingle und nicht nur das Leute, was ihr braucht ist die haben so eine Art Pulver, woraus du dir eigenes Humus machen kannst und ich habe das immer verglichen mit den normalen Humusötchen, die ich so aus dem Kühlregal hole. Das ist ja dein zweiter Vorname mittlerweile. Humus Max, Humus Leon, Winschid. Also wenn ihr euch da mal was bestellen wollt, gibt sowieso vieles könnte jetzt zig Sachen aufstellen. Rosmarinöl, die Pinienkerne und hast du nicht gesehen aber dieses Humuspulver empfehlen wir sehr Koro einfach bestellen und richtig gut beliefert werden. Sparen könnt ihr 5 % auf euren kompletten Einkauf mit unserem Code fühlen. Also geht auf die Seite, kauft euch was. Das war die Werbung. Vielleicht gehen wir noch mal weiter rein. Du hast das eben schon angesprochen. Es gibt viele Bereiche, wo es sexuelle Fantasien gibt und der Professor, von dem ich ganz am Anfang oder der Forscher, von dem ich ganz am Anfang von dem Review als ##t habe, der schreibt aus seinem Blog, dass er manchmal von Leuten hört, die gar keine Fantasien haben. Und jetzt kommt's. Er selber hält das für unwahrscheinlich. Okay, jetzt sind wir beide dran. Jetzt sind wir beide so ein bisschen dran. Er sagt dann, er hat über 4000 Amerikanerinnen, Amerikaner zu ihren sexuellen Fantasien interviewt. Und was er gefunden hat, 97 % der Menschen berichten, dass sie welche schon mal hatten. Und wirklich so den, wo er es echt glaubt, dass sie keine haben, das sind dann so zwei bis drei Proze. Und die Frage ist, ob die wirklich keine haben oder ob die vielleicht einfach Schwierigkeiten haben, überhaupt sich in Fantasie etwas vorzustellen. Da gibt es dieses psychologische Phänomen der Fantasie, wo Menschen Schwierigkeiten haben, so mentale Bilder aufzumachen, sich überhaupt so Fantasien hinzugeben. Ja, Fazit von ihm ist aber eigentlich hält das für sehr unwahrscheinlich, dass Leute keine Fantasien haben. Manchmal ist es vielleicht so, dass sie denken, dass das, was sie da haben, keine Fantasien. Ja, was sagst du hier unter uns beiden Klemmys? Ja, also ich fand es einfach schön, wie er das weiter beschreibt. Er sagt, eine Fantasie kann wild oder mild sein, die kann süß und ganz liebevoll oder auch ganz rau, fast schon animalisch sein. Es können Dinge sein, die du schon gemacht hast oder Dinge, von denen du hoffst, dass du sie tust. Oder Dinge, wo du vielleicht selber schon witterst, ey, besser sollte ich die nicht machen. Oder wo es einfach klar ist, dass das eine Fantasie bleibt. Da sieht man, was für ein weites Feld das eben auch ist. Genau, das fand ich halt so ein Gedanken. Aber ja, ich kann jetzt trotzdem nach wie vor, ich weiß nicht, ob ich zu den zwei bis 3 % gehöre, aber ich kann jetzt trotzdem nach wie vor nicht so wirklich sagen, okay, das ist jetzt hier irgendwie die krasse Fantasie darauf, wenn man es jetzt so ganz simpel sieht. Also ja, aber selbst da wüsste ich jetzt nicht genau. Lass uns doch mal reinhören, bitte. Halte ich für nicht erzählend, sagen wir es mal so. Lass uns bitte die Fachfrau noch mal fragen. Ja, das ist, glaube ich, jetzt ein guter Moment, auch noch mal kurz zu überlegen. Vielleicht, wenn Leute behaupten, dass sie keine Fantasien haben, das könnte ja auch daran liegen, dass sie sich dafür schämen oder vielleicht auch einfach unsicher fühlen. Und ich muss gestehen, bin ein bisschen hier, also bisschen Röte ist mir ins Gesicht gekommen, weil ich einfach nicht so für mich, dass das große öffentliche wohlfühlte, wahrscheinlich jetzt den meisten so. Und es gehört ja auch dazu, dass solche Vorlieben, gerade die in Anführungsen ungewöhnlichen lange stigmatisiert worden sind und teilweise auch immer noch. Und dazu hat Lydia uns noch mehr erzählt. Wenn man jetzt da sitzt und sich fragt, was sind denn meine sexuellen Vorlieben vielleicht? Und vielleicht habe ich die auch noch nicht genug ergründet und ist doch noch irgendwas in mir verschaufelt unter vielleicht Schamgefühl, unter irgendwelchen Ängsten vor Bewertungen durch andere. Hast du da Einsichten, wo man ansetzen kann, um zu sagen, ey, ich probiere einfach mal aus oder ich gucke mir was im Netz an oder ich treffe mich mit je. Ich glaube auch, dass viele darüber nachdenken. Ja. Ja. Also eine Sache, die ich ganz toll finde an der modernen Zeit, ist, dass wir jetzt auch durch das Internet überhaupt eine Möglichkeit haben, auch durchaus seriöse Quellen zu finden und auch herauszufinden, dass dass eben viele Menschen mit ungewöhnlichen Vorlieben auch da draußen sind. Und spannender Rückbezug zu Richard von Kraft Ebing, den haben wir ja vorhin kurz erwähnt, aber wir haben nicht so ganz eingeordnet, dass der ein super wichtiger Typ ist in der Sexualwissenschaft, weil der 1886, also verdammt lang her, ja die Psychopathia sexualis geschrieben hat. Und das war ein Buch, ganz kurz für alle, das war der Typ, der diese beiden Begriffe Masochismus und Sadismus etabliert hat, mit diesen beiden anderen Figuren aus den Romanen. Genau. Und also er hat damals das erste Standardwerk geschrieben, in dem ungewöhnliche sexuelle Vorlieben also in Schubladen gepackt wurden, wo er also zu verschiedenen Vorlieben verschiedene Fallbeispiele hatte und dann eben diese Label draufgepackt hat, eben wie Sadismus und Masoisismus. Und prinzipiell eigentlich eine gute Sache, weil er wollte eigentlich das als Fachbuch haben, das sollte nicht die Allgemeinbevölkerung lesen. Deswegen hat er auch relevante Teile des Buches in lateinischer Sprache verfen. Also es sollte wirklich nur sozusagen in der Fachwelt dann auch diskutiert und angewendet werden. Aber da Sexualität Menschen schon immer interessiert hat, gab es dann in nullkomman niix ganz viele Raubkopien, auf viele Sprachen übersetzt in Europa. Und viele Menschen haben sich das also dann durchgelesen und haben dann das erste Mal überhaupt mitbekommen, dass es ganz viele unterschiedliche, ungewöhnliche sexuelle Vorlieben gibt. Also ein ähnliches Phänomen, was später das Internet noch mal hervorbrachte, wo auch plötzlich ganz viele Leute im Internet gemerkt haben, dass da, egal welche ungewöhnliche Vorlieben sie bei sich feststellten, auch andere sind, die genau dieselben Vorlieben haben. Das heißt, Richard von Kraft Ebings Werk hat damals ein ähnliches Phänomen ausgelöst. Er bekam nun ganz viele Briefe von Menschen, die eben total erleichtert waren, mitzubekommen, dass sie gar nicht die einzigen sind, die ungewöhnliche sexuelle Vorlieben haben. Und er hat sich auch über die Briefe gefreut und einige der Briefe dann in spätere Auflagen des Buches auch integriert. Also einerseits super erleichtern für die Leute. Ähnliches Phänomen eben wie heute im Internet, dass die Leute dann im Internet merken, oh, da gibt es auch noch andere. Aber Schattenseite war, dass sie in dem Buch dann auch gleichzeitig gelesen haben, dass sie psychisch krank sind. Das ist übrigens, das müssen wir jetzt definitiv nochmal thematisieren, aus heutiger Sicht falsch. Ja. Und um das zu verstehen, also stellt euch vor, ihr habt eine ungewöhnliche Vorliebe, lest 1886 dieses Buch, denkt erst wo super, ich bin gar nicht die einzige Person. Oh, ich bin aber schwer psychisch krank, weil ich diese Vorliebe, weil das ja auch in diesem Buch steht, schwarz auf weiß, von einem Autor, der sehr gebildet daherkommt, das muss man glaube ich auch immer dazu sagen, wasas ja auch mit einem macht. Ja. Und dass das natürlich nicht gerade gut ist für die eigene Identität und das Selbstwertgefühl, kann man sich natürlich sofort vorstellen. So, und jetzt muss ich kurz erklären, warum überhaupt Richard von Kraft Ebbing das Ganze so eingeordnet hat. Also ganz kurzer Diskurs. Die älteste Schrift zu dem Bereich BDSM, die ich gefunden habe, ist von 1609 und drei. Und die ist von einem deutschen Arzt, und zwar Johann Maiboum. Und der hat eine Abhandlung des Gebrauchs von Peitschen in der Medizin und der Sexualität veröffentlicht. Ein Tauseh sechs, neun und dreiig. Ganz schön lang her. So, und im Prinzip hat ert o warum gibt es eigentlich Männer, die es erregend finden, irgendwie sich zu peitschen oder ausgepeitscht zu werden? Und damals dachte man in der Medizin, dass das Sperma in den Nebennieren hergestellt würde. Ist natürlich falsch, dachte man. Aber ein Tausen, 609 und dreiig. Und Johann Maibum hat im Prinzip die Schlussfolgerung geha okay, wahrscheinlich wird Sperma durch das Peitschen wärmer und das ist erregend. Und dann hat eragt ja okay, kein Problem, macht mal. Also das Sperma, wissen wir heute, wird nicht warm in den Nebennieren durch das Auspeitschen. Aber immerhin hat Johann Maiboum die recht fortschrittliche Interpretation gehabt. Ja bitte, wenn denen das Spaß macht, was soll's? So, dann ist 200 Jahre nichts passiert, jedenfalls in dem Bereich nicht wirklich. Und dann so 1857 kommt der französische Psychiater Benedikt Morell, super wichtig. Der hat nä die sogenannte Degenerationstheorie erschaffen. Das hat er sogenannte Degenerationstheorie die bezog sich nicht nur auf Sexualität, sondern auf ganz viele gesellschaftliche Themen. Und der war erzkatholisch, ganz großes Problem. Der hat seinen absolut tiefen katholischen Glauben gleichgesetzt mit Wissenschaft. Und deswegen hat der original gesagt, alles was nicht der Zeugung eines Kindes im Rahmen einer Ehe dient, also das ist ja die einzige Sexualität, die Gott wollte, laut der katholischen Theologie, alles was nicht der Zeugung des Kindes im Rahmen einer Ehe dient, ist sündhaft. Und sündhaft, hat er gesagt, ist krankhaft im wissenschaftlichen Sinne. Der hat Sünde gleich Krankheit gesetzt. Und er hat also in der Degenerationstheorie, das wär ein Thema für sich, aber im Prinzip hat er dann ganz viele gesellschaftliche Probleme, von Gewalt in Familien, über Alkohol, Missbrauch, über alle möglichen anderen Dinge, hat er alles in einen Topf geworfen und hat gesagt, das ist alles wegen der Sünde der Menschen. Und das Problem ist halt, dass das den Leuten irgendwie logisch erschien. Und seit Morell dann gesagt hat, also Sexualität ist immer dann krank, wenn sie katholisch theologisch betrachtet sündhaft ist, muss man tatsächlich so sagen, das war ja die Grundlogik. Seitdem hatten wir dann viele, viele Jahre Pathologisierung ungewöhnlicher sexueller Vorlieben, weil Richard von Kraft Ebing dann eben 1886 die Logik fortgeführt hat und in der Psychopathia sexual steht, als pervers muss jede Äußerung des Geschlechtstriebs erklärt werden, die nicht den Zwecken der Natur im Sinne der Fortpflanzung entspricht. Und um das Ganze dann noch mal in die heute Zeit noch mehr zu holen, jetzt haben wir schon bei 1006 hudert, hast du nicht gesehen, gehen wir mal in das Jahr 1903 und siebzigste und jetzt brauchen wir nicht irgendwelche historischen Bücher, sondern DSM, das ist quasi die Bibel der Psychotherapie, ein sehr, sehr dickes Buch, wo auf rund 1000 Seiten alle psychischen Störungsbilder beschrieben werden. Depression, bipolare Störung, Essstörungen, Angststörungen und so weiter. Und da war dann bis 1973 Homosexualität als psychische Störung beschrieben. Das heißt, Christian, Stempel auf die Stirn, du bist psychisch krank, wenn du homosexuell bist. Heute aus heutiger, aus unserer Sicht zum Glück unvorstellbar, auch wenn es ja durchaus noch Menschen gibt, die da immer noch genau in diese Muster reinfallen, die du gerade eben beschrieben hast. Eben nicht, ja, wenn es doch irgendwen passt oder Spaß macht oder wenn es dessen Orientierung ist, dann ist das so, sondern, sondern wo so eine Moralkeule, so ein übergestülpt ist, so hat es zu sein, dann herangezogen wird und dann ist das plötzlich krankhaft. In der Weltgesundheitsorganisation, die geben auch so ein Buch raus, wo die Krankheiten und Störungen drins stehen. Da hat es noch bis 1991 gedauert. Und das finde ich dann halt eben immer, wo man nicht vergessen darf, wie sehr so dieses das ist normal und das ist gut und richtig und das ist eben krank und was anderes, wie sehr das zwei Dimensionen sind, die auch einfach zusammengebra werden, völlig beliebig, wo dann plötzlich das, was normal ist, eben als gesund und damit nicht krank gilt und damit als richtig. Was aber rein wissenschaftlich betrachtet erst mal überhaupt nicht so einfach so zusammengehört. Ja und deswegen vielleicht wichtig, dass man versteht, dass von dieser damaligen Logik und dieser De Genertionstheorie ausgehend, das ganze leider sehr lange in der Wissenschaft eben nach genau dieser Logik gehandhabt wurde und es dann wahnsinnig viele Versuche gab, e Menschen dazu zu bringen, nur die Sexualität zu leben, die im Rahmen einer Ehe ein Kind hervorbringt. Heute wissen wir, das war falsch und sehr viele Menschen litten fürchterlich darunter, unter eben dieser fragwürdigen Gleichsetzung von Kinderzeugen gleich einzig gesunde Form von Sexualität. Und gut, dass du das ansprichst, dass das eben auch schreckliche Auswirkungen hatte auf die Homosexualität, weil die eben so lange pathologisiert wurde, was ja auch ausging von eben damals diesen Thesen, die ungewöhnlichen sexuellen Vorlieben, deren Geschichte in der Sexualwissenschaft zu skizzieren. Das schaffen wir jetzt in der Zeit nicht, weil es gab da dann auch weiter natürlich viele Diskussionen und weitere Menschen, die sich dazu geäußert haben, das abschließen. Und lass uns doch einfach zu dem Punkt kommen, wo wir eben gesagt haben, was machen wirn jetzt, was können wir jetzt praktisches als Tipps mitgeben? Weißt du, ich will genau ger kommen, wenn wir dir jetzt noch mit Moral kommen, tickst du komplett durch dann, ne, es ist eher wichtig zu wissen, dass das als früher die Leute halt in so Büchern, in Fachbüchern gelesen haben, wenn sie eine ungewöhnliche sexuelle Vorliebe haben, dann sind sie halt mindestens psychisch krank, potenziell sogar gefährlich, dass das nicht gut war für ihre psychische Gesundheit, nämlich so gelabelt zu werden und dann auch der Meinung zu sein, dass ein wesentlicher Teil auch ihrer selbst etwas Unveränderbares ist, was aber dann als krankhaft und negativ gestempelt wird. Das war ein ganz großes Problem. Und im DSM, ganz wichtig fünf, das muss man erwähnen, ist im Mai. 2013 eben das Update gekommen, weil das DSM wird alle paar Jahre nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft geupdatet. Und im DSM fünf, das im Mai. 2013 herauskam, da wurde explizit unterschieden zwischen Paraphilin und paraphilen Störung. Paraphilie ist ein Wort abgeleitet aus dem Griechischen. Und zwar könnte man das übersetzen mit einer Vorliebe, die neben dem existiert, was statistisch am häufigsten vorkommt. Also man hat gesagt, es ist eine sexuelle Vorliebe, die statistisch also seltener vorkommt. Aber nur weil etwas eben im statistischen Sinne selten ist, ist das ja nicht gleichbedeutend mit krankhaft. Also ich sag mal kurz, viele Menschen wollen gerne Sex haben, weniger Menschen wollen beim Sex gerne auf das Bergleaypferd geschnallt werden und von hinten mit einer Dachlatte gehauen. Ja, aber die gibt es und das ist deswegen nicht krankhaft, nur weil es wenige sind. Genau. Und das Wichtige war, dass man gesagt hat, Paraphilin sind eben ungewöhnliche sexuelle Vorlieben ohne Krankheitswert, also eine Spielart der menschlichen Natur. Völlig okay. So, und allein das war natürlich super wichtig. Und hier wird eben die Unterscheidung gemacht zur paraphilen Stör. Und die Paraphilie, wie gesagt, ist ja nicht krankheitswertig und muss auch nicht therapiert werden. Und die Menschen können also damit leben und Beziehungen gestalten und eben sehr zufrieden einfach ihr Leben gestalten. Aber die Unterscheidung jetzt zur paraphilen Störung ist, dass das eine Paraphilie ist, die mit Leiden oder Beeinträchtigung der betroffenen Person oder Verletzungen anderer einhergeht. Entscheidend sind bei der paraphilen Störungen die negativen Konsequenze für den betroffenen Menschen oder für andere Menschen. Und das ist also eigentlich recht logisch. Das bedeutet, eine ungewöhnliche Vorliebe, wo weder die Person darunter leidet, noch andere Menschen darunter leiden, ist alles okay. Und da habe ich eben eine Sendung zugemacht, nämlich wo ich den kannibalistischen Fall von Issei Saga war, der unbedingt eine Frau essen wollte und leider sich entschieden hat, auch umzusetzen in die Realität und eine Kommilitonin, die er sehr attraktiv fand, zu sich eingeladen hat, ihr von hinten in den Kopf geschossen hat, um sie zu essen. Wichtig an der Stelle ist auch, er hatte diese kannibalistische Fantasie, aber er war nicht sadistisch. Das heißt, er hat explizit gesagt, dass er sie auf eine Art töten wollte, die sie nicht mitbekommt, weil er gesagt hat, ich wollte ja gar nicht, dass sie leidet oder Angst hat. Er hat gesagt, das Töten war nur für ihn ein notwendiges Mittel. Also das Töten an sich war