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• Für immer Feinde

  Veröffentlicht am: 04.11.2024

  Wer möchte nicht gerne dazugehören? Ob als Fans bei Sportevents oder als Mitglieder einer politischen Partei: Wir sehen uns gerne als Teil einer Gruppe - und diese Gruppe ist natürlich viel besser als alle anderen! Soweit so gut, doch daraus entstehen schnell Konflikte zwischen “verfeindeten” Teams. In dieser Folge sprechen Leon und Atze über ein denkwürdiges Experiment, das solche Dynamiken erklären wollte und gleichzeitig höchst fragwürdig war. Was lernen wir daraus für die Konfli...

  Wer möchte nicht gerne dazugehören? Ob als Fans bei Sportevents oder als Mitglieder einer politischen Partei: Wir sehen uns gerne als Teil einer Gruppe - und diese Gruppe ist natürlich viel besser als alle anderen! Soweit so gut, doch daraus entstehen schnell Konflikte zwischen “verfeindeten” Teams. In dieser Folge sprechen Leon und Atze über ein denkwürdiges Experiment, das solche Dynamiken erklären wollte und gleichzeitig höchst fragwürdig war. Was lernen wir daraus für die Konflikte unserer Zeit? Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 12:19 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Instagram Account für Betreutes Fühlen: https://www.instagram.com/betreutesfuehlen/ Mehr zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/betreutesfuehlen Tickets: Atze: https://www.atzeschroeder.de/#termine Leon: https://leonwindscheid.de/tour/ Quellen: Onyango, V. C. (2023). Reflections on the Robbers Cave Experiment: Finding lessons on political conflict, racism, xenophobia, and business environments. Am J Hum Psychol. 1(1):34-38. Doi: 10.54536/ajhp.v1i1.2092 https://journals.e-palli.com/home/index.php/ajhp/article/view/2092 Gina Perry: The lost boys: Inside Muzafer Sherif’s Robbers Cave experiment https://scribepublications.com.au/books-authors/books/the-lost-boys-9781925322354 Die detaillierte Beschreibung des Robbers Cave Experiment Sherif, M. et al. (1954/1961). Intergroup conflict and cooperation: The Robbers Cave Experiment. https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/57404565/ROBBERS_CAVE-libre.pdf?1537292951=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DIntergroup_Conflict_and_Cooperation_The.pdf&Expires=1729581558&Signature=P38jVZBPG7cyw1Q6bMhdcfULv-isP32g-or3SKD8DbVbr8nbVVK4-dAroJFtqOvOu8cCE56Z8hAn1Fwz3WSNABO-NqYFIp86kMORfU6grgTXX9t-HcnyT811X5f32cKH8wUNQLg8twWYGoSVTTzad73dTQC5UXsE-8tWTqfifudooRnbhemClZzVFaGvhGmkyJf6YXOn-Il7-ST6ch3v6VyvJX24bmNrLBAWULwg2WK3p4ZFcm3IdAjx-U4SCwlAFuu06KLN6et~mvX2GoGF0TOephI6LFE-0D16CMB3ftheskTiklnphh8zHY3KSax6cswHLONDxVmMNEjgZ~uYCg__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA Über Muzafer Sherif: Harvey, O. J. (1989). Muzafer Sherif (1906 - 1988). American Psychologist. 44(10). 1325-1326. Doi.10.1037/h0091637 https://psycnet.apa.org/record/2009-08900-001 Verschiedene Gruppenkonflikt-Theorien: Densley, J. & Peterson, J. (2018). Group aggression. Curr Opin Psychol. 19:43-48. Doi: 10.1016/j.copsyc.2017.03.031 https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2352250X17300532 Redaktion: Stefanie Uhrig Produktion: Murmel Productions

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  Da hatten die 23 Schimpansen aus zwei unterschiedlichen Gruppen und haben denen jetzt Videos gezeigt von bekannten, also in Group bzw. Unbekannten Outgroup Schimpansen beim Gähnen. Und da gab es noch eine Kontrollgruppe, wo Tiere einfach im Video nur rumgesessen haben, ohne zu gähnen. Und das Ergebnis war jetzt, die Schimpansen gähnen mehr, wenn sie das Verhalten bei bekannten, ihnen bekannten Tieren beobachten. Also alle, auch die Wissenschaftler und die wissenschaftlichen Helfer, übernehmen Aufgaben in diesem Camp als Betreuer, als Koch, als