für ihn überhaupt nicht positiv. Er hat gesagt, das Töten war das Mittel, um die Fantasie, sie essen zu können, umsetzen zu können. So, und er hat aber sich entschieden, das zu tun und einen Menschen zu töten, um diese Fantasie für sich wahrzumachen. Und ich habe in einer Sendung von Funk der Fall, eben einen Mann interviewt, der ziemlich genau dieselbe Fantasie hat. Also er würde gerne Frauen, die er auch sehr attraktiv findet, die würde er gerne essen. Aber ein deutscher Student war das, glaube ich. Das ist kein Student, nein, nein, es ist ein Mann, der schon älter ist, der ist jetzt also nicht Anfang 20 oder so. Und den mussten wir aus offensichtlichen Gründen sehr stark anonymisieren. Also selbst seine Stimme wurde in der Sendung nachgesprochen, weil natürlich er richtigerweise davon ausgeht, dass er sicherlich sehr, sehr stark negative Rückmeldung bekommen würde von Menschen, die das mitbekommen. Und er hat aber umfassend dargelegt, und in der Sendung konnten wir das nur in relativ kurzer Zeit darstellen, dass er auch eben gesagt hat, dass er niemals erwogen hat, einen Menschen zu töten und dass ihm diese Grenze zwischen Fantasie und Realität klar ist. Was wir auch schon gesagt haben, dass die Realität in keinster Weise okay wäre, weil er keinen Menschen töten, keine Menschen schaden will. Und ich habe mit ihm gesprochen, weil er gesagt hat, der Saga war, der hat ziemlich genau dieselbe Fantasie wie er. Und er selber distanziert sich aber maximal von diesem Täter, weil er sagt, dieser Täter hat sich das Recht gegeben, einen Menschen zu töten für die Umsetzung seiner Fantasie. Und er hat damit Schuld auf sich ge genommen. Und das würde mein Interviewpartner niemals tun. So, also von daher habe ich in dieser Sendung gesagt, Paraphili vus, paraphile Störungen. Isai Saaa hatte eine paraphile Störung. Er war bereit und wollte das und hat es getan, andere Menschen zu schädigen, um seine sexuelle Fantasie wahrzumachen. Mein Interviewpartner hat eine Paraphilie, eine ungewöhnliche sexuelle Fantasie, hier eine sehr extreme, die Menschen natürlich abschre aber er hat keine paraphile Störung. Er leidet nicht, er hat keine Beeinträchtigung in seinem Leben. Er hat einen Weg gefunden, mit dem er schon sehr, sehr, sehr lange lebt. Und er schließt absolut aus, jemals diese Fantasie wahrzu machchen. Das heißt, er hat keine paraphile Störung. Und das ist natürlich ein Extrembeispiel. Aber wenn wir jetzt noch mal zurückkommen zu Menschen, die andere sexuelle Vorlieben haben, sei es, sie merken, sie finden Schuhe super erotisch, oder sei es, dass sie eben gerne Dominanz unterwer ##werärfungs Sexualspiele, welche Art auch immer, miteinander spielen möchten mit anderen Menschen, die eben komplementäre sexuelle Fantasien haben, dann ist das Wichtigste, dass diese Menschen mitnehmen. Die moderne Sexualwissenschaft sagt ganz klar, ihr seid okay, wie ihr seid. Ihr müsst halt einen Weg finden, so mit euren sexuellen Wünschen umzugehen, dass ihr damit zufrieden lebt und dass niemand geschädigt wird. Und das ist the way to go. Und das ist toll, dass es heutzutage eben viele Anlaufsta ste gibt. Z.B. die SMJG. Also SMJG ist ein eingetragener Verein in Deutschland, der für Jugendliche und junge Erwachsene seriöse Informationen zur Verfügung stellt, die bei sich eine bdsm Neigung feststellen, weil die ist halt etwas, was vielen Menschen, hatten wir ja darüber gesprochen, während der Pubertät klar wird. Und früher, ich habe auch mit vielen Menschen gesprochen mit bdsm Neigung, die das bei sich festgestellt haben, sagen wir mal in den er er er jahren. Die haben gesagt, sie haben das gemerkt und sie haben sich überhaupt nicht getraut darüber zu reden. Und sie wussten auch gar nicht, wenn sie in jemanden verliebt sind oder so, wie sollten sie das denn mitteilen? Sie haben sich total geschämt und alle Bücher, die sie aufgeschlagen haben, haben ihnen gesagt, sie sind psychisch krank und sollten sich schämen. Also das ist natürlich nicht gut gewesen. Und die Menschen früher haben dann oftmals lange gestruggelt. Viele von ihnen sagen, sie haben versucht, dann ihre Neigung zu unterdrücken oder es nur ganz selten irgendwo auszuleben, ganz versteckt. Das war also wirklich auch schwierig für die Lebensgestaltung. Und da ist es sehr gut, dass es heutzutage z.b. so eine seriöse Informationsmöglichkeit gibt, wie eben SMJG, wo Menschen dann auch Informationen bekommen, die wissenschaftlich fundiert sind, die vernunft orientiert sind, wie sie eben mit ihrer Neigung umgehen können und das auch in ihr Lebenskonzept, wenn sie das möchten, integrieren können. Und entsprechend dann auch diese Unsicherheiten und Ängste, die häufig damit einhergehen, dann auch reduziert werden und sie eben eine gute Lebenszufriedenheit entwickeln. Also das ist ein Beispiel, wo also sicherlich es gut ist, dass wir in einer anderen Zeit leben als die Menschen damals, die also oftmals sehr lange sehr verunsichert waren mit sich. Ich hätte auch das Gefühl, wenn man die so zuhört, dass dadurch auch ein Stück weit vielleicht diese Angst davor, sich selber zu verurteilen oder von anderen verurteilt zu werden, nachlässt und man das, was eben sagte, man vielleicht auch einfach ausprobieren kann. Und diese Angst, da zieht irgendw was Großes an mir vorbei, was mich noch total weiterbringen und erfüllen könnte, am besten mal auf die Probe stellt. Und hier in unserem kleinen Gefühls Poddcast wir schon oft genug gesagt, dass jetzt eben mutig sein genau nicht bedeutet, dass man sich was traut und das macht, ohne Angst zu haben, sondern dass ist ja vielleicht auch normal ist, wenn man da so Neuland für sich sexuell betritt, dass man sagt, hey, ich mache das mit einer gewissen Angst und jetzt finde ich immer Sex und Angst so zusammenzubringen, das klingt er mal schräg, ob vielleicht kann man das umformulieren in Art Respekt und ausprobieren, sofern, das können wir wahrscheinlich nicht oft genug unterstreichen, man da vorher gut drüber spricht mit der Person, mit der man das macht oder vielleicht auch erst mal selber sich vorwagt und dann eben das im Einvernehmen stattfindet, würde dem ja nichts im Wege stehen. Genau. Aber es ist auch wichtig, vielleicht jetzt zum Abschluss zu sagen, dass für jeden Menschen die Sexualität, die wirklich zu der Person gehört, auch okay ist und auch maximal glücklich machen kann. Also es ist nicht so, denke ich, dass man denken muss, wenn das und das dich jetzt nicht anspricht, dann verpasst du was, sondern es ist eher so, dass du dir sagen solltes okay, du checkst das aus, was in deinem Präferenzspektrum ist und setzt dich damit auseinander und kannst bei dem, wo du dich wohlfühlst, auch vieles ausprobieren. Und genau in dem Rahmen wirst du für dich persönlich auch das finden, was dich erfüllt, emotional und sexuell. Also du solltest gar nicht so sehr gucken, oh, sollte ich jetzt irgendwas probieren, wo ich merke, das gefällt mir nicht, sondern du solltest viel besser ke kennenlernen, was dir wirklich gefällt und in diesem Rahmen also möglichst viel draus machen bewusst. Ich glaube, das ist the way to go. Ja, sie betont ganz klar, du hast eben auch noch mal gesagt, BDSM ist Hingabe, nicht Zwang oder Manipulation wie bei Fifzig Shades of Grey. Und bevor man jetztine Fantasie auslebt, ist eben Konsent das Wichtige, dass man das einholt. Und das ist deswegen so wichtig, weil die Forschung leider auch immer wieder zeigt, dass wenn Menschen aggressive Fantasien haben, das mit einem erhöhten Risiko verbunden ist, dass man sexuell dann auch übergriffig wird. Natürlich spielen da immer eine Reihe von Faktoren eine Rolle und auch Le Miller in diesem Reviews, also auch von ihm schreibt naja, es kann dann sein, dass diese Fantasie im Prinzip ein Motivator ist und das hängt dann aber zusammen z.B. mit was hast du für Persönlichkeitseigenschaften? Was ist gerade dein Zustand? Alkohol kann da eine Riesenrolllle spielen, selbst Regulationsprobleme und diese ganzen Faktoren muss man berücksichtigen, ob dann daraus Gewalt wird. Aber es gibt eben einen Zusammenhang, der auch nicht ganz klein ist und deswegen wollen wir hier noch mal betonen, was ja auch Lydia gesagt hat, consesent son das A und O an der Stelle. Ja, ja. Alles geht aber gerade um diese Fantasien. Also wir wollen ja auch verstehen, wenn so viele Leute von uns diese Fantasien als haben, wenn da vielleicht an ganz vielen Stellen immer noch eine Scham oder eine Unsicherheit eine Rolle spielt. Wir haben wir heute auch zum Teil über sehr taffe Themen gesprochen in dem Kontext. Wie geht es dann besser? Wie kann man damit anders umgehen? Was würdest du sagen? Ich betone es jetzt nicht noch mal, dass man eine Übereinkunft braucht und eine Übereinstimmung, aber drüber reden, also diese Fantasien zu benutzen als Gesprächsgrundlage, das kann schon sehr anregend sein. Man sagt allgemein, das Gehirn das wichtigste Sexualorgan ist. Und wenn wir uns jetzt mal ein bisschen Zeit dafür nehmen, gleich nach der Folge, dann werden wir das auch feststellen, weil da fängt alles an, deine ganze Sexualität und man denkt oft in Körpern und das ist ja gar nicht der Ursprung dessen. Das heißt, wenn du mit jemandem, mit dem du die eine oder andere Fantasie ausleben möchtest, drüber redest, dann tun sich da ja schon zwei Gehirne zusammen. Und da ist glaube ich, ja, ich bin ja immer so ein bisschen kritisch, das Gehirn so vom Körper zu trennen. Für mich ist das ja schon mehr eine Einheit. Aber ich weiß, was du meinst. Ja, du weißt, was ich meine. Also dass man seine Überdi Fantasien spricht und vielleicht zu einer gemeinsamen Fantasie kommt. Ja. Ah, okay, das ist ein schöner Gedanke. Ja, also ich glaube überhaupt dieses Miteinander sprechen, das ist ein Riesenpukt. Es gab da eine Meta Analyse von 2022, wo über 90 Studien mit über Menschen zusammengetragen wurden und da war klar, wer über Sex redet, ist glücklicher mit seinerziehung und mit seiner Sexualität. Und dabei kam es wohl vor allem darauf an, wie man über Sex redet. Also es richtig zu machen, ist wirklich wichtig. Und vielleicht können wir dazu noch mal was sagen. Der Schritt eins ist, überhaupt drüber zu sprechen. Lee Miller noch mal hatten einer seiner Studien gefunden, dass die Hälfte der Amerikanerinnen, Amerikaner über ihre Fantasien nicht sprechen. Ja. Und dann vielleicht überhaupt Schritt eins drüber sprechen. Und wie kann man das gut machen? Da gibt es jetzt eine Reihe von Ideen, z.B. dass man nicht direkt sonst komplett kalte Wasser springt und vielleicht erstmal einfach alle Abenteuer raushauen, wie du es so schön gesagt hast, den Rückwärtsalo vom Schrank macht, sondern dass man Vanillanster. Ja, wir sind ja auch immer gleich bei den Haaren vorstuf mit und genau. Und darum geht es ja vielleicht gar nicht im ersten Schritt und vielleicht geht es ja nie darum, sondern es geht ja darum, so ein bisschen rauszuschwimmen und nicht gleich die Atlantiküberquerung zu wagen. Ist das ein schönes Bild? Das ist ein sehr schönes Bild. Das ist ein sehr, sehr schönes Bild noch ein Tipp in dem Fall aus dem Guardian. Es war glaube ich eine Paartherapeutin ein Interview gegeben und das fand ich ganz sch. Die sagt übernimm die Verantwortung für dein eigenes Vergnügen. Ja, also sie sagt, dass sie in der Paartherapie eigentlich ganz oft den Tipp gibt, dass sie die Pärchen bittet geht mal weg von dem fokussieren auf den anderen und fokussiert euch mal wirklich auf euer eigenes Vergnügen, also auf eure eigene Lust so besser so gesagt und wir haben ja am Anfang gesagt es muss zusammen funktionieren, es muss alles passen. Das ist sowieso es erst mal die Grundvoraussetzung, aber dann nicht so sehr ich muss diese anderen Person jetzt die Lust verschaffen oder muss der zum Orgasmus verhlfen. Stimmt stim sie sagt halt dieses nimm mal die Performance Angst raus das ist direkt so störend und baut so ein Druck auf und sagt dann das ist wirklich quasi transformierend, wenn man die Leute darum bittet und im Prinzip entsteht dann ganz ganz viel Wissen über dich selber. Was gefällt mir eigen. Ja genau das das meine ich. Darüber auch ein Gespräch. Ja. Also bleib bei dir. Ja und dazu passt vielleicht dann auch direkt als nächstes man sitzt da vielleicht und stellt sich jetzt vor meine eigenen Fantasien sind total abgespaced und die wird kein anderer Mensch haben und ich in meinem Kopf bin ja so völlig anders und komisch. Aber die Wahrscheinlichkeit bei dieser großen Bandbreite du wirst ja vielleicht nicht nur eine Fantasie haben. Und wenn du jetzt merkst so in diesem ich habe mich mal auf mich konzentriert und versucht rauszufinden, was mir eigentlich gefällt, dann wieder stärker in diesem Zusammenspiel mit dem anderen Menschen. Ey, vielleicht gibt es ja Schnittmengen, gerade wenn man mehrere hat, dann mal zu prüfen e die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwo eine Überschneidung gibt, die ist doch vielleicht gar nicht so gering. Vielleicht habe ich mich nur noch nie getraut zu sagen ich hätte auch mal Bock mit 4000 Leuten in so einer Messehalle bei einer Sexparty mit dem Kumpel vom Atze jemanden in den Aschen, in den umgeschnallten Aschenbecher auf dem Rücken zu aschen und deine Partnerin sagt plötzlich geil, habe ich mir immer genauso auch gesünscht und dann merg du plötzlich Hammer, ich hatte vielleicht noch vier andere Fantasien, aber hier haben wir jetzt den perfekten Match. Fantastisch, dann gehen wir da mal zusammen dahin. Genau. Oder was du eingangs sagtest, überhaupt dain zu gehen. Der eine denkt vom anderen nie niemals. Du sprichst es aber aus und dein Partner oh Gott ja, ich wollte da immer schon mal hin. Genau so. Ja, also Lydia hat uns ja gesagt, vielleicht ganz zum Schluss der wichtigste Impuls jeder kann mit seiner Sexualität maximal glücklich werden. Das finde ich eigentlich was, was Mut macht, wo man bei allem, was vielleicht unterdrückt werden muss, weil es schambhaftet ist, weil es von unserer Gesellschaft nicht akzeptiert wird, weil man nicht weiß, wie würde meine Partnerin, mein Partner darauf reagieren, dass man sagt, naja, aber es gibt einen Weg. Und auch wenn man sein noch nicht gefunden hat, lohnt sich da wahrscheinlich dran zu bleiben. Und das fand ich auch schön, was du immer gesagt hast, Druck rausnehmen, dass man jetzt irgendwelche besonders abgefahrenen Fantasien entwickeln muss. Also was wir ganz am Anfang gehört hatten, vielleicht mal nicht muss monog, vielleicht mal ein Dreier. Auch Leidenschaft und Hingabe hatten wir ganz am Anfang schon rausgehört. Und auch die Identität. Das ist ja auch mal ganz schön zu hören, ey, irgendwelche sexuellen Fantasien können auch sich in so einem Rahmen bewegen. Und es muss jetzt nicht der rückwärts Salto sein. Da kommen wir zum wichtigsten Tipp. Man muss Mut mitbringen. Mut, seine Wünsche oder auch seine Fantasien zu äußern. Und ich glaube, vieles wird ja, ich will es jetzt nicht Weigheit nennen, aber aus mangelndem Mut verschwiegen. Wtändlich. Ja, Mut als ist doch ein schönes Stichwort für diese wahnsinnigen Zeiten da draußen. Und wenn die Welt hier gefühlt immer weiter den Bach runtergeht, dann bleibt uns ja zumindest noch das Bett und die sexuelle Fantasie, um mal ein bisschen wieder auf andere Gedanken zu kommen. So, ja, das raten wir uns jetzt einfach mal alle gegenseitig. Total. Auch Christian Lindner hat jetzt mit Zeit da an der Stelle mal wieder etwas mutiger zu sein zu Hause. Ich bin sicher, nach der Hochzeit auf Sylt kam das sexleben etwas zu kurz. Das sind die Bilder, mit denen wir hier rausgehen wollen aus dieser Folge. Jetzt dank dir nochmal. Ich war eigentlich noch bei dem Rückwärtssalto vom Schrank. Das finde ich wirklich, das könnte eine Fantasie von mir werden. Das klingt auch so, als müsste man sich da ein bisschen mehr dehnen. Ich war letztens beim ##opäden mit Verweis jetzt auf eine ganz tolle Osteopathin, wo ich hin sollte. Ich war ja so Osteopathin, erklären sie mal mit so einem gewissen skeptischen Unterton. Und bin sehr gespannt, weil ich so ein bisschen zu, also sehr undehnbar bin. Weißt du, was ich meine? Da lohnt sich Trans mit so Dead Move aufstehen. Da lohnt es sich dran zu bleiben. Vielleicht tatsächlich mal mit Yoga anfangen. Müssen wir uns vielleicht auch mal eine Spezialistin hier. Ja, bis es da mit dir für den Sprung vom Schrank reicht. Oh Gott. Ja, fallst du irgendwelche Fantasien mit mir hast, lass es mich wissen. Ich drück dich von hier in meinen Aschenbecher. Freue mich auf nächste Woche. Nochmal vielen Dank an Lydia, dass du da warst. Und wir hören uns wieder, würde ich sagen. Bis dann, drück dich. Das war betreutes Fühlen, der Podcast mit Aze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, dieserez, itunes und überall, wo es Podcasts gibt.

• Für immer Feinde

  Veröffentlicht am: 04.11.2024

  Wer möchte nicht gerne dazugehören? Ob als Fans bei Sportevents oder als Mitglieder einer politischen Partei: Wir sehen uns gerne als Teil einer Gruppe - und diese Gruppe ist natürlich viel besser als alle anderen! Soweit so gut, doch daraus entstehen schnell Konflikte zwischen “verfeindeten” Teams. In dieser Folge sprechen Leon und Atze über ein denkwürdiges Experiment, das solche Dynamiken erklären wollte und gleichzeitig höchst fragwürdig war. Was lernen wir daraus für die Konfli...

  Wer möchte nicht gerne dazugehören? Ob als Fans bei Sportevents oder als Mitglieder einer politischen Partei: Wir sehen uns gerne als Teil einer Gruppe - und diese Gruppe ist natürlich viel besser als alle anderen! Soweit so gut, doch daraus entstehen schnell Konflikte zwischen “verfeindeten” Teams. In dieser Folge sprechen Leon und Atze über ein denkwürdiges Experiment, das solche Dynamiken erklären wollte und gleichzeitig höchst fragwürdig war. Was lernen wir daraus für die Konflikte unserer Zeit? Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 12:19 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Instagram Account für Betreutes Fühlen: https://www.instagram.com/betreutesfuehlen/ Mehr zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/betreutesfuehlen Tickets: Atze: https://www.atzeschroeder.de/#termine Leon: https://leonwindscheid.de/tour/ Quellen: Onyango, V. C. (2023). Reflections on the Robbers Cave Experiment: Finding lessons on political conflict, racism, xenophobia, and business environments. Am J Hum Psychol. 1(1):34-38. Doi: 10.54536/ajhp.v1i1.2092 https://journals.e-palli.com/home/index.php/ajhp/article/view/2092 Gina Perry: The lost boys: Inside Muzafer Sherif’s Robbers Cave experiment https://scribepublications.com.au/books-authors/books/the-lost-boys-9781925322354 Die detaillierte Beschreibung des Robbers Cave Experiment Sherif, M. et al. (1954/1961). Intergroup conflict and cooperation: The Robbers Cave Experiment. https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/57404565/ROBBERS_CAVE-libre.pdf?1537292951=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DIntergroup_Conflict_and_Cooperation_The.pdf&Expires=1729581558&Signature=P38jVZBPG7cyw1Q6bMhdcfULv-isP32g-or3SKD8DbVbr8nbVVK4-dAroJFtqOvOu8cCE56Z8hAn1Fwz3WSNABO-NqYFIp86kMORfU6grgTXX9t-HcnyT811X5f32cKH8wUNQLg8twWYGoSVTTzad73dTQC5UXsE-8tWTqfifudooRnbhemClZzVFaGvhGmkyJf6YXOn-Il7-ST6ch3v6VyvJX24bmNrLBAWULwg2WK3p4ZFcm3IdAjx-U4SCwlAFuu06KLN6et~mvX2GoGF0TOephI6LFE-0D16CMB3ftheskTiklnphh8zHY3KSax6cswHLONDxVmMNEjgZ~uYCg__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA Über Muzafer Sherif: Harvey, O. J. (1989). Muzafer Sherif (1906 - 1988). American Psychologist. 44(10). 1325-1326. Doi.10.1037/h0091637 https://psycnet.apa.org/record/2009-08900-001 Verschiedene Gruppenkonflikt-Theorien: Densley, J. & Peterson, J. (2018). Group aggression. Curr Opin Psychol. 19:43-48. Doi: 10.1016/j.copsyc.2017.03.031 https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2352250X17300532 Redaktion: Stefanie Uhrig Produktion: Murmel Productions

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  Da hatten die 23 Schimpansen aus zwei unterschiedlichen Gruppen und haben denen jetzt Videos gezeigt von bekannten, also in Group bzw. Unbekannten Outgroup Schimpansen beim Gähnen. Und da gab es noch eine Kontrollgruppe, wo Tiere einfach im Video nur rumgesessen haben, ohne zu gähnen. Und das Ergebnis war jetzt, die Schimpansen gähnen mehr, wenn sie das Verhalten bei bekannten, ihnen bekannten Tieren beobachten. Also alle, auch die Wissenschaftler und die wissenschaftlichen Helfer, übernehmen Aufgaben in diesem Camp als Betreuer, als Koch, als Fahrer, als Hausmeister. Da gibt es in der Psychologie schon lange die sogenannte Kontakthypothese, die besagt, dass eigentlich die bloße Nähe zueinander Feindseligkeiten, Vorurteile und Diskriminierung verringern soll. Ja. Abschließend für diesen Komplex kann ich noch mal sagen und muss dich auch mal kennst du das, wenn du im Flieger sitzt? Also Gedanken habe ich manchmal, dass ich mir denke, wenn wir hier in Schwierigkeiten kommen, Geiselnahme oder Absturz, auf wen könnte ich mich hier wohl verlassen? Betreutes fühlen der Podcast mit Atze Schröder und Leon Windscheid. Ja. Ja, wir haben es getan. Wir haben es getan. Leon, haben wir es getan? Wir haben es getan. Zum allerersten Mal. Wobei bei mir, ich hatte schon ein paar Vorerfahrungen, aber nicht diese. Ich hatte es ja schon mal getan, 18 Jahre zuvor und habe es jetzt mit dir zusammen wieder getan. Und wir waren da. Musik ab sozusagen. Ich warte nach wie vor auf Abmahnungen von Disney. Bis zuerst machen wir so weiter, oder? Bis zuerst machen wir so. Genau. So weiter. König der Löwen in Hamburg. Wir sitzen in Reihe, glaube ich, 12. Also relativ gute Plätze. Gute Plätze. €160 das Ticket Zweitausendein. Danke nochmal, dass wir das Geschenk haben. Wie, so teuer war das? Ja, so teuer war das. Ich konnte nicht umhin, nachher mal nachzugucken. Unsere gemeinsame Managementagentur hat uns das geschenkt in dem Gedanken, Mensch, das sind doch zwei echte Musical Fans. Leon hat doch Grease tätowiert und Atze Cats auf seinem Rücken stehen. Die wollen bestimmt zu König der Löwen. Und da waren wir da schon. Die erste Intervention, weil nicht vergleichbar mit den other Musicals. Das ist König der Löwen ist was besonderes. War es schon vorher. Und ich wurde da noch mal bestätigt, weil. Ja, gehe ich gleich mal drauf ein. Viele Sachen sind anders als in anderen Musicals. Ich glaube tatsächlich auch, weil man gute Komponisten hat, unter anderem Elton John, dass die Musik besser ist. Und was wäre deine Karriere ohne Circle of life? Machen wir uns mal nichts vor. Absolut gar nichts. Und wir müssen ja erstmal einen Schritt kurz zurück. Du warst vor 18 Jahren schon mal da. Ich habe letztens schockiert festgestellt, dass ich hätte ja jetzt sechs und dreiig im Dezember und dann bin ich quasi längere Zeit volljährig, als ich nicht volljährig war. Ja, ich darf schon länger Autofahren, als ich nicht Autofahren darf. Ich könnte mir vorstellen, irgendwann, wenn man streng genommen wie du ein bisschen älter ist, dann ist das nicht mehr so eine krasse Erkenntnis. Aber als mir das letztens bewusst wurde und ich auch so dachte alter, ich weiß noch genau, mein achtzehnter Geburtstag so und das muss ja dann genau oder fast genau das der Zeitpunkt gewesen sein, als du da warst vor 18. Stimmt, die Welt war noch eine ganz andere. Aber war König der Löwen gleich? Also ist das quasi gleich gewesen, jetzt, wo wir da waren? Na, ich habe mich jetzt so ein bisschen informiert und musste feststellen, dass es eigentlich so jedes Jahr etwas modernisiert und angepasst wird. Speziell auch was der Umgang mit Kindern, also Nala und Simba angeht. Da haben wir glaube ich, jetzt schon eine softere Version. Ich meine auch, dass es damals etwas härter gewesen wäre, aber gestartet sind sie im Dez. 2001, da war die erste Vorstellung. Wahnsinn. Seitdem 8500 Vorstellungen. Millionen von Menschen haben es schon gesehen. Was hat dir denn besonders gut gefallen? Ÿousand. Jetzt sag nicht, die überfahrt. Nee, ach so, nee, du bist ja mit dem Taxi von der anderen Seite gekommen. Aber ich hatte die Überfahrt danach in dem König der Löwen Boot von, das sind ja glaube ich, die hamburger Verkehrsbetriebe da, die, die einen dann rüberfahren über die über die Elbe. Und ich musste ganz schnell noch mit dem Zug kommen, deswegen musste ich dann die letzten M noch, weil der Zug natürlich verspätet war, mit dem Taxi kommen und konnte nicht mit euch mit dem Boot fahren. Und dann standen wir an so einer Elbbrücke, wo irgendwie so ein Schiff nicht kam oder so eine Hafenbrücke. Und dann kam ich aber an und was hat mir gut gefallen? Mir hat ganz viel gut gefallen, vor allem der kleine Junge hinter uns, der jede Szene kommentiert hat mit der hängt am Seil und dann immer die Mama so psst, psch, psch. Der war gut, der war gut. Der Junge war eigentlich überragend, dass die Mutter ihn immer eingenordet hat, leise zu sein. War fast ein bisschen schade dann. Nein, mir haben auch wirklich viele Sachen da richtig gut gefallen. Der Gesang von Rafiki war atemberaubend. Auch die Chöre, oder? Zweitausendein. Auch die Chöre, total geil. Vieles am Bühnenbild total geil. Aber ich kann nicht anders, als dann da so zu sitzen und immer so ein bisschen in so einem Analyse Modus zu sein. Und rechts und links von uns waren ja so Trommler und mit so Percussions quasi. Die waren auch gut. Hast du nicht. Doch, die waren auch gut, aber der eine Typ rechts, glaube ich, der, der stand da und ich dachte so immer, der hatte so zwischendurch seine Auftritte und dann hat ja so die ganze, der ganze, das ganze, der ganze Chor, die ganzen Schauspielerinnen und Schauspieler haben ja dann zusammen da gesungen und gemacht. Und der hat auch mal so mitgemacht. Den habe ich immer so ein bisschen beobachtet, mir dabei vorgestellt. Ich weiß nicht, ob er es an dem Vormittag schon gemacht hatte, diese Show. Jetzt war ja die Nachmittagsaufführung und er wird es heute Abend noch mal machen. Und du hast gerade eben von 8500 Vorstellungen gesprochen oder so ähnlich. Ich weiß nicht, wie viele er davon schon gemacht hat, aber ich hatte so ein bisschen das Gefühl, während alle anderen strahlen und lachen und voll das feiern bei ihm, merkt man, dass vielleicht bei einigen im Hinterkopf sein könnte auch so ganz Bock habe ich jetzt hier nicht drauf. Am Ende ist es dann auch einfach ein Job, was ja völlig okay ist. Aber das hatte ich so ein bisschen im Kopf. Ich wusste, dass du ihn so beobachtest und auch so analysierst und auch ich wusste, dass du zu diesem Schluss kommst. Und es ist natürlich falsch. Nein, will ich erklären. Also im Regiefach sagt man, die Faulheit des Talentierten ist der Ausdruck seiner Eitelkeit. Das will ich mal auf ihn auch anwenden. Jetzt bin ich ja selber Schlagzeuger und ich habe einfach gesehen, der Typ hat es technisch richtig drauf. Und das siehst du oft bei Schlagzeugern, die unterfordert sind. Also es gibt ja viele richtig gute Schlagzeuger, die in so Bands spielen, wo sie so Popmusik machen, spielen dann ganze Welttourneen und du siehst die ganze Zeit, sind komplett unterfordert. Und da gibt's eigentlich nur zwei, drei Richtungen. Entweder betrinke ich mich während des Auftritts oder ich spiele übertrieben, mit übertriebenen Gesten und schlag die Becken von unten und hier noch ein Vorzieher, da noch einen krummen Takt oder ich langweile mich. Und ich glaube, letzteres war bei ihm der Fall so ein bisschen, oder? Aber der war dadurch auf den Trichter. Das muss ja auch auf manche anderen zutreffen. Jetzt habe ich ob da irgendwo so eine Art König der Löwen Stage Entertainment, für das er glaub ich, durch Disney Instructor im Hintergrund sitzt und so streng guckt, dass aber alle bloß lächeln. Weißt du, was ich meine? Dass alle gut drauf sind, auch bei der Aufführung. 8502 und dreiigste, die haben eine wahnsinns Qualitätskontrolle und immer wieder Trainings. Aber gehen wir mal davon weg, weil ich glaube, was hat dir denn besonders gefallen? Erst wusste ich was waren deine wusste ich wusste es gar nicht ganz genau. Ich hätte zunächst oder nenne auch immer noch die Sachen, die du gesagt hast, speziell eben auch der Gesang und der Chorgesang und die einzelnen Stimmen waren einfach auch so richtig, richtig gut. Die Songs waren gut, aber ein Aspekt, der mir nicht sofort klar war, war diese afrikanische Musik mit Marimbas und diese etwas anderen Rhythmen, nicht westlichen Rhythmen, die sind eben atypisch für Musicals und dieser Sound und mit diesen Rhythmen, der nimmt einen glaube ich auch so mit. Wahnsinn. Okay. Aber da war ich auch wieder so auf dem Trichter. Man sitzt dann hier in Deutschland und denkt ja, afrikanische Musik, das ist dann so wie europäische Musik. Ja, aber es ist ja immer so, weil man sich nicht auskennt und das so alles in einen Topf schmeißt, dass man nicht differenziert. Es gibt zig Länder, ich glaube König der Löwen bezieht sich auf Kenia. Und dann war auch so, dass ich dann so gedacht habe, ja, da kommt dann so ein westlicher Weltkonzern, Disney, irgendwie nach Afrika gerollt, macht dann dieses Musical und das ist dann für Millionen von Kindern in der westlichen Welt. Die Vorstellung von wie Afrika ist, gebe ich dir hundertprozentig. Das ist gar nicht so. Also das war auch noch so eine Metaebene, die ich im Kopf hatte. Und das ist natürlich immer so ein bisschen blöd, weil eigentlich sitzt du ja da, willst wie der kleine Junge hinter uns das genießen, das voll abfeiern, dich freuen, wenn du erkannt hast, dass Mufasa gerade an einem Seil hängt, wenn er über den Gnus in dieser Schlucht schwebt. Aber das waren so auch noch so kleine Aspekte, die mir noch in den Kopf kamen. Ja, aber davon ab, dass ich habe das schon bei anderen Künstlern bewundert. Peter Gabriel, der auch sehr viel mit afrikanischen Musikern zusammengearbeitet hat, mit west, ost und südafrikanischen Musikern und Paul Simon, der auch ein ganzes Album damit gemacht hat. Und das sind halt Rhythmen, die sind etwas, etwas anders für unser Rhythmusgefühl und die üben eben dadurch auch eine Faszination aus. Ja und dann die Geschichte, die Visualität der Geschichte, das erkennbare Puppenspiel, weil oft wird ja in Musicals versucht, irgendwas darzustellen, wo man ganz genau weiß, wie kriegen sie das hin. Und das ist ja auch was besonderes an diesem Musical, dass du siehst, du hast ja immer den puppenspieler Akteur unter dieser Puppe und du siehst ja auch, wie er sie bedient. Das wird ja überhaupt nicht verheimlicht. Auch diese Schattenschweife, also Timon z.B. timon, ein komplett grün angezogener Mensch steht hinter diesem Erdmensch, das auch viel zu groß war. Oder Pumba, der riesenhafte Warzenschwein. Die Kostüme waren ja einfach nur geil. Oder Zazu, dieser Vogel, der ja auch eine sehr tragende Rolle hat, da ist der Darsteller ja auch die ganze Zeit damit beschäftigt und der muss sich ja teilweise auch abrollen und so und dann weiterspielen. Und das ist schon auch toll zu sehen, dass zweitausendein, wie das zusammen funktioniert und eben nicht versteckt wird, sondern als Element auch benutzt wird. Ach ja, und dann ja, die Geschichte, sie handelt ja vom Erwachsenwerden, seinen Weg finden und deshalb aktualisieren sie es auch immer mal wieder. Ich gehe jetzt. Achtung, halte ich fest, ich gehe jetzt soweit. Handelt auch von Klimawandel, Personen, die sich um Regierungsämter bemühen. Geizt Timon und Pumbaa kommen irgendwie verkleidet mit so Glitter und Federn überall am Körper wegen ich weiß nicht mehr genau wieso auf die Bühne und dann sagt euch Timan, wir sehen aus, als gehen wir zum Taylor Swift. Ja, genau. Die ganzen Erwachsenen lachen und du merkst, die Kinder können es nicht gecheckt haben. So ein Achtjähriger kann es kaum gecheckt. An der sozialen Orientierung abgeleitet, lachen die ganzen Kinder aber so 15 s verzögert und dann aber so doppelt lachen natürlich so eine Halle auch zusammenhält. Das war auch so sweet zu sehen. Also wirklich eine Erfahrung können wir glaube ich festhalten. Ja, auch für vielleicht nicht die allergrößten Musical Fans. Genau, wenn ihr so ein Zwischending sehen wollt, dann geht zum König der Löwen. Es ist kein typisches Musical und kann ganz schön Spaß machen, wenn man einigermaßen open minded da reingeht. Braucht dann nur, wenn ihr eine vierköpfige Familie seid, viermal 160. Ey, das ist ja. Das wusste ich gar nicht, dass es so teuer ist. Heftig, oder? Es gibt bestimmt auch günstigere Plätze. Deswegen waren auch so viele da. Deswegen war jetzt auch krass. Also 2000, wie viele Leute? Anderthalb. 