Fahrer, als Hausmeister. Da gibt es in der Psychologie schon lange die sogenannte Kontakthypothese, die besagt, dass eigentlich die bloße Nähe zueinander Feindseligkeiten, Vorurteile und Diskriminierung verringern soll. Ja. Abschließend für diesen Komplex kann ich noch mal sagen und muss dich auch mal kennst du das, wenn du im Flieger sitzt? Also Gedanken habe ich manchmal, dass ich mir denke, wenn wir hier in Schwierigkeiten kommen, Geiselnahme oder Absturz, auf wen könnte ich mich hier wohl verlassen? Betreutes fühlen der Podcast mit Atze Schröder und Leon Windscheid. Ja. Ja, wir haben es getan. Wir haben es getan. Leon, haben wir es getan? Wir haben es getan. Zum allerersten Mal. Wobei bei mir, ich hatte schon ein paar Vorerfahrungen, aber nicht diese. Ich hatte es ja schon mal getan, 18 Jahre zuvor und habe es jetzt mit dir zusammen wieder getan. Und wir waren da. Musik ab sozusagen. Ich warte nach wie vor auf Abmahnungen von Disney. Bis zuerst machen wir so weiter, oder? Bis zuerst machen wir so. Genau. So weiter. König der Löwen in Hamburg. Wir sitzen in Reihe, glaube ich, 12. Also relativ gute Plätze. Gute Plätze. €160 das Ticket Zweitausendein. Danke nochmal, dass wir das Geschenk haben. Wie, so teuer war das? Ja, so teuer war das. Ich konnte nicht umhin, nachher mal nachzugucken. Unsere gemeinsame Managementagentur hat uns das geschenkt in dem Gedanken, Mensch, das sind doch zwei echte Musical Fans. Leon hat doch Grease tätowiert und Atze Cats auf seinem Rücken stehen. Die wollen bestimmt zu König der Löwen. Und da waren wir da schon. Die erste Intervention, weil nicht vergleichbar mit den other Musicals. Das ist König der Löwen ist was besonderes. War es schon vorher. Und ich wurde da noch mal bestätigt, weil. Ja, gehe ich gleich mal drauf ein. Viele Sachen sind anders als in anderen Musicals. Ich glaube tatsächlich auch, weil man gute Komponisten hat, unter anderem Elton John, dass die Musik besser ist. Und was wäre deine Karriere ohne Circle of life? Machen wir uns mal nichts vor. Absolut gar nichts. Und wir müssen ja erstmal einen Schritt kurz zurück. Du warst vor 18 Jahren schon mal da. Ich habe letztens schockiert festgestellt, dass ich hätte ja jetzt sechs und dreiig im Dezember und dann bin ich quasi längere Zeit volljährig, als ich nicht volljährig war. Ja, ich darf schon länger Autofahren, als ich nicht Autofahren darf. Ich könnte mir vorstellen, irgendwann, wenn man streng genommen wie du ein bisschen älter ist, dann ist das nicht mehr so eine krasse Erkenntnis. Aber als mir das letztens bewusst wurde und ich auch so dachte alter, ich weiß noch genau, mein achtzehnter Geburtstag so und das muss ja dann genau oder fast genau das der Zeitpunkt gewesen sein, als du da warst vor 18. Stimmt, die Welt war noch eine ganz andere. Aber war König der Löwen gleich? Also ist das quasi gleich gewesen, jetzt, wo wir da waren? Na, ich habe mich jetzt so ein bisschen informiert und musste feststellen, dass es eigentlich so jedes Jahr etwas modernisiert und angepasst wird. Speziell auch was der Umgang mit Kindern, also Nala und Simba angeht. Da haben wir glaube ich, jetzt schon eine softere Version. Ich meine auch, dass es damals etwas härter gewesen wäre, aber gestartet sind sie im Dez. 2001, da war die erste Vorstellung. Wahnsinn. Seitdem 8500 Vorstellungen. Millionen von Menschen haben es schon gesehen. Was hat dir denn besonders gut gefallen? Ÿousand. Jetzt sag nicht, die überfahrt. Nee, ach so, nee, du bist ja mit dem Taxi von der anderen Seite gekommen. Aber ich hatte die Überfahrt danach in dem König der Löwen Boot von, das sind ja glaube ich, die hamburger Verkehrsbetriebe da, die, die einen dann rüberfahren über die über die Elbe. Und ich musste ganz schnell noch mit dem Zug kommen, deswegen