2000 Leute drin. Das seit 8000 vorstellen. Können wir jetzt auch mal hochrechnen. Die sind schon schlau bei Disney. Die sind schon schlau. Und das krasseste fand ich, hätte ich mir denken können, aber hatte ich nicht so zu Ende gedacht. Du hast mir gesagt, das gibt's auch in Madrid und in Rom. Überall auf der Welt. Ja, heftig. El Rey de Leon. Ja, an der Gran Via in Madrid. Ich bitte dich, wenn du da nicht mal hingehst. Also mein lieber Freund, wir haben viel mitgenommen aus diesem Musical. Genau. Im Konfliktbewältigung. Lass uns in 18 Jahren wieder da treffen. Ja. Dann gehst du Richtung 80 und ich bin mit 50. Oh Gott, hoffentlich geht's dir dann gut. Um mich mache ich mir keine Sorgen. Ja, danke, dass du dich für mich sorgst. Ich werde alles dafür tun. So, und jetzt haben wir heute eine. Wir bleiben bei. Wir bleiben beim Thema Konfliktbewertung. Wir bleiben quasi beim Thema. Erklär du am besten wieso. Ja, wir kommen zu einem Experiment, das du gleich in aller Ruhe erklären wirst. Ich mach's mal nicht, weil dann hätten wir gleich in den ersten drei Sätzen schon Sachen, die nicht stimmen. Und wir wollen uns ja nicht hier bewusst der Kritik aussetzen, obwohl Kritik willkommen ist hier immer Leute, schickt sie rüber, wenn wir was falsch machen. Genau. Wollen wir den Kopf nicht ins Maul des Krokodils halten. Also es geht heute um Konfliktforschung, Konfliktlösung. Ja, und auch mal eine Bestimmung. Um welchen Konflikt geht es? Geht es um Zielkonflikte, Wertekonflikte? Ja, ein bisschen auch. Passt das zu dem, was du eben, als wir uns hier vorher noch kurz zusammen telefoniert haben, meintest mit jetzt ganz drastisch. Beim König der Löwen gibt es ja die ganze Zeit diese Gruppen, die sich so bekämpfen. Jänen gegen die Löwen. K der Anführer von den von den. Nee, Scar, nicht K. K der böseste Schadenführer. Genau, gegen die Family von Simba mit den vielen Löwinnen. Das hatte ich auch nicht mehr so oft. Der tragischerweise stirbt. Ja, das passt tatsächlich so ein bisschen zumindest zu dem, was wir heute erzählen, weil es ja auch so ein Narrativ aus dieser Kindheit ist und aus dem, womit wir groß geworden sind, wie solche Gruppen sich gegenüberstehen. Und tatsächlich geht es nicht um. Das muss ich jetzt hier mal mit Fanfaren quasi. Wir könnten den König der Löwen Song noch mal einspielen mit Fanfaren unterstreichen. Es geht nicht um irgendein Experiment, es geht um eines der berühmtesten in der Psychologie. Keiner, der das Fach studiert, wird da drumherum kommen und das finde ich eigentlich immer das Schönste. Wir werden heute also voll in ein in ein Storytelling rund um dieses faszinierende Experiment eintauchen, haben natürlich aber auch die Wissenschaft dazu und es wird einen Twist geben. Also selbst wenn man jetzt gleich sagen würde, okay, dieses Experiment, da habe ich schon was von gehört. Leute, ihr kennt, wette ich, einen zentralen Punkt davon noch nicht. Und wir starten rein. Ihr müsst euch das jetzt so ein bisschen vorstellen. Es ist Sommer 1954. Wir sind in den USA. Atze, wir stellen uns jetzt mal vor, du wärst da, weiß ich nicht, so 1012 Jahre alt gewesen. Passt nicht ganz, aber tun wir einfach mal so. Und jetzt bitte folgendes Szenario es kommt ein Postbote zu euch bei den Schröders ans Gartentürchen, macht das auf mit so einem quietschen Geräusch, geht durch euren Garten und gibt deiner Familie, deinen Eltern einen ominösen Brief. Und in diesem Brief ist die Einladung. Die Einladung zu einem Sommercamp. Und zwar geschrieben von Musafa Sheriff mit seinem Forschungsteam, der da leute, wir würden gerne Kinder hier für ein Feriencamp begeistern, weil wir daran interessiert sind, herauszufinden, was getan werden kann, um den Jungs, die dann dabei mitmachen, eine gesunde, kooperative Lebenserfahrung zu vermitteln, die sie zu besseren Bürgern machen wird und darauf vorbereitet, Führungsfiguren in der Gemeinschaft, in ihrer Gemeinschaft zu werden. Also komplett positiv auch dargestellt. Komplett positiv. Und die Einladung von einem Forschungsteam, jetzt hier an so einem Projekt, an einem Sommercamp teilzunehmen. Was glaubst du wäre das, was, wo, gibt jetzt ja zwei Seiten, deine Eltern gesagt hätten, jo, Junge, du darfst. Und wärst du ein Junge gewesen, der gesagt hätte, geil, da will ich dran teilnehmen? Ja, ich denke schon. Ich war schon relativ jung, wäre losgefahren, für solche Sachen zu begeistern. Ich war früher fast die ganzen Sommerferien in verschiedenen Zeltlagern, einmal im Sportlager, dann erst war es die katholische junge Gemeinde, wir wohnten ja gegenüber vom Pastor und später war es neues Deutschland, das war eher so eine Linksbewegung, Linksjugendbewegung. Das heißt, du kennst das, du kennst auch den Vibe. Ja. In unserem Fall würdest du jetzt also abgeholt werden mit einem Bus. Und es ist jetzt nicht nur dein Platz da belegt, sondern es sind zweitausendein um die 1011 anderen Jungs auch da, alle um die 12 Jahre alt und ihr kennt euch alle gar nicht, aber es soll sich jetzt in den kommenden Tagen ändern. Dieser Bus fährt mit einigen Begleitpersonen zu einem Boy Scout Camp, also eine Art Pfadfindercamp im Robbers Cave Räuberhöhle. Aber nur Jungs im State Park. Nur Jungs. Ach so, ja, das ist noch wichtig. Es sind nur Jungs in diesem Experiment im State Park in Oklahoma. Ich war selber als Kind auch bei den Pfadfindern im Sommercamp mit. Und das ist ja eine besondere Atmosphäre, oder nicht? Wenn man da so sitzt und alle diese Kinder jetzt in dem Fall sind sich ganz fremd. Aber selbst wenn man die schon ein bisschen kennt vorher, so weg von den Eltern, man ist noch relativ jung, man lernt sich kennen. Das hat ja direkt so ein Abenteuer Vibe, oder nicht? Total ein Abenteuer Vibe. Aber jetzt, wo du das schilderst, auch so diese Vibrations, dass man schon geguckt hat, mit wem halte ich hier zusammen, wer ist nicht so auf meiner Linie? Man versucht ja schon so Koalitionen zu bilden, ja, ich war immer eher so der loser Fahrtfinder, weil ich alles verloren habe, habe ich mit so Bindfaden mir die Sachen am Körper festgebucht. Das war deine Lösung? Das war meine Lösung. Und das ist ja auf den ersten Blick eine super funktionale Lösung. Bist du dann aber so in so einem Zugabteil irgendwie, weil sich, weiß nicht, falsche Sitzplatzreservierung, die ganze Fahrtfindertruppe von einem zum anderen bewegen musst. Und dann hing ich so halb aufgehangen an meinem Schlafsack, der an diesem scheiß Bindfaden oben auf diesem Gepäckding drauf lag und so quasi schreck konnte ich da nicht weg und musste dann so panisch, so ein Leiterruf, dass der mir diesen Schlafsack da oben rausholt. Gefühlt waren noch 10 weitere Sachen an mir dran gebunden und ich war so der absolute lose Wasser rausging und nerd quasi. Young Sheldon. So, in unserem Fall haben wir jetzt hier Kinder, die sind nicht einfach random ausgewählt, du hast schon gerade richtig gesagt, es sind nur Jungs. Obendrauf kommt, dass man ein bisschen geguckt hat, wer kriegt denn diese Briefe, wer kriegt denn diese Einladung. Es sind nur protestantische Familien, also westlich religiös geprägt, dann Mittelklasse und alle, wie es hier heißt, sind normal, also keine Problemfälle. Ja, die haben jetzt nicht irgendwie besondere Frustration zu Hause erfahren oder Schwierigkeiten gehabt. Aber das ist schon interessant, dass der, dass der Scharif, der ist ja glaube ich türkische Abstammung, dass er aus der muslimischen Welt kommt, da Konflikte beobachtet hat und dann nur Protestanten auswählt. Ja, interessant. Ja, vielleicht mit dem Gedanken, dass es möglichst vergleichbar sein soll, also dass die Kinder möglichst gleich sein sollen, denn wir werden gleich etwas erfahren. Also auch niemand aus Konfliktfamilien. Genau, keiner aus Konfliktfamilien. Also die Kids haben auch alle ein ähnliches Bildungslevel und so weiter. Wir werden jetzt aber gleich erfahren, das wissen diese Jungs auch noch nicht, dass parallel ein zweiter Bus losfährt. Das heißt, es gibt nicht nur eine Jungsgruppe, sondern es ist noch eine zweite Jungsgruppe zusammengestellt. Du hast gerade schon gesagt, der musafer Sheriff, also hat türkische Wurzeln, ist in Ödemis geboren und hat dann da eigentlich als Musafa Serif Basolu, hoffe ich spreche es richtig aus, hat dann dort Repressalien erlebt, wurde auch ins Gefängnis gesteckt, hatte in der Nazizeit schon, der ist 1906 geboren worden, in Deutschland erlebt, wie furchtbar er das findet, dass dort der Nationalsozialismus aufkommt. Hat dann in der Türkei, wo es ja auch Verbindungen zum Nazireich zum Teil gab, dagegen, ich sage mal verkürzt, rebelliert, kam in den Knast und ist dann irgendwann in die USA. Der hat auch schon zum Teil in Harvard studiert. Also die ganze Lebensgeschichte ist eigentlich auch dafür geprägt, dass dieser Mensch die Nazizeit unglaublich kritisch erlebt, dann Repressalien in der Türkei erlebt und jetzt in den USA ist und dann dort Musafa Sheriff genannt wird. Den plus seine Frau Carolyn, die er auch in den USA kennengelernt hat, die er 45 geheiratet hat, brauchen wir jetzt. Also dieses Pärchen plus noch eben die Forschungstruppe, weil die sind mit in diesen Bußen schon zum Teil dabei. Die haben alle Aufgaben. Die haben alle Aufgaben, genau. Auch die Wissenschaftler und die wissenschaftlichen Helfer übernehmen Aufgaben in diesem Camp. Als Betreuer, als Koch, als Fahrer, als Hausmeister. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, einer unserer liebsten Podcast Kollegen. Tipp Gefühle. Na, klingelt's? Es kann ja nur Kurt Krömer sein mit Feelings. Natürlich. Kurt schafft es da ja wirklich immer wieder mit ganz unterschiedlichen Gästen sehr echt, sehr unverblümt in tiefe Ÿousand Themen des Lebens einzusteigen, ohne dass dabei der Humor zu kurz kommt. Und ab sofort gibt es noch mehr Feelings, denn jeden Montag gibt es jetzt eine zusätzliche Folge Feelings Privat. Yes. Das Besondere dabei ist, Kurt hat seine Telefonnummer öffentlich gemacht. Besonderer Ansatz. Das heißt, jeder und jede kann ihm was auf die Mailbox quatschen. Und in Feelings Privat sind den Themen damit quasi überhaupt keine Grenzen mehr gesetzt. In typischer Krömer Manier kann es um alles gehen. Wenn du deine Nachricht für Kurt hast, hinterlasse sie ihm unter 599 neun sechs null fünf und vielleicht ruft er zurück. Also ich habe mir schon überlegt, was ich ihm da erzähle. Z.B. mensch Krömer, du alter Rabauke, was hast du dir denn da Feines ausgedacht? Jede Woche einen Überraschungsgast und jetzt auch noch eine offene Mailbox. Geil. Herrlich. Ich habe das Gefühl, die Leute werden dir die Bude einrennen. Mach bloß weiter so, Kollege Kurt Krümmer. Feelings erscheint weiterhin jeden Donnerstag. Die neuen Folgen Feelings privat hörst du ab jetzt jeden Montag überall Daros Podcast. Das war die Werbung. Wir erinnern uns an diesen Brief, der bei euch Schröders abgegeben wurde. Und eben auch bei diesen anderen Jungs, die jetzt da in diesem Camp sind. Da ist jetzt noch gar nicht alles so offengelegt und so bleibt das jetzt auch. Es ist ein bisschen eine besondere Situation. Den Jungs werden diese Forschenden dort aber einfach präsentiert als die Campleiter. So, das heißt, die wissen gar nicht, dass es da jetzt eigentlich um eine psychologische Studie gehen soll. Es ist jetzt diese zweite Gruppe losgefahren. Die beiden Gruppen wissen erst mal nichts voneinander. Das wird später in der zweiten Phase dieses Experiments noch wichtig. Und ja, im Prinzip kann jetzt dieses berühmte Experiment losgehen. Ich habe mir noch mal so eine Karte davon angeguckt. Wir sind ja jetzt in diesem Parkgelände, waldähnlichen Gelände und da gibt es zwei Bereiche jeweils, also zwei Jungs Camps. Da geht dann so ein schöner Fluss auch durch, aber die sind grundsätzlich erstmal voneinander getrennt. Das ist aber schon so nah beieinander, dass man die Gruppen so ein bisschen Ÿousand hört, wenn die da im Wald spielen oder dann diesem Fluss schwimmen gehen. Also man kriegt zu den ersten Eindruck, man nimmt eben auch als nicht Eingeweihter wahr, dass wir sind keine Gruppe zusammen, sondern da gibt's noch ein Camp. Ja und die gehören nicht zu uns. Ja, ganz genau. Das ist ein wichtiger Punkt. Also dieser Park, wo die alle sind, ist so aufgeteilt, dass sie sich erstmal nicht begegnen. Die haben aber die gleiche Mensa, da essen die zu unterschiedlichen Zeiten, ne? Ja. Und grundsätzlich denken die aber erstmal, sie wären da alleine. Es gibt nur so erste Indizien, dass da vielleicht doch noch wer sein könnte. So und die erste wichtige these ist jetzt von diesem Forschungsteam und um die beiden Sheriffs, dass wenn man Individuen, Menschen in so einer Gruppe zusammenbringt und die machen dann, selbst wenn sie sich vorher gar nicht kannten, so zusammen aktivitäten, haben vielleicht ein gemeinsames Ziel, dass sich dann sehr schnell so Gruppenstrukturen und Hierarchien ergeben. Ja, ich will es jetzt gar nicht zurechtbiegen, aber tatsächlich so ein bisschen wie bei so einem Löwenrodel oder so einem Hyänen Trupp, also dass im Prinzip festgelegte Rollen Rollen entstehen. Der eine ist halt der König und der Rest ist da drunter vielleicht nicht ganz so klar. Aber auch das ist ja vielleicht etwas, was du erlebt hast, wenn du mit anderen Kindern so in so Gruppen zusammengekommen bist. Ja, total. Als du das eben so geschildert hast, da war das alles sofort wieder da, dass man geguckt hat, wen kennt man hier schon? Zweitausendeinousand oder wäre es einem sympathisch? Und dann bilden sich ja schon Gruppen, wo man gar nicht ganz genau weiß, passt das? Aber klar, ansonsten ist man allein, man sucht sich schon, ich will das jetzt nicht mit dem Gefängnis vergleichen, aber man sucht sich so eine zugehörige Gruppe. Und hast du das auch, dass man, also das hatte ich immer so, auch später noch in der Schule und vor allem als ich in Frankreich in diesem Internat war, als ich da im Sommer, nicht im Sommer, ein Jahr lang gelebt habe und im Sommer 2000 und wann war das egal, ich glaube 2005 ankam, da war auch sofort so klar, wer, wer sind die? Cool. Ja, ja. Weißt du, es gab immer so zwei, drei, das die entweder weil die sitzen geblieben waren, die haben dann schon geraucht. Richtig, die hatten die die teuersten Klamotten oder irgendwelche speziellen Marken oder waren so mir ist alles scheißegal und stehen dann so auf dem Schulhof und spucken in die Ecke. Das war so, was ich auch mal finde, was es gibt. Hast du ja auch als erstes genannt, die coolen, die Raucher, die, wenn man heute zurückblickt, die auch schon völlig fertig sind mit der Welt, aber das waren damals halt die coolen, die waren zu früh cool. Und lass mich raten, wir beide gehörten nicht zu den coolen. Nein, ich auch nicht, aber ich weiß, aber es gab sie. Das hat glaube ich jeder vor Augen, dass sofort in solchen Gruppen sowas so festgestellt ist und man ja manchmal, wenn wir letztens hier über den ersten Eindruck gesprochen, man das auch unglaublich schnell checkt, oder nicht? Total. Und man wollte ja auch eigentlich dazugehören. Zweitausendein. Man war froh, wenn man wenigstens einen von denen kannte und der dann schon mal sagte, hey, na, auch hier, aber ja schon mit so einem Brotkrumen war man ja schon zufrieden. Ja, ja, interessant. Das hat auch eine Dynamik, also in den einzelnen Lagern bilden sich schon mal Gruppen. Es bilden sich Gruppen und nicht nur das, die Kids sollen jetzt auch bestimmte Aufgaben lösen, womit die Forschenden möchten, dass so kooperative Diskussion und gemeinsames Handeln entstehen. Noch mal, das ist aber alles etwas, wo die Jungs eigentlich nichts von wissen sollen, also die wissen nicht, dass es hier um ein Experiment geht, sondern für die ist das ein Ferienlager. Die haben jetzt so Aktivitäten bekommen, ich habe mir davon die Fotos auch mal angeguckt, das sieht alles total wirklich so ein bisschen aus wie im Pfadfinderlager damals war. Es macht sicherlich Spaß, die gehen wandern, die gehen schwimmen, die sollen Namen für ihre Gruppe auswählen in beiden Gruppen nochmal, die sind noch nicht aufeinander gestoßen. Den schreiben die sich dann später auf ihre Shirts, auf ihre Baseball Caps, die sie sich vorher im Laden kaufen konnten. Außerdem hatten die so weißen Stoff, auf denen die dann Flaggen gemalt haben, um auch ihr Territorium dort in diesem Park so zu markieren. Und während dieser ganzen Phase, ersten Phase, schauen sich jetzt die Forschenden an, wie sich die Jungs also verhalten. So, dann war halt, weil es so drei Schwimm Spots gab, bei der einen Gruppe, die sich mittlerweile the Eagles nennt, sehr schnell klar, hey, wir wollen am liebsten an diesem einen Ort schwimmen gehen, den nennen wir Moccasin Creek und den Namen hatte Wilson, also einer dieser Jungen, für sich erkoren und die anderen haben das jetzt quasi so übernommen, während die zweite Gruppe auch solche Strukturen rausgebildet hatte. Und dort nannte man dann so einen Schwimmspot, weil diese Gruppe sich die Rattlers, die Klapperschlangen genannt hat. Dort nannte man das dann Rattlesnake Bay, Klapperschlangenbucht. Jetzt will man schon dabei sein. Jetzt will man schon dabei sein. Also es klingt alles so nach Abenteuer erstmal. Und auch dieses, man hat so gemeinsame Shirts, man hat sich ja vielleicht mit Eagles und Rattlers quasi schon so eine Art Markenname gegeben. Die einen nennen sich die Adler, die anderen nennen sich die Klapperschlange. Das finde ich erst mal ganz interessant, dass da auch scheinbar so schnell sowas passiert, was wir vielleicht sonst aus dem Fußballstadion kennen. Trikots werden gemacht, fahren werden gemacht, es gibt Teams zu Möglichkeiten, eben Zugehörigkeit, was ja irgendwie doch sehr wichtig zu sein scheint. Ja, jetzt haben wir heile Welt und jetzt zielen dunkle Wogen auf, aber wie genau? Also die Gruppen wachsen schnell zusammen, die Jungs haben so ihre Gruppennormen, die legen die Regeln fest, die Namen stehen und im Prinzip fühlen sich jetzt Musafa und Carolyn Sheriff in ihrer Theorie bestätigt. Über diese gemeinsamen Ziele entsteht so eine Gruppenzugehörigkeit, es entstehen Routinen und es entsteht eben auch Ÿousand, eine Art von Hackordnung. Und jetzt sind wir bereit für die Phase zwei, dieses berühmten Robbers Cave Experiment, so heißt das genannt nach diesem Park. Also und du bist, was heißt du bist? Du sagst ganz klar, das kommt in jedem Psychologiestudium vor, ist eins der bekannten Experimente. Es gibt ja so ein paar. Also so ähnlich wie Stanford Prison. Genau, da denkt man vielleicht auch sofort dran. Little Albert Experiment und noch eine Reihe weiterer. Ich würde das in einer Psychologie Einführungsvorlesung erwarten. Okay, gut, sonst vielleicht in der Sozialpsychologie, weil es ja hier um Gruppenbildung geht, aber grundsätzlich schon sehr berühmtes Experiment und bis hierhin ja vielleicht alles noch so weit, dass man sagen würde, klingt schön, klingt spannend, klingt nach Abenteuer. Interessant. Welche schon länger zuhört, hätte wahrscheinlich schon ganz viele Kritikpunkte an der Methodik, sind mit zu wenig Jungs sind auf eine bestimmte Weise ausgewählt worden, wie soll man das verallgemeinern? Ich möchte aber jetzt schon mal daran erinnern, wir sind hier in den ER Jahren, das ist ewig her. Es sind ganz andere wissenschaftliche Standards, die damals noch eine Rolle spielen und das ist jetzt auch erstmal noch gar nicht so wichtig, weil das Experiment wird aus einem anderen Grund berühmt. Es ist jetzt noch nicht. Dieses Setup, was wir bisher. Für die Frage, wer sowas heute noch möglich ist, ist zu früh. Ja gut, pass auf, weil das wird jetzt ja alles noch viel krasser. Phase zwei, die Rattlers und die Eagles sollen aufeinandertreffen. Wir haben ja schon gesagt, es gab immer wieder so kleine Anzeichen, Becher, die rumstanden, Rufe vom Baseballfeld dort in diesem Park, wenn die andere Gruppe gerade nicht da war. Man hatte schon so Sichtweite, richtig? Ja, die Sichtweise. Man hatte sich noch nicht so richtig gesehen, aber es scheint so klar zu sein, dass es da andere gibt. Und. Und jetzt geht's los. Es entwickelten sich wohl schon so erste Abneigungen gegen die anderen, ohne dass man die überhaupt getroffen hat. Kann man sich, glaube ich, auch vorstellen, oder? Ja, also es gibt noch gar keinen Konflikt, aber die da hinten sind nicht wir. Ja, ja, genau, genau. Die Theorie, die these für diesen zweiten Teil des Experiments ist jetzt von den Forschenden, wenn zwei solche Gruppen unter Wettbewerbsbedingungen mit Frustpotenzial zusammengebracht werden, dann formen sich feindliche Ansichten und Aktionen gegenüber der anderen Gruppe und ihren Mitgliedern. Und was wurde gemacht? Tatsächlich haben die Jungs, so wird es zumindest berichtet, irgendwann wohl auch selber gefordert, dass sie gegen die anderen antreten möchten, um ihre Überlegenheit zu zeigen. Noch mal, die kennen die andere Gruppe nicht. Es hätten jetzt auch viel ältere Jugendliche sein können, die dann vermöbelt würden, wenn die da irgendwie doof kommen, die Rattlers mit ihren bemalten, weiß ich nicht was, Bettlaken. Aber trotzdem sind sie sich extrem sicher, die bessere Gruppe zu sein. Und die Forschenden geben noch mal die Forschenden aus unserer Sicht, aber aus Sicht der Jungs, diese Camp Leiter, geben dann irgendwann der Forderung nach und sagen alles klar, es wird jetzt ein fünftägiges Turnier zwischen den Gruppen geben und die Disziplinen werden sein Baseball, Tauziehen, Touch Football ist ein bisschen weniger brutal als das echte Football und Zelte aufstellen. Und am Ende soll es dann noch eine Schatzsuche geben. Also das Abenteuer wird eigentlich noch fantastischer. Die Forschenden geben aber nicht in Wirklichkeit der Forderung dieser Kinder nach, sondern hatten ja genau darauf gehofft. Denn was sie wirklich interessiert bei diesem ganzen Vorhaben hier, ist, was passiert, wenn solche Gruppen aufeinandertreffen? Welche Art von Beziehung entsteht zwischen diesen Gruppen? Es wird dann noch ein großer Pokal in Aussicht gestellt, Medaillen und auch so kleine Taschenmesser, also Preise im Prinzip. Aber es muss ja im Vorfeld, Ÿousand, die haben das Experiment ja wahrscheinlich sehr lange vorbereitet, muss es ja eine erdachte Dramaturgie gegeben haben. Absolut. Und die läuft hier komplett nach Plan. Du hast schon gerade aber einen wichtigen Punkt angesprochen. Ich habe ja angekündigt, es wird hier noch einen wichtigen Twist geben in diesem Experiment, denn die erdachte Dramaturgie, die ist nicht vom Himmel gefallen. Dazu aber gleich, gleich mehr. Erstmal kommt jetzt zu diesem ersten Zusammentreffen und tatsächlich geht es schon direkt los mit Schimpfwörtern, die sich dann an den Kopf geschmissen werden. Oder Dirty Shirt, aufs schmutzige T Shirt wird da verwiesen. Das sind wohl noch so die harmloseren Beschuldigungen. Und dabei bleibt es nicht. Es geht relativ schnell weiter mit dann auch wirklich physischen Aktionen. Also die Igels verbrennen die Flagge von den Klapperschlangen, die diese auf dem Baseballfeld platziert hatten. Und dann ging es hin und her. Die Rattlers, die klapperschlagen, rächen sich jetzt, indem sie die Flagge von den Igels verbrennen. Die zerreißen dann die zweite Flagge der Klapperschlangen. Das Ganze eskaliert dann. Die Klapperschlangen kommen nachts in die Hütte von den Igels, werfen die Betten um, zerreißen die Moskitonetze von denen, stehlen eine Hose und einen Stapel Comicbücher und die Igels rächen sich dann wiederum und sorgen für noch mehr Zerstörung. Ja, aber es gibt nicht die böse Gruppe und die gute Gruppe, sondern. Nein, ungefähr gleich verteilt. Ach so. Ja, grundsätzlich erstmal gleich verteilt. Es fällt jetzt hier nicht auf, dass die eine Gruppe böser ist als die andere. Aber vielleicht kennst du ja diesen Film Lord of the Flies, wo die Kinder mit dem Flugzeug, glaube ich, auf einer einsamen Insel abstürzen und dann innerhalb kürzester Zeit sich da quasi die Köpfe einschlagen. Das ist ja erst mal eine spannende these, oder nicht? Wir haben hier einfach zwei Kindergruppen, die in so ein Abenteuercamp fahren, wo sie sich drauf freuen, was Schönes es wird. Man schwimmt, man macht Sport, man macht Unternehmungen zusammen, man hat schon so ein richtiges Team. Und jetzt kommt eine zweite Gruppe dazu und es eskaliert so schnell. Ja, eigentlich, wenn man jetzt die ethische Seite mal außen vor lässt, ist das ja ein Traum für Psychologieinteressierte oder auch Soziologieinteressierte. Das ist ja ein traumhaftes Experiment und deswegen ist es auch so interessant und deswegen vielleicht auch so berühmt geworden. Es ist aber auch ein bisschen das, was man erwarten würde. Also was du diese Narrative. Passt noch mal kurz zurück zu König der Löwen, was man vielleicht auch in solchen moderneren und aber auch älteren Geschichten immer so erzählt bekommt. Zwei Königreiche, die sind sofort verfeindet. Hyänen und Löwen, sofort verfeindet. Das sind immer so die Stories, die uns erzählt wurden. Lord of the Flies, Kinder landen auf so einer einsamen Insel, Sofort gibt es Terror. Ja. Du meinst, dass diese Erzählung eben auch dazu beiträgt? Ich weiß gar nicht, ob es dazu beiträgt, aber ich finde, es ist so ein bisschen das Bild, wo man erstmal jetzt sagen würde, jo, das habe ich mir doch schon gedacht. Wenn zwei Gruppen aufeinandertreffen, die so ein bisschen Identität entwickelt haben, muss es ja quasi Krieg geben. Ja, ja. Geht man auch irgendwie nicht davon aus, dass sie aufeinandertreffen und alles ist sofort super friedlich. Und selbst wenn, ahnt man da schon den entstehenden Konflikt. Ja, verstanden. Ja, es ist dann auch tatsächlich so, dass das quasi noch weiter eskaliert. Die Forschenden, die ja in den Augen der Jungs nur die Betreuer sind, schauen eigentlich die meiste Zeit zu und greifen wirklich nur ein, wenn jetzt körperliche Gewalt drohte. Unsere Eagles haben dann das Turnier gewonnen, kriegen den Pokal, die Medaillen und die Messer und haben ihren Sieg gebührend gefeiert. Aber währenddessen machten sich schon die Rattlers in der Hütte der Eagles zu schaffen und haben zerstört, was sie konnten und die Preise quasi wieder geklaut. Also hier mussten die Betreuer dann eingreifen, weil sich die Gruppen wirklich zu einem Kampf getroffen haben. Also im Grunde der Höhepunkt der zweiten Phase. Ja, er klingt wie ein Film, wie ein Drehbuch. Schon. Ja. Okay, stimmt. Die Forschenden hat jetzt also gezeigt, wie schnell so ein Konflikt zwischen zwei Gruppen entstehen kann und damit den zweiten Teil ihrer Theorie bestätigt. Wir erinnern uns, Der erste Teil war, also wenn man so Menschen, in dem Fall sind es jetzt Kinder, in so eine Gruppe zusammenbringt, dann entsteht Hierarchie, Gruppengefühl und Normen und Routinen. Und wenn dann zwei solcher Gruppen aufeinandertreffen, dann gibt's ziemlich schnell Konflikt. Ja. Ja. Und warum? Ich erzähle gleich noch, wie dieses Experiment ausging und dann wie gesagt, warum man das heute mindestens kritisch sieht oder was da noch der spannende Twist ist. Das kommt alles noch. Wir werden auch noch irgendwas mit den Jungs wahr. Aber ich glaube, wir müssen mal beleuchten, warum das Ganze genau. Warum macht man überhaupt so ein Experiment? Was hat man vor? Ja und warum interessiert uns das? Also ich denke mir, wenn wir aktuell auf unsere Welt gucken, hat man doch das Gefühl, die