musste ich dann die letzten M noch, weil der Zug natürlich verspätet war, mit dem Taxi kommen und konnte nicht mit euch mit dem Boot fahren. Und dann standen wir an so einer Elbbrücke, wo irgendwie so ein Schiff nicht kam oder so eine Hafenbrücke. Und dann kam ich aber an und was hat mir gut gefallen? Mir hat ganz viel gut gefallen, vor allem der kleine Junge hinter uns, der jede Szene kommentiert hat mit der hängt am Seil und dann immer die Mama so psst, psch, psch. Der war gut, der war gut. Der Junge war eigentlich überragend, dass die Mutter ihn immer eingenordet hat, leise zu sein. War fast ein bisschen schade dann. Nein, mir haben auch wirklich viele Sachen da richtig gut gefallen. Der Gesang von Rafiki war atemberaubend. Auch die Chöre, oder? Zweitausendein. Auch die Chöre, total geil. Vieles am Bühnenbild total geil. Aber ich kann nicht anders, als dann da so zu sitzen und immer so ein bisschen in so einem Analyse Modus zu sein. Und rechts und links von uns waren ja so Trommler und mit so Percussions quasi. Die waren auch gut. Hast du nicht. Doch, die waren auch gut, aber der eine Typ rechts, glaube ich, der, der stand da und ich dachte so immer, der hatte so zwischendurch seine Auftritte und dann hat ja so die ganze, der ganze, das ganze, der ganze Chor, die ganzen Schauspielerinnen und Schauspieler haben ja dann zusammen da gesungen und gemacht. Und der hat auch mal so mitgemacht. Den habe ich immer so ein bisschen beobachtet, mir dabei vorgestellt. Ich weiß nicht, ob er es an dem Vormittag schon gemacht hatte, diese Show. Jetzt war ja die Nachmittagsaufführung und er wird es heute Abend noch mal machen. Und du hast gerade eben von 8500 Vorstellungen gesprochen oder so ähnlich. Ich weiß nicht, wie viele er davon schon gemacht hat, aber ich hatte so ein bisschen das Gefühl, während alle anderen strahlen und lachen und voll das feiern bei ihm, merkt man, dass vielleicht bei einigen im Hinterkopf sein könnte auch so ganz Bock habe ich jetzt hier nicht drauf. Am Ende ist es dann auch einfach ein Job, was ja völlig okay ist. Aber das hatte ich so ein bisschen im Kopf. Ich wusste, dass du ihn so beobachtest und auch so analysierst und auch ich wusste, dass du zu diesem Schluss kommst. Und es ist natürlich falsch. Nein, will ich erklären. Also im Regiefach sagt man, die Faulheit des Talentierten ist der Ausdruck seiner Eitelkeit. Das will ich mal auf ihn auch anwenden. Jetzt bin ich ja selber Schlagzeuger und ich habe einfach gesehen, der Typ hat es technisch richtig drauf. Und das siehst du oft bei Schlagzeugern, die unterfordert sind. Also es gibt ja viele richtig gute Schlagzeuger, die in so Bands spielen, wo sie so Popmusik machen, spielen dann ganze Welttourneen und du siehst die ganze Zeit, sind komplett unterfordert. Und da gibt's eigentlich nur zwei, drei Richtungen. Entweder betrinke ich mich während des Auftritts oder ich spiele übertrieben, mit übertriebenen Gesten und schlag die Becken von unten und hier noch ein Vorzieher, da noch einen krummen Takt oder ich langweile mich. Und ich glaube, letzteres war bei ihm der Fall so ein bisschen, oder? Aber der war dadurch auf den Trichter. Das muss ja auch auf manche anderen zutreffen. Jetzt habe ich ob da irgendwo so eine Art König der Löwen Stage Entertainment, für das er glaub ich, durch Disney Instructor im Hintergrund sitzt und so streng guckt, dass aber alle bloß lächeln. Weißt du, was ich meine? Dass alle gut drauf sind, auch bei der Aufführung. 