Polarisierung bei Trump Fans z.B. bzw. Den, den, den, die den ablehnen bei uns drei Ampelparteien, wo du das Gefühl hast, die hauen sich nur die Köpfe ein. AfD, nicht AfD, also so diese letzte Generation und Klimakleber versus die anderen. Also du hast doch wirklich das Gefühl, dass wir so viele Fronten haben zwischen Gruppen ja, egal wohin du schaust, eigene ähnliche Kriterien erfüllt, wie bei diesen Kids jetzt bei den Rattlers und bei den Eagles. Nimm allein mal die Grünen. Die Entwicklung der letzten Monate, muss man ja schon sagen, erst mit voller Euphorie und ja mehr oder weniger die Wahl gewonnen und jetzt Sündenbock für alles. Dann auf der anderen Seite ist die SPD, die auch an der Regierung beteiligt ist. Sagen wir die Grünen mit 100 Mitgliedern, die SPD mit 100 Mitgliedern in der Regierung und die die größte Klappe haben mit vier Mitgliedern. Die FDP. Ja, bisschen, bisschen wie so ein bisschen auch wie so ein Boy Scout Camp, nur mit drei lagern dann im Prinzip. Und das eine Lager fährt Porsche und Maybach. Ja, ja, aber auch in Porsche fallen Tränen. Man hat ja schon das Gefühl, dass in diesen Gruppen, die wir dann heute so beobachten, jetzt ja eben auch ganz, ganz viel wirklich Ursache darin liegt, wie furchtbar es auf dieser Welt läuft, oder was? Ja. Und dann kann man sich auch vorstellen, also die Welt war ja immer voller Konflikte und vielleicht sind sie heute besonders sichtbar, Gott sei Dank ÿousand. Und jetzt liegt ja schon die Antwort da, dass man eben, wenn man Konfliktforschung betreibt, man eben auch wissen möchte, wie kann man im großen Rahmen die Konfliktparteien wieder zusammenbringen, um diesen Konflikt langfristig aufzulösen. Was ist dafür nötig, Konflikte zu lösen? Bist du denn optimistisch, so nach dem Motto, naja, vielleicht können wir doch irgendwann alle hier friedlich zusammen auf dieser Welt. Das ist vorbei, muss ich ach, war mal anders. Das war mal anders. Also sowohl du, aber auch schon ich speziell vielleicht auch meine Generation, ist ja mit der Idee aufgewachsen, dass irgendwann Frieden auf der Welt ist. Krankheiten ausgerottet und alle leben in einem gewissen Wohlstand, es gibt keinen Hunger mehr. Und die Ereignisse der letzten zwei, drei Jahre haben das doch sehr erschüttert. Speziell eben auch der Ukraine Krieg, wo man denkt, wir werden wahrscheinlich nie Frieden haben und jetzt nehmen wir den Gaza Konflikt, den Israelis mit den Palästinensern. Mir fehlt die Fantasie, mir vorzustellen, dass jemals, jemals da Frieden herrschen könnte. Schau mal, der Anführer, der Chef, der der Hamas, der Sinn war, der ist ja schon in einem Flüchtlingslager geboren worden, zweitausendein. Und jetzt nehmt doch alle mal die Kinder, die jetzt im Gazastreifen leben, die teilweise verhungern, unter schlimmsten hygienischen Bedingungen leben müssen und auch sterben müssen. Mit welchem Bild wachsen die wohl auf? Da hast du doch schon, du züchtest ja quasi die nächsten Konfliktparteien heran durch Gewalt. Und wirklich, mir fehlt die Fantasie, wie da jemals Frieden herrschen soll. Umso wichtiger ist natürlich eben diese auch internationale Konfliktforschung. Ja, ja, ich, also ich verstehe total, was du meinst. Ich bin immer so ein bisschen. Also ich glaube auch, man darf den Realismus da nicht aus den Augen verlieren. Was du gerade sagst, ist ja der total zentrale Punkt. Aber für mich ist immer so, also das ist dann so ein ich will die Hoffnung nicht verlieren. Und ich frage mich dann, wie ehrlich bin ich da zu mir selber? Oder geht es mir nur darum, dass man irgendwie, weil man sich so machtlos und so und so betroffen dadurch fühlt, wenn man diese Bilder da sieht von den Bomben, die einschlagen, von den Menschen in den in den Flüchtlingscamps, sich aber auch die Geiseln vorstellt und so weiter. Also es gehört ja ganz viel dazu. Man muss ja das. Ich denke, man will das so, man will das nicht. Genau dieses Bemühen. Also ist manchmal für mich so, dass ich denke, ja, wahrscheinlich wird's nie, nie, niemals perfekt sein. Auch nicht kurz da, kurz davor, aber besser. Ja, können wir uns darauf oder kriegst dich da auch nicht. Doch, natürlich kriegst du mich damit gerade mit dem besser kriegst du mich. Ich habe mal in Ghana gestanden, in Accra, in einem nicht besonders schönen Vorort von Accra, wo auch das blanke Elend herrschte. Und das hat nichts mit dem Elend zu tun, was wir hier teilweise auf den Straßen erleben. Und da war ich auch völlig verzweifelt und habe gedacht, das wird nie anders sein. Es wird nie anders sein. Und dann siehst du, das war ja in dem Fall so, Bettina Landgrafe, mit der ich ja zusammen da war, die hat ja ihr Hilfsprojekt, wie die sich immer bemüht, hier zu helfen, da zu helfen. Und da habe ich gedacht ja, auch wenn es immer weitergeht, kann man die Welt aber immer auch ein Stück besser machen. Und das ist schon Grund genug. Auch wenn du nicht die Hoffnung hast, dass eines Tages die ganze Welt in Frieden lebt und ohne Hunger, kannst du ja trotzdem was für den Frieden und gegen den Hunger tun. Und trotzdem und damit kommen wir vielleicht auch wieder zurück zu dem, was wir jetzt hier aus der Psychologie dazu geben können, ist es halt total in uns Menschen drin scheinbar, dass wir sehr schnell diese in Groups und Outgroups bilden. Die Begriffe müssen wir nicht mehr erklären. Ich gehöre zu meiner Gruppe und dann sind die anderen die, gegen die ich aggressiver auftrete, denen gegenüber ich mich misstrauischer verhalte, während ich meiner Ingroup gegenüber Empathie entgegenbringe, mich da wesentlich verbundener fühle. Und das fand ich ganz interessant, dass da eine Studie das auch mit mit gähnenden Affen gezeigt hat, von Campbell und de Wal aus 2011. Da konnten die zeigen, dass ansteckendes Gähnen, das kennen wir ja an jemand gähnt und du musst quasi im selben Wett mitmachen. Da hatten die 23 Schimpansen aus zwei unterschiedlichen Gruppen und haben denen jetzt Videos gezeigt von bekannten, also in Group bzw. Unbekannten Out Group Schimpansen beim Gähnen. Und da gab es noch eine Kontrollgruppe, wo Tiere einfach im Video nur rumgesessen haben, ohne zu gähnen. Und das Ergebnis war jetzt, die Schimpansen gähnen mehr Ÿousand, wenn sie das Verhalten bei bekannten, ihnen bekannten Tieren beobachten. Im Gegensatz zu wenn sie da Schimpansen aus der Outgroup sehen, der Gruppe, die nicht zu denen gehört. Klar, weniger Affen ist ein Tierversuch, brauchen wir jetzt nicht auf uns zu verallgemeinern und so weiter. Aber so grundsätzlich dieses, dass du auch bei Artverwandten siehst, ey, da ist einfach so schnell dieses sich sortieren in Gruppen. Und auch das Übernehmen. Und auch das Übernehmen in deiner Piege Ÿousand Group, oder? Ja, genau. Und noch eine weitere Studie, wie ich einfach so auch heftig fand, wo man so zeigen wollte, wie willkürlich dieses wir gehören zusammen sein kann. Bei den Rattlers und den Igels haben wir jetzt okay, die sind da in zwei Gruppen aufgeteilt worden. Die haben mehrere Tage da jetzt schon diesen Camp verbracht. Bei den Hyänen und bei den Löwen hast du das Gefühl, ja, die sind so in ihre Gruppen reingeboren wurden und wurden dann davon großgezogen oder von den Löwen. Und jetzt machen wir es wieder auf uns Menschen bezogen. Ja, wenn du jetzt in Münster groß geworden bist, dann ist halt irgendwie deine in Group die Stadt Münster. Und wenn du jetzt in Rostock groß geworden bist, dann halt eine andere Stadt. Also diese Gruppenzugehörigkeiten, die wirken ja nicht jetzt einfach im luftleeren Raum, die kommen irgendwo her. Aber hier für dieses Experiment von long et al. Aus 2021 hat man mal Menschen und Roboter zusammengebracht und das war total absurd. Also da haben Menschen mit Robotern quasi Zweiergruppen gebildet. Und mal war das ein Roboter durchaus, sah wie so eine absurde Maschine einfach nur, also nicht irgendwie wie so ein Roboter, der dir die Hand schüttelt und ein Gesicht hat. Und mal war das ein Roboter, der schon so menschliche Züge hatte, also der quasi einem Menschen ein Stück weit nachempfunden war. Und dann haben die jetzt Spiele gegeneinander gespielt mit so Zweiergruppen, also Mensch plus Roboter versus einen anderen Mensch plus einen anderen Roboter. Und da zeigt sich jetzt, dass die Leute selbst gegenüber diesen Robotern mehr Empathie dann empfinden, wenn die innerhalb ihrer Gruppe waren und gegenüber der Outgroup den anderen haben die Schadenfreude empfunden. Und zwar auch gegenüber diesem Roboter. Und dabei war jetzt sogar noch egal, ob dieser Roboter aussieht wie ein Mensch oder einfach nur wie eine blöde Maschine. Das heißt so eine Art Toaster. Wenn ich dir sage, die gehört nicht zu dir, die ist aus der anderen Gruppe, wirst du Antipathie entgegenbringen und Schadenfreude, wenn der den Toast verbrennen lässt, einfach nur weil der nicht zu Studio gehört. Wie krass, oder? Total. Ja. Wahnsinn. Ja. Abschließend für diesen Komplex kann ich noch mal sagen und muss dich auch mal fragen, kennst du das, wenn du im Flieger sitzt? Also Gedanken habe ich manchmal, dass ich mir denke, wenn wir hier in Schwierigkeiten kommen, Geiselnahme oder Absturz, auf wen könnte ich mich hier wohl verlassen? Wer würde zu meiner Gruppe gehören? Krass. Ja. Hast du schon mal gedacht, ich bin habe ich auch schon mal gedacht. Ich bin aber Musik stehen. Ich bin immer ein Flieger. Jetzt bin ich gespannt, was du dazu sagst. Immer mit dem Gedanken beschäftigt. Okay, gleich kommt eine panischer Steward da vorne angerannt und sagt Leute, Herzinfarkt beim Captain. Der ist ohnmächtig und der Copilot ist gerade vor lauter Schreck auch in Omach gefallen. Ist hier irgendwer, der das Flugzeug landen kann? Kannst du dir vorstellen, meine mein Arm wäre ja oder das ist und da wieder irgendwo. Jetzt habe ich nicht die Empirie dazu im Kopf, aber ich meine, es ging so in die Richtung dieses, dass wieder viel mehr Männer sich vorstellen, dass sie dann so ein Flugzeug landen könnten, so eine Verkehrsmaschine landen könnten als Frauen. Und ich denke, dass immer noch, obwohl ich ja für die Terra Explore ist jetzt ich glaube zweimal schon so eine so eine Maschine in so einem Simulator fliegen durfte. Ja. Und ich bin hab drei oder vier mal versucht in Los Angeles zu landen mit diesem Simulator Talk. Und ich hatte nicht nur keine Chance, sondern überhaupt keine Chance. Ist unfassbar schwierig. Ja, ne? Ja. Also für alle, die da draußen denkt, ihr würdet dann die Hand hochheben. Tja, I don know. Ja, dann dann reite ich aber mich selber wenigstens da in die Scheiße. Ja. Interessant, ne? Wahnsinn. Ja. Und Frauen würden da länger Zögerung sagen. Ich kann das ja gar nicht erst. Mein Mann sagt, wären ja auch wieder, wären ja auch wieder Gruppen, zu denen man gehört. Ja. Und wo man sich unglaublich schnell einsortiert, vielleicht auch noch streicht. Eben dieses Gefühl, dass man guckt richtig. Wer würde hier zu meiner Gruppe gehören? Wen hätte ich gerne in meiner Gruppe? Ja. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, ich weiß ja, dass du eine kleine Sucht genauso wie ich nach Schokolade findest, muss ich zugeben. Uneingeschränkt, Leute. Und jetzt habe ich was für uns, für euch, euch alle. Ahead. Das ist ja eine Alternative, könnte man zu sagen, zu den üblichen Marktliganten, ganz ohne Geschmackseinbusse und ahead white crazy hazel Leute, gibt das einfach mal bei euch ins Netz. Ein Low Sugar Creme ohne Zuckerzusatz, ohne Palmöl, nur 1,5 g zuckerproportionshart, schmelzende Konsistenz. Stimmt alles, steht da alles das Zeug. Also weiße Haselnusscreme. Ich habe das hier bei mir hingestellt und man ist durchgedreht. Also quasi, wenn du dir so eine tiger Fütterung vorstellst, wo lange, lange nicht nichts ins Gehege kam, so war das entsprechend schnell leer. Können wir sehr, sehr, sehr empfehlen. Und es gibt noch so viel mehr Haselnuss Nougat Creme, Fruchtgummis oder Peanut Butter Cups. Ja, ich bin z.B. ja, nach denen bin ich wirklich verrückt. Also macht mit. Shoppen los sich nämlich diesen Monat ganz besonders bei den Single Days vom siebte bis elfter November und bei der Black Week ab dem fünfzehnter November bekommt ihr satte Rabatte von 25 % und mehr. Und die gibt es nur einmal im Jahr. Und für alle, die wie ich und auch Leon nicht länger warten können, gibt es jetzt schon über den Code betreutes Snacken 10 % auf alles. Alle Informationen natürlich auch bei uns in den Shownotes. Das war die Werbung. Wer wäre mein Copilot, wenn wir da vorne jetzt reingehen? Wir kommen, nachdem wir jetzt immer besser verstehen, ja, wie wie, wie schnell unser Kopf darin ist, Gruppen zu bilden, wie hart auch diese Grenzen sein können, die wir da ziehen. Wollte ich gerade sagen. Dritter Schritt, jetzt kommt die Eskalation. Dritter Schritt in unserem Robbers Cave Experiment, in unserem Boy Scout Lager mit den Rattlers und den Igels. Es gab jetzt ja zwei Teile der Theorie. Erstens die Leute bilden schnell solche Gruppen mit Hierarchie, Struktur, Routine und Co. Jo, wurde hier gezeigt. Zweiter Teil war dann, wenn man zwei solche Gruppen aufeinandertreffen lässt, entsteht Konflikt. Jetzt haben wir schon gesagt, der Sheriff ist ja mit Erfahrung groß geworden oder hat die in seinem Leben gehabt, wo der so Repressalien und solche Nazis, das Aufkommen der Nazis mit miterlebt hat, wo der einfach eine unglaubliche Ablehnung dagegen hat, dass sich solche Gruppen gegeneinander stellen. Könnte man jetzt zumindest interpretieren. Und deswegen geht es denen ja eigentlich darum, wenn wir jetzt so verfeindete Parteien haben, diese Konflikte da sind, was können wir tun, damit hier wieder Frieden. Und darum geht es eigentlich auch bei diesem Experiment. Darum geht es. Und verstanden, da gibt es in der Psychologie schon lange die sogenannte Kontakthypothese, die besagt, dass eigentlich die bloße Nähe zueinander Feindseligkeiten, Vorurteile und Diskriminierung verringern soll. Also nach dem Motto, wenn du irgendwo wohnst, wo auch vielleicht Menschen mit einem Migrationshintergrund sind, dass dann deine Vorurteile runtergehen. Das Ding ist nicht ganz unumstritten, sage ich auch dazu, weil es z.B. neuere Forschung gibt, die zeigt, dass es vor allem für Menschen, die immer schon diskriminiert wurden, nicht einfach damit getan ist, sich dann mal mit der Main Group da zusammenzusetzen und dann tauschen wir mal seine Meinungen aus, weil dann oft genau dieses Kleinmachen bestehen bleibt. Das wird jetzt hier aber den Rahmen sprengen erstmal. Grundidee ist, wir lassen diese beiden Gruppen, Rattlers und Eagles wieder aufeinandertreffen und dann könnte doch Frieden entstehen. Ja, jetzt sollen diese Kinder tatsächlich dann also zusammen Zeit verbringen, das Camp wird zusammengelegt, die sollen Filme gucken, Ausflüge machen, zusammen essen. Die Gruppen halten aber weiterhin sehr stark getrennte Muster aufrecht. Die haben auch noch die getrennten Schlafgelegenheiten, die verbrachten den Tag über zwar Zeit als gemeinsame große Gruppe, aber es ist tatsächlich so, dass die immer noch im Prinzip gar nichts miteinander zu tun haben wollen, außer dass sie sich gegenseitig Schimpfwörter an den Kopf schmeißen, mit Papierkügelchen beschießen oder auch essen aufeinander geworfen wird. Also man fühlt sich grundsätzlich auch noch seiner Gruppe zugehörig, weil man fühlt sich weiterhin total sein. Die die beiden Gruppen haben, die waren ja auch zufällig, irgendjemand kam auf die Idee in der einen Gruppe und in der anderen Gruppe und die haben ja nicht irgendwann gesagt, so, wir sind jetzt, wir gehören jetzt alle zu den Eagles oder Rattles, ja, oder wir machen eine neue Gruppe und nennen uns jetzt the Lions oder sowas. Nein, es bleibt so, dass sie total verfeindet bleiben und die Forschenden müssen jetzt einsehen, ey, so erreichen wir unser Ziel vom Frieden hier nicht. Wollten ja aber eigentlich beweisen mit ihrem Experiment, dass man, nachdem man da so eine Feindschaft hat, die doch wieder vereinen könnte. Und hier reicht jetzt offenbar dieses Zusammenwerfen also nicht aus. Und das muss man auch dazu sagen, dieses Camp geht ja nicht ewig. Sommerferien sind nicht ewig, die haben jetzt noch so sechs bis sieben Tage für diese dritte Phase und deswegen stellen die jetzt eine neue Theorie auf, nämlich, dass die Jungs ihre Feindschaft vielleicht überwinden könnten, zweitausendein, wenn sie alle zusammen gemeinsam an einem Ziel arbeiten. Wollte ich gerade sagen, so ein gemeinsames Ziel verbindet ja oft. Und jetzt bin ich gespannt und jetzt soll das, weil noch mal, wir sind ja weiterhin hier in einem Feldexperiment, die Forschenden wollen nicht dass die Jungs verstehen, worum es hier geht und sich dann vielleicht entsprechend der Hypothesen verhalten, sondern es soll so natürlich wie möglich bleiben. Jetzt haben die sich überlegt, wir brauchen Probleme, die auftreten, die diese Kids dann zusammen angehen. Und das Ganze wird ja weiterhin gesteuert von Sheriffs. Von den Sheriffs und von den anderen Forschungsleitern hier in dieser Gruppe. Die lassen jetzt die Trinkwasserzufuhr auf mysteriöse Weise verstopfen und die Jungs müssen jetzt das Problem finden und beheben. Dann wollen die einen Film gucken, Treasure Island, aber es ist irgendwie nicht mehr genug Geld im Topf, um die Videokassette auszuleihen und dann müssen die alle ein bisschen Geld dazugeben. Dann kommt ein Fahrzeug, das eigentlich Essen liefert und das fährt nicht mehr los. Und die Gruppen sollen jetzt gemeinsam helfen, das wieder zum Laufen zu bringen. Und da kann man sich jetzt an der Stelle z.B. hey, da ist ein Auto, was in den Graben gerutscht ist, das haben wir doch alle schon gesehen. Ich fand da jetzt die Bilder in Spanien so beachtlich, wenn irgendwie Not am Mann ist, dass dann alle zusammenkommen und man zusammen so einen Karren aus dem Dreck schiebt. Oder jetzt in Spanien sich da tausende Helferinnen und Helfer auf den Weg machen mit Schippen und mit essen und einfach füreinander da sind. Dass das ein Zusammenschluss herbeiführen kann, dass man so ein Gefühl von Zugehörigkeit hat. Zweitausendein, das kann man sich vorstellen. Ja. Oder nimm mal die Situation nach dem zweiten Weltkrieg. Deutschland liegt in Schutt und Asche, zu Recht. Und es gab ein Gemeinschaftsgefühl, dass man das Land wieder aufbauen wollte. Und das hat auch lange vorgehalten. Und hattest du jetzt so rein persönliche Wahrnehmung damals das Gefühl, als du dann geboren wurdest, älter wurdest und das so verstehen konntest, es war ja schon deutlich nach dem Krieg. Ich wollte gerade sagen, dass da noch. Ja, ich habe schon dein schon dein ansetzendes Lachen gehört. Ich weiß doch das. Aber hattest du da damals dann das Gefühl, dass das vielleicht noch so nachgewirkt hat? Weil deine Elterngeneration hat das ja voll miterlebt. Ja, und da bei denen habe ich das gespürt, dass das so ein Thema war. So auch dieses uns geht's jetzt von Jahr zu Jahr besser und dieses Streben nach Glück allerseits. Das war so ein gemeinsamer Gedanke in der Bundesrepublik Deutschland und der war damals schon bei der Elterngeneration sehr greifbar. Greifbar, dass man versuchte, also auch so alles zu sehen. Es wurde gar nicht bezweifelt, nicht dieser Zweifel, der heute herrscht, habe ich zu viel, nehme ich anderen was weg? Dieser Wohlstand, auf wessen Knochen ist der zu welchen Lasten? Das war damals nicht da, weil es gab ein Ziel, das irgendwie sich irgendwie in einen gewissen Wohlstand zu retten. Und das ist vergleichbar, glaube ich. Und war es auch so, dass du das Gefühl hattest, es gab weniger so diese. Oder dass deine Eltern das so dir vermittelt haben, dass es weniger so diese in Group, Out Group Mentalität gab, sondern dass man so insgesamt im Land mehr zusammengehalten hat? Ja, finde ich schon. Und dadurch war nicht so viel Aggression da. Ich weiß noch, so die. Als man noch von Gastarbeitern sprach, als die ersten. Nein, in den Zechen war es ja noch mal. Das war dann aber Richtung 16. Ja, das war dann aber in der ersten Zeit war das Wort Gastarbeiter sehr positiv konnotiert. Und das diente halt auch dem. Und da war man auch sehr. Die wurden ja sehr begrüßt auch. Und es ging darum, gemeinsam was aufzubauen. Und die helfen uns und waren auch in den Gemeinden sehr willkommen. Also es war ja, es gibt ja einen gewissen Punkt, aber Ÿousand. Erstmal gab es dieses gemeinsame Ziel, und deswegen lass uns auch schnell wieder ins Experiment rein, was diese gemeinsamen Ziele mit denen gemacht haben. Anfangs arbeiten diese Gruppen zwar zusammen, nehmen aber nach der Aufgabe, die dann zu lösen war, das Fahrzeug da wieder ans Laufen bringen, kochen zusammen, ein Zelt aufbauen, wo Teile Wasserversorgung nehmen aber nach diesen Aufgaben quasi sofort wieder die Feindseligkeiten. Doch wie so oft heilt die Zeit hier die Wunden. Und mit der Zeit lassen diese Aggressionen gegenüber der anderen Gruppe nach. Es werden weniger. Und obendrauf kommen freiwillige Interaktionen. Also dass die zusammen was machen, wo es jetzt nicht nur darum geht, wir müssen jetzt hier ein Auto wieder ans Laufen kriegen, sondern wir tun uns irgendwie zusammen. Und am Ende, fand ich so ganz schön als Formulierung, geben die Klapperschlangen den Igels sogar eine Runde Malzbier. Ich hab Malzbier gehasst als Kind. Aber wenn die das gemocht haben, freue ich mich für die. Und was hat jetzt Musafa Sheriff daraus abgeleitet? Also er war wohl sehr zufrieden mit seinem Experiment und schloss. Genau, es kam eine Studie dabei raus. Ja, also das Ganze ist dann mit Berichten als Veröffentlichung danach rausgekommen. Genau, er schloss daraus, dass man jetzt also verfeindete Gruppen versöhnen kann, indem man ihnen ein gemeinsames Ziel gibt. Und die Idee, seine Hoffnung war, dass man das Ganze jetzt auf größere, vielleicht sogar bis hin zu globale Konflikte ausweiten könnte. Und die Theorie, die er daraus entwickelt hat, war. Die Theorie können wir uns jetzt alle mal notieren, des realistischen Gruppenkonflikts. Und die besagt im Prinzip, wenn Menschen miteinander interagieren, dann bilden sich Gruppen. Das hatten wir in der ersten Phase, wenn zwei Gruppen aufeinandertreffen und es gibt irgendwie einen Wettstreit um Ressourcen, um Ziele. Das war dann in diesem Camp jetzt hier so was wie wer darf auf das Baseballfeld oder wer ist der Beste im Tau ziehen? Aber größer gedacht könnte das sowas sein wie ein Pokal Endspiel zwischen zwei Fußballmannschaften. Und noch mal größer gedacht könnte das ein Streit sein um ein Territorium. Es gibt nicht unendlich viel Platz. Und jetzt gibt es halt Kriegstreit, Feindseligkeit um dieses Territorium. Also die zweite Idee ist, dass dann entsprechend Feindseligkeiten entstehen. Und der dritte Punkt ist, dass diese Feindseligkeiten nicht einfach durch Kontakt nachlassen oder sich auflösen, sondern, das ist jetzt der wichtigste Punkt, übergeordnete Ziele dazu führen, dass die Aggression nachlässt und dass die Stereotype nachlassen und dass der Konflikt ein Stück weit in den Hintergrund rückt. So ja, nein, du hast ja ganz. Ist ja fantastisch, oder nicht? Wenn wir das jetzt aus so einem Experiment da in den er Jahren, da noch relativ kurz nach dem zweiten Weltkrieg, zweitausendein, wo die Welt an so vielen Stellen in Trümmern liegt und es scherben im Zusammensein. Ja, die globale Katastrophe. Wut und Schmerzen, die globale Katastrophe. Kommt jetzt jemand und präsentiert so ein Experiment. Toll. Ja, jetzt also ganz einfach gesprochen, gehen wir jetzt in den nahen Osten und sagen so Leute, liebe Hisbollah, lieber Hamas, Palästinenser, Libanesen, Israelis, das ist jetzt alles ein Gebiet und jetzt zählt doch zu, dass ihr in Frieden lebt. Da profitieren alle von, auch wirtschaftlich. Auf wiedersehen. Ja, es stellen sich schon die Nackenhaare auf, wenn du es sagt, weil man wittert, so wird es ja wahrscheinlich auf keinen Fall. Und dann kommt der Wertekonflikt dazu. Was ist jetzt? Also die verschiedenen Wertanschauungen, Weltanschauungen auch und ja, und da wird schon wieder düster. Wie ging es denn da weiter? Viel, viel komplexer. Also es gab jetzt erst mal einige Kritik an diesem Experiment, das kann man sich glaube ich vorstellen. Also jetzt meine Frage, wäre sowas heute noch möglich? Genau, wir können jetzt zig Ecken und Kanten diskutieren. Also das Ethische, dass du da irgendwelche Kids dahin schickst, das wäre heute wahrscheinlich so nicht mehr möglich, eine Studie mit Kindern durchzuführen, ohne dass die Eltern wissen, worum es da geht. Dann noch zusätzlich ein Experiment, wo das Verhalten, die dieser Kinder so manipuliert wird, dass sie quasi extrem aggressiv auf die anderen Kinder reagieren. Die Eltern haben ja damals diesen Rekrutierungsbrief bekommen, den habe ich dir eben ganz am Anfang erzählt, wo es darum ging zu sagen, die Jungs sollen eine gesunde, kooperative Lebenserfahrung vermittelt bekommen und zu besseren Bürgern gemacht werden und Führungsfiguren in der Gemeinschaft. Klingt ja erstmal alles ganz toll, in Wirklichkeit ging sowas anderes so nicht mehr durchkriegen. Ganz genau. Und in dem Zusammenhang möchte ich dir Gina Perry vorstellen, das ist eine australische Autorin, Psychologin und Wissenschaftshistorikerin. Ja und die hat sich sehr ausführlich mit diesem Experiment befasst und auch ein Buch darüber geschrieben, the lost boys. Und da fühlt die dem Sheriff und seinem Team schon ziemlich auf den Zahn und hat sich auch mit den potenziellen Nachwirkungen des Ganzen beschäftigt. Die hat z.B. doug Grizzit interviewt, das ist ein Teilnehmer dieses Experiment und der hat gesagt, ich bin davon nicht traumatisiert, aber ich mag keine Camps, keine Hütten, keine Zelte. Also so diese Idee, dass so etwas schon eine Auswirkung auf dein Leben hat, vielleicht auch wenn du danach hörst, dass das ein weltberühmtes Experiment geworden ist und ich war Teil davon, ohne das zu wissen. Wann wussten sie es? Weiß ich nicht genau. Das weiß ich in diesem Experiment nicht gewusst haben. Im Zweifel spät im leben. Ich weiß nicht genau, was es für eine Aufklärung danach gab. Gina Perry, diese Historikerin, Psychologin berichtet, dass eigentlich alle Teilnehmenden, mit denen sie gesprochen hat, ein ungutes Gefühl bei diesem Experiment haben. So, auch da muss man jetzt dazu sagen, das ist natürlich immer so ein Angang, man nimmt sich ein berühmtes Experiment, schreibt dann selber ein Buch darüber und kritisiert das auf allen Ebenen und verkauft dann sein eigenes Buch. Super. Also ich will das gar nicht kleinreden oder weglegen, im Gegenteil, ich finde, dass die Kritik hier ganz wichtig ist, aber ich will so ein bisschen einsortieren, dass es da natürlich immer zwei Sichtweisen drauf braucht. Also gut, das Ethische ist das eine, dann die Übertragbarkeit. Wir haben jetzt ja Jungs aus sehr ähnlichen Verhältnissen, es gab keine Diversität, keine Mädchen, auch keine Erwachsenen. Du hast gerade eben schon die Werte angesprochen, es waren jetzt keine Menschen mit unterschiedlichen Religionen oder Ethnizitäten. Und im Prinzip versuchen wir jetzt hier aus einem Feldexperiment, was ja erstmal nahelegt, es ist in der in der echten Welt hat es stattgefunden und nicht irgendwie im Labor oder am Monitor, versuchen wir jetzt ja daraus was abzuleiten. Und da finde ich, merkt man schon Vorsicht. So, abgesehen davon hatten ja die Forschenden auch eine bestimmte Erwartung an das Ganze. Und jeder, der sich ein bisschen mit Psychologie schon mal beschäftigt hat, weiß natürlich, wenn ich da als Forschungsteam an diesem Experiment teilnehme, ich weiß, was wir herausfinden wollen, was rauskommen soll, dass man dann ganz schön viel eingreifen kann. Und das sagt auch Gina Perry, diese Forscher, die sich ja quasi ausgeben als Campleiter, die haben da schon ganz schön manipuliert und auch die Konfrontationen gefördert und z.B. den Jungs die Streichhölzer gegeben, denen die dann später Flaggen vom anderen Team verbrannt haben. Also schon angeziehen, richtig befeuert und im Prinzip auch zu weitgehend. So, und jetzt kommt nämlich der Punkt. Bis hierhin haben wir das also alle im Psychologiestudium gehört. Wir haben auch diese Theorie kennengelernt. Wir haben daraus jetzt vielleicht gesagt, ja, ist eine kleine Stichprobe und sind Jungs, aber so grundsätzlich könnte man doch daraus etwas über die vielleicht sogar Natur des Menschen lernen. Und jetzt kommt das, was ich am allerspannendsten fand, was eben viel, viel unbekannter ist. Musafa Sheriff hatte extrem viel Motivation, dass das funktioniert. Natürlich, weil einen das berühmt macht, weil das im Zweifel Geld bringt, das müssen wir jetzt spekulieren. Vielleicht aber auch, weil er ja seine eigene Geschichte, was wir am Anfang erzählt haben, aus der Türkei, aus Nazi Deutschland, als Erfahrung hier mit