8502 und dreiigste, die haben eine wahnsinns Qualitätskontrolle und immer wieder Trainings. Aber gehen wir mal davon weg, weil ich glaube, was hat dir denn besonders gefallen? Erst wusste ich was waren deine wusste ich wusste es gar nicht ganz genau. Ich hätte zunächst oder nenne auch immer noch die Sachen, die du gesagt hast, speziell eben auch der Gesang und der Chorgesang und die einzelnen Stimmen waren einfach auch so richtig, richtig gut. Die Songs waren gut, aber ein Aspekt, der mir nicht sofort klar war, war diese afrikanische Musik mit Marimbas und diese etwas anderen Rhythmen, nicht westlichen Rhythmen, die sind eben atypisch für Musicals und dieser Sound und mit diesen Rhythmen, der nimmt einen glaube ich auch so mit. Wahnsinn. Okay. Aber da war ich auch wieder so auf dem Trichter. Man sitzt dann hier in Deutschland und denkt ja, afrikanische Musik, das ist dann so wie europäische Musik. Ja, aber es ist ja immer so, weil man sich nicht auskennt und das so alles in einen Topf schmeißt, dass man nicht differenziert. Es gibt zig Länder, ich glaube König der Löwen bezieht sich auf Kenia. Und dann war auch so, dass ich dann so gedacht habe, ja, da kommt dann so ein westlicher Weltkonzern, Disney, irgendwie nach Afrika gerollt, macht dann dieses Musical und das ist dann für Millionen von Kindern in der westlichen Welt. Die Vorstellung von wie Afrika ist, gebe ich dir hundertprozentig. Das ist gar nicht so. Also das war auch noch so eine Metaebene, die ich im Kopf hatte. Und das ist natürlich immer so ein bisschen blöd, weil eigentlich sitzt du ja da, willst wie der kleine Junge hinter uns das genießen, das voll abfeiern, dich freuen, wenn du erkannt hast, dass Mufasa gerade an einem Seil hängt, wenn er über den Gnus in dieser Schlucht schwebt. Aber das waren so auch noch so kleine Aspekte, die mir noch in den Kopf kamen. Ja, aber davon ab, dass ich habe das schon bei anderen Künstlern bewundert. Peter Gabriel, der auch sehr viel mit afrikanischen Musikern zusammengearbeitet hat, mit west, ost und südafrikanischen Musikern und Paul Simon, der auch ein ganzes Album damit gemacht hat. Und das sind halt Rhythmen, die sind etwas, etwas anders für unser Rhythmusgefühl und die üben eben dadurch auch eine Faszination aus. Ja und dann die Geschichte, die Visualität der Geschichte, das erkennbare Puppenspiel, weil oft wird ja in Musicals versucht, irgendwas darzustellen, wo man ganz genau weiß, wie kriegen sie das hin. Und das ist ja auch was besonderes an diesem Musical, dass du siehst, du hast ja immer den puppenspieler Akteur unter dieser Puppe und du siehst ja auch, wie er sie bedient. Das wird ja überhaupt nicht verheimlicht. Auch diese Schattenschweife, also Timon z.B. timon, ein komplett grün angezogener Mensch steht hinter diesem Erdmensch, das auch viel zu groß war. Oder Pumba, der riesenhafte Warzenschwein. Die Kostüme waren ja einfach nur geil. Oder Zazu, dieser Vogel, der ja auch eine sehr tragende Rolle hat, da ist der Darsteller ja auch die ganze Zeit damit beschäftigt und der muss sich ja teilweise auch abrollen und so und dann weiterspielen. Und das ist schon auch toll zu sehen, dass zweitausendein, wie das zusammen funktioniert und eben nicht versteckt wird, sondern als Element auch benutzt wird. Ach ja, und dann ja, die Geschichte, sie handelt ja vom Erwachsenwerden, seinen Weg finden und deshalb aktualisieren sie es auch immer mal wieder. Ich gehe jetzt. Achtung, halte ich fest, ich gehe jetzt soweit. Handelt auch von Klimawandel, Personen, die sich um Regierungsämter bemühen. Geizt Timon und Pumbaa kommen irgendwie verkleidet mit so Glitter und Federn überall am Körper wegen ich weiß nicht mehr genau wieso auf die Bühne und dann sagt euch Timan, wir sehen aus, als gehen wir zum Taylor Swift. Ja, genau. Die ganzen Erwachsenen lachen und du merkst, die Kinder können es nicht gecheckt haben. So ein Achtjähriger kann es kaum gecheckt. An der sozialen Orientierung abgeleitet, lachen die ganzen Kinder aber so 15 s verzögert und dann aber so doppelt lachen natürlich so eine Halle auch zusammenhält. Das war auch so sweet zu sehen. Also wirklich eine Erfahrung können wir glaube ich festhalten. Ja, auch für vielleicht nicht die allergrößten Musical Fans. Genau, wenn ihr so ein Zwischending sehen wollt, dann geht zum König der Löwen. Es ist kein typisches Musical und kann ganz schön Spaß machen, wenn man einigermaßen open minded da reingeht. Braucht dann nur, wenn ihr eine vierköpfige Familie seid, viermal 160. Ey, das ist ja. Das wusste ich gar nicht, dass es so teuer ist. Heftig, oder? Es gibt bestimmt auch günstigere Plätze. Deswegen waren auch so viele da. Deswegen war jetzt auch krass. Also 2000, wie viele Leute? Anderthalb. 2000 Leute drin. Das seit 8000 vorstellen. Können wir jetzt auch mal hochrechnen. Die sind schon schlau bei Disney. Die sind schon schlau. Und das krasseste fand ich, hätte ich mir denken können, aber hatte ich nicht so zu Ende gedacht. Du hast mir gesagt, das gibt's auch in Madrid und in Rom. Überall auf der Welt. Ja, heftig. El Rey de Leon. Ja, an der Gran Via in Madrid. Ich bitte dich, wenn du da nicht mal hingehst. Also mein lieber Freund, wir haben viel mitgenommen aus diesem Musical. Genau. Im Konfliktbewältigung. Lass uns in 18 Jahren wieder da treffen. Ja. Dann gehst du Richtung 80 und ich bin mit 50. Oh Gott, hoffentlich geht's dir dann gut. Um mich mache ich mir keine Sorgen. Ja, danke, dass du dich für mich sorgst. Ich werde alles dafür tun. So, und jetzt haben wir heute eine. Wir bleiben bei. Wir bleiben beim Thema Konfliktbewertung. Wir bleiben quasi beim Thema. Erklär du am besten wieso. Ja, wir kommen zu einem Experiment, das du gleich in aller Ruhe erklären wirst. Ich mach's mal nicht, weil dann hätten wir gleich in den ersten drei Sätzen schon Sachen, die nicht stimmen. Und wir wollen uns ja nicht hier bewusst der Kritik aussetzen, obwohl Kritik willkommen ist hier immer Leute, schickt sie rüber, wenn wir was falsch machen. Genau. Wollen wir den Kopf nicht ins Maul des Krokodils halten. Also es geht heute um Konfliktforschung, Konfliktlösung. Ja, und auch mal eine Bestimmung. Um welchen Konflikt geht es? Geht es um Zielkonflikte, Wertekonflikte? Ja, ein bisschen auch. Passt das zu dem, was du eben, als wir uns hier vorher noch kurz zusammen telefoniert haben, meintest mit jetzt ganz drastisch. Beim König der Löwen gibt es ja die ganze Zeit diese Gruppen, die sich so bekämpfen. Jänen gegen die Löwen. K der Anführer von den von den. Nee, Scar, nicht K. K der böseste Schadenführer. Genau, gegen die Family von Simba mit den vielen Löwinnen. Das hatte ich auch nicht mehr so oft. Der tragischerweise stirbt. Ja, das passt tatsächlich so ein bisschen zumindest zu dem, was wir heute erzählen, weil es ja auch so ein Narrativ aus dieser Kindheit ist und aus dem, womit wir groß geworden sind, wie solche Gruppen sich gegenüberstehen. Und tatsächlich geht es nicht um. Das muss ich jetzt hier mal mit Fanfaren quasi. Wir könnten den König der Löwen Song noch mal einspielen mit Fanfaren unterstreichen. Es geht nicht um irgendein Experiment, es geht um eines der berühmtesten in der Psychologie. Keiner, der das Fach studiert, wird da drumherum kommen und das finde ich eigentlich immer das Schönste. Wir werden heute also voll in ein in ein Storytelling rund um dieses faszinierende Experiment eintauchen, haben natürlich aber auch die Wissenschaft dazu und es wird einen Twist geben. Also selbst wenn man jetzt gleich sagen würde, okay, dieses Experiment, da habe ich schon was von gehört. Leute, ihr kennt, wette ich, einen zentralen Punkt davon noch nicht. Und wir starten rein. Ihr müsst euch das jetzt so ein bisschen vorstellen. Es ist Sommer 1954. Wir sind in den USA. Atze, wir stellen uns jetzt mal vor, du wärst da, weiß ich nicht, so 1012 Jahre alt gewesen. Passt nicht ganz, aber