reinbringt. Also er war verachtet, er wurde sogar eingesperrt, weil er sich gegen Rassismus ausgesprochen hatte und dann durch den Einsatz von amerikanischen Kollegen befreit. Da kann man sich also vorstellen, dass der einen gewissen Druck verspürte, in seiner wissenschaftlichen Laufbahn zu liefern und jetzt vielleicht auch was Positives da darzustellen. Ja, und jetzt kommt der Punkt. Dieses Robbers Cave Experiment ist in der Reihe nicht das erste, sondern Sheriff hat so einen sehr ähnlichen Versuch schon mal durchgeführt, der wird aber kaum berichtet, der wird eigentlich nie zitiert. Davon hatte ich bis vor kurzem auch noch nicht gehört. Und zwar in Middle Grove, einem kleinen Dorf, das zu der Stadt Greenfield im Bundesstaat New York gehört. Und dieses Experiment war fast zweitausendeinfünf identisch zu unserem rubber's cave Experiment in diesem Park, von dem wir jetzt gehört haben, wo die Rattlers und die Eagles gelebt haben. Auch da gab es zwei Gruppen, die Panther und die Pythons, die die Pythons und die Panther. Und die wollten sich aber einfach nicht ordentlich streiten. Da ist dieser Beef nicht entstanden, da gab es diesen Konflikt nicht. Und seine Assistentinnen und Assistenten, genau, die als Betreuer dabei waren, die haben sich richtig ins Zeug gelegt, um Unfriede herbeizuführen. Die Betreuer haben denen Kleidung geklaut aus den Zelten und haben ein Seil zerschnitten, das die Fahne der Panther gehalten hatte, in der Hoffnung, dass diese Gruppen dann anfangen, sich gegenseitig zu beschulden. Einer der Forschenden hat sogar das Zelt der Panther zerstört, die Koffer ins Gebüsch geworfen, und eine Ukulele zerbrochen, die ein Junge mitgebracht hatte und die ihm sehr wichtig war, in der Hoffnung, dass die jetzt die anderen da bezichtigen und sich also die Köpfe einhauen. Passiert aber nicht. Musafa Sheriff hat das so geärgert, dass der dann wohl auch irgendwie zu Alkohol gegriffen hat. Es gab dann nachher streiten und dann hat einer der anderen Forschungsleiter gesagt pass mal auf, wenn wir das Experiment noch mal machen, oj Harvey war das dann nur unter meiner Leitung, damit es keine Zwischenfälle mehr gibt. Vielleicht noch zum Hintergrund Sheriff hat damals Dollar von der Rockefeller Foundation bekommen, um dieses Experiment durchzuführen und wollte jetzt natürlich nicht ohne Ergebnisse zurückkommen. Ja, ja, das das ist einfach erstmal ja super interessant, weil wir hier auch merken im Moment mal, da zieht jemand los, will seine Theorie, die erstmal schlüssig, die spannend, die ganz vielversprechend ist, nachweisen, macht dann ein Experiment, wo die nicht klappt und dann kannst du mit ein paar Manipulationen und Veränderungen jetzt ein zweites Experiment durchführen, wo das dann plötzlich funktioniert, finde ich erstmal. Ja, absolut. Ich komme gerade, da sind wir fast bei deinem Lieblingsthema. Wie wird welche Studie durchgeführt? Was ist zu berücksichtigen? Und du sagst ja fast bei jeder Studie ja, gemacht, gemacht, Obacht, immer die Rahmenbedingungen berücksichtigen. Ja und noch am mit am, was heißt am frustigsten, aber was ich halt so oft merke ist, dass damals, als ich studiert habe und das jetzt zwar schon was her, aber ja auch nicht Ewigkeiten her, da wurde vieles von dem, was dann heute kritisch einsortiert wird, zurechtkritisch einsortiert wird und ich hoffe auch an den Unis kritisch einsortiert wird, wenn man jetzt heute Psychologie studiert, das wurde da nicht gemacht oder das fehlte, da man zum Teil auch keinem was Böses unterstellen, wenn man es einfach noch nicht wusste. Zweitausendein zum Teil aber vielleicht auch aus einer gewissen Fahrlässigkeit heraus, weil man nicht genau genug hingeguckt hat. Und das ist halt etwas, wo ich uns alle mich vorneweg ja versuche immer mehr auch für zu ermuntern, dass wir sagen Vorsicht, nehmt es nicht einfach so hin. Und es ist selten so, dass die Antworten so leicht sind und dass eine Theorie, die uns vielleicht total begeistert, einfach so stehen bleiben kann. Ja, oft genug nicht. Ja, da muss ich dir was lustiges erzählen. Ganz aktuell der diesjährige Nobelpreis Ÿousand Träger in Chemie für seine Proteinforschung, mit dem war ein großes Interview in Spiegel und da ging es eben auch drum, wo hakt Forschung, wo sind Studien fehlerhaft und so und also ich fasse das jetzt mal zusammen, ist nicht wörtlich. Er sagt, manchmal machen wir große Fortschritte, wenn ein Forscher stirbt, weil dann der Weg frei ist, zweitausendein das seine Theorie neu zu denken. Ah ja. Und das ist wahrscheinlich gar nicht so weit weg, weil klar, wenn du in aufwendigen Experimenten, Studien, die sich vielleicht sogar über Jahre, Jahrzehnte hinzogen, eine gewisse Erkenntnis erlangt hast, bist du nicht, glaube ich, so schnell bereit, auch das ist menschlich davon zu lassen. Ist ein schöner Gedanke auch. Lies bitte mal das Interview überhaupt. Ja, werde ich mir angucken. Auf jeden Fall interessant, diese Proteinforschung. Ja, man könnte ja jetzt noch kurz fragen, warum es denn eigentlich dieses Experiment mit den Panthern und den Pythons so gescheitert, aus Sicht von Sheriff. Paul Bloom beschreibt das ganz schön und sagt, ein Problem war vielleicht, so hat zumindest Sheriff das nachher überlegt, dass diese Jungs in dem zweiten Experiment als Gruppe zusammengestartet sind, als Einzelgrund. Und deswegen hat er dann in diesem zweiten, in Anführungsstrichen erfolgreicheren Experiment, der Robbers Cave Experiment, was wir heute so ausführlich besprochen haben, sie dann von Anfang an in unterschiedliche Lager gesteckt. Ja. So, und nichtsdestotrotz ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass wir hier also klar haben, hey, Moment mal, in der einen Studie kommt das raus, in der anderen Studie kommt das raus. Vielleicht lag es daran, dass die Kids da in der Nähe von New York einfach anders drauf sind. Vielleicht lag es daran, dass sie als gemeinschaftliche Gruppe gestartet sind, vielleicht haben die Forscher nicht genug Druck gemacht und so weiter. Es gibt noch einen, der noch nicht angesprochen wurde. Es bilden sich ja immer Führer der Gruppe heraus und das können wir in der Politik auch beobachten. Und das war der erste Gedanke, als du sagtest, in dem Experiment wollten die Gruppen sich einfach nicht streiten und bekämpfen. Und da kann es sein, dass die Gruppenführer zweitausendein einfach den Konflikt auch verhindert haben. Ja, weil sie mehr Übersicht hatten. Meinst, dass da eine Einzelperson ist. Ich glaube, das sind oft Einzelpersonen und das lässt sich ja in der großen Politik auch beobachten, dass es das oft jemanden Schritt auf den anderen zumacht und wenn der andere auch entsprechende Interessen vertritt oder vielleicht so eine Weitsicht hat, dann auch eher in Frieden eintreten kann. Ist denn jetzt der Sheriff ein Scharlatan oder nicht? Gina Perry hat das ja ganze sehr kritisch beleuchtet, habe ich eben schon gesagt, und die sagt, ich würde ihn nicht als Scharlatan bezeichnen. Jeder Fachartikel, jedes Textbuch wird geschrieben, um zu überzeugen, zu überreden und um eine bestimmte Sichtweise zu beweisen. Und die Grundidee war noch gut. Ja, die Grundidee war auch noch gut. Und sie sagt, ich glaube nicht, dass Sheriff in dieser Hinsicht ungewöhnlich war. Und das ist, glaube ich, auch etwas, wo man einfach berücksichtigen muss, wenn Forschung stattfindet, dass man natürlich dann irgendwann seine these hat, dafür kämpft und ja, gleichzeitig ist das eigentlich genau der falsche Weg. Ich werde das nie vergessen, ich war in Rom bei so einem Symposium, bei einem Treffen mit anderen Forschenden und ich war dann auch ganz in den Kinderschuhen, überhaupt diese Wissenschaftswelt kennenzulernen. Da hatte ein Professor uns gesagt, ey, wenn ihr eine these habt, eine Überlegung, eine Theorie, so wie auch Musafa Sheriff hier, stellt sie auf und macht dann alles, um eure these zu widerlegen. Und nur wenn das nicht gelingt, dann könntet ihr am Ende so was sagen wie, ja, es spricht nichts gegen das, was ich mir überlegt habe. In der Realität läuft es oft leider genau anders rum. Ja. Aber gut, er hat hier eine breite Vision gehabt, er hat das mal ins Feld gebracht, er hat versucht, die großen Themen anzugehen. Er hat vielleicht auch, wenn man das jetzt mal ein bisschen optimistischer sehen möchte, ja, mit dem anderen Experiment, was fehlgeschlagen ist, gezeigt, dass Jungs es in dieser Version geschafft haben, sich den Manipulationen von außen, den Konflikten, die die Forschenden da reingeben, zu widersetzen, die Forschenden zu durchschauen. Also manche dieser Jungs haben wohl auch berichtet, wir haben hier gemerkt, dass wir manipuliert werden sollen, dass hier was falsch läuft und deswegen haben wir da nicht mitgemacht. Das jetzt noch mal gemünzt auf, was auch möglich ist, wenn wir aus so einem Experiment was großes ableiten wollen. Ja, stell mal vor, das hätten im sogenannten dritten Reich mehr Leute gemacht und gesagt, ich merke, dass wir hier manipuliert werden sollen. Ich merke, dass das hier eine Art von Wahnsinns Trip ist von Ÿousand, einem sogenannten Führer. So Menschen gab es ja. So Menschen gab es ja. So Menschen, die eine Gruppe. Stimmt gut, ja, schon zu groß und zu brutal vielleicht auch das, ja. Ja, ich fand das einfach ein sehr, sehr schönes Experiment. Es gibt mittlerweile, Wen das interessiert, kann ich dringend ans Herz legen, natürlich da ganz viele weitere Theorien zu, wie sich Gruppen bilden, wie Konflikte entstehen. Das Ÿousand Review, 2018 rausgekommen in current opinion in Psychology, das hat mal so die größten Theorien zusammengefasst, wen das interessiert. Das heißt Group Aggression und da steht auch die Theorie des realistischen Gruppenkonflikts von Sheriff, die wir heute kennengelernt haben, ganz oben mit auf der Liste. Es geht aber noch weiter, die sagen z.B. auch, hey, abgesehen von der Gruppe haben wir ja auch eine soziale Identität, die entstehen kann, weil ich z.B. sage, ich bin FDP Politiker oder ich bin schalke Fan oder ich bin Schlagzeuger, der sich ein bisschen langweilig richtig gut bin. Ist Schön, dass du FDP, Schalke und Schlagzeuger vielleicht auch für arme Schweine. Vielleicht auch alles drei. Genau. Und ich will uns da jetzt gar nicht mehr so reinbringen, weil wir heute schon so viel hoffentlich aus der Psychologie mitgenommen haben. Aber wer Lust hat, da noch mal tiefer reinzugehen. Ich finde das super interessant, wie Gruppen zusammen wirken. Und wenn wir eine Sache von heute aus diesem berühmten Rubbers Cave Experiment mitnehmen, vielleicht auch alle diesen Film gesehen haben, Lord of the Flies, wie die Kinder da auf dieser Insel sind und man ja erst mal denken würde Yo, zwingenderweise hauen sich solche Menschengruppen irgendwie die Köpfe ein und kommen nicht miteinander klar. Ja, ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Und es gab da ja immer noch die Panther und die Pythons, die das nicht gemacht haben, die sich widersetzt haben, die zusammengehalten haben, obwohl da eine Gruppe von Psychologinnen und Psychologen, die ja eigentlich wirklich da Ahnung haben und so was gut hinkriegen, Vers alles versucht haben, um da Konflikte auszulösen. Sehr schön, auch sehr schön zum Nacharbeiten. Habe ich richtig Bock drauf. Das jetzt Urlaub, das wird mich noch beschäftigen. Dann mein Lieber, wenn du noch ein kaufmännisches Ohr für mich über hast, möcht hier was ist. Ich habe es gerade schnell ergoogelt. Es gibt 1400 Plätze bei König der Löwen. 1406 1406. Mein 8500 sind 12 Millionen Tickets. Ja, jetzt nehmen wir mal einen Mittelwert in 20 Jahren von 100. Also hängt man zwei Nullen dran, dann ist man bei 1,2 Milliarden Umsatz brutto. Da müssen wir noch um die um die 20 % abziehen für Mehrwertstelle. Wobei vielleicht, weil die da unten ja wild sind ja auch Tänzer und Darsteller, die bezahlt werden. Aber das, das finde ich nämlich auch. Also da möchte ich jetzt auch mal kurz noch mal einen dicke, dicken Keil in dieses diesen Gedanken schlagen. Da waren weiß ich nicht wie viele Leute auf der Bühne? 50, 60? Da war eine unglaubliche Technik, da war viel, viel drumherum. Ich habe das mal hoffe ich zumindest hier schon mal berichtet. Wenn du in ein staatliches Theater gehst und das ja König erlö ist ja eine Privatwirtschaft, aber wenn du ein staatliches Theater gehst, e was würdest du schätzen, wenn du dir da jetzt ein Ticket kaufst als Student ja für irgendwie 15 und als nicht Studierender dann weiß ich nicht für dreiig oder 50, manchmal auch ein bisschen teurer. Aber mit wie viel Euro ist dein Platz in so einem Theater subventioniert, wenn du das jetzt so sagst? 20. Ja. Und es. Also ich nagel mich nicht genau fest, aber es waren weit über 100, 160, 170 habe ich mal für NRW gelesen vor einiger Zeit. Ich müsste genau zahlen, noch mal nachgucken, aber ich war so geflasht. Und dann wird dir einfach mal klar, du siehst 50, 60 Leute auf der Bühne. Wie viele werden dahinter stehen, wie viel wird da aufgebaut? Also es ist einfach ein Riesenapparat, der dranhängt, ein Riesenaufwand. Und das ist mir noch mal wichtig, dass ich oft das Gefühl habe, wir wertschätzen diese knarzenden Bühnenbretter, die gut riechenden oder besonders riechenden Vorhänge in solchen Locations, die geilen Sitze, in denen man sitzt und vor allem auch diese Arbeit auf der Bühne und die Percussions und Musikerinnen und Musiker drumherum. Immer noch zu wenig. Und das denke ich mir dann auch manchmal, ja, das hat seinen Preis, das ist was wert. Und das, was wir da gesehen zweitausendein haben, war es ja allemal. Es hallt nach, oder nicht? Ja, total. Ich bin ein großer Freund vom König der Löwen, vom Leon sozusagen. Kein Wunder, dass ich dich so bewundere. Und trotzdem sagen wir allen, allen unseren Lieben da draußen, nächstes Jahr zu Weihnachten keine Musical Tickets, oder? Nächstes Jahr machen wir was anderes. Eine Grünkohlfahrt. Ich drück dich von hier drücken euch alle da draußen. Leute, wir freuen uns, wenn wir uns hier nächste Woche wiedersehen hören und hoffen, dass euch das rubber Scave Experiment und die Rattlers und die Eagles und die Pythons und die Panther noch ein bisschen beschäftigen. Bis dann, mein Lieber. Tschüss. Sei gedrückt. Tschüss. Das war betreutes Fühlen, der Podcast mit Atze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, itunes und überall, wo es Podcasts gibt.