tun wir einfach mal so. Und jetzt bitte folgendes Szenario es kommt ein Postbote zu euch bei den Schröders ans Gartentürchen, macht das auf mit so einem quietschen Geräusch, geht durch euren Garten und gibt deiner Familie, deinen Eltern einen ominösen Brief. Und in diesem Brief ist die Einladung. Die Einladung zu einem Sommercamp. Und zwar geschrieben von Musafa Sheriff mit seinem Forschungsteam, der da leute, wir würden gerne Kinder hier für ein Feriencamp begeistern, weil wir daran interessiert sind, herauszufinden, was getan werden kann, um den Jungs, die dann dabei mitmachen, eine gesunde, kooperative Lebenserfahrung zu vermitteln, die sie zu besseren Bürgern machen wird und darauf vorbereitet, Führungsfiguren in der Gemeinschaft, in ihrer Gemeinschaft zu werden. Also komplett positiv auch dargestellt. Komplett positiv. Und die Einladung von einem Forschungsteam, jetzt hier an so einem Projekt, an einem Sommercamp teilzunehmen. Was glaubst du wäre das, was, wo, gibt jetzt ja zwei Seiten, deine Eltern gesagt hätten, jo, Junge, du darfst. Und wärst du ein Junge gewesen, der gesagt hätte, geil, da will ich dran teilnehmen? Ja, ich denke schon. Ich war schon relativ jung, wäre losgefahren, für solche Sachen zu begeistern. Ich war früher fast die ganzen Sommerferien in verschiedenen Zeltlagern, einmal im Sportlager, dann erst war es die katholische junge Gemeinde, wir wohnten ja gegenüber vom Pastor und später war es neues Deutschland, das war eher so eine Linksbewegung, Linksjugendbewegung. Das heißt, du kennst das, du kennst auch den Vibe. Ja. In unserem Fall würdest du jetzt also abgeholt werden mit einem Bus. Und es ist jetzt nicht nur dein Platz da belegt, sondern es sind zweitausendein um die 1011 anderen Jungs auch da, alle um die 12 Jahre alt und ihr kennt euch alle gar nicht, aber es soll sich jetzt in den kommenden Tagen ändern. Dieser Bus fährt mit einigen Begleitpersonen zu einem Boy Scout Camp, also eine Art Pfadfindercamp im Robbers Cave Räuberhöhle. Aber nur Jungs im State Park. Nur Jungs. Ach so, ja, das ist noch wichtig. Es sind nur Jungs in diesem Experiment im State Park in Oklahoma. Ich war selber als Kind auch bei den Pfadfindern im Sommercamp mit. Und das ist ja eine besondere Atmosphäre, oder nicht? Wenn man da so sitzt und alle diese Kinder jetzt in dem Fall sind sich ganz fremd. Aber selbst wenn man die schon ein bisschen kennt vorher, so weg von den Eltern, man ist noch relativ jung, man lernt sich kennen. Das hat ja direkt so ein Abenteuer Vibe, oder nicht? Total ein Abenteuer Vibe. Aber jetzt, wo du das schilderst, auch so diese Vibrations, dass man schon geguckt hat, mit wem halte ich hier zusammen, wer ist nicht so auf meiner Linie? Man versucht ja schon so Koalitionen zu bilden, ja, ich war immer eher so der loser Fahrtfinder, weil ich alles verloren habe, habe ich mit so Bindfaden mir die Sachen am Körper festgebucht. Das war deine Lösung? Das war meine Lösung. Und das ist ja auf den ersten Blick eine super funktionale Lösung. Bist du dann aber so in so einem Zugabteil irgendwie, weil sich, weiß nicht, falsche Sitzplatzreservierung, die ganze Fahrtfindertruppe von einem zum anderen bewegen musst. Und dann hing ich so halb aufgehangen an meinem Schlafsack, der an diesem scheiß Bindfaden oben auf diesem Gepäckding drauf lag und so quasi schreck konnte ich da nicht weg und musste dann so panisch, so ein Leiterruf, dass der mir diesen Schlafsack da oben rausholt. Gefühlt waren noch 10 weitere Sachen an mir dran gebunden und ich war so der absolute lose Wasser rausging und nerd quasi. Young Sheldon. So, in unserem Fall haben wir jetzt hier Kinder, die sind nicht einfach random ausgewählt, du hast schon gerade richtig gesagt, es sind nur Jungs. Obendrauf kommt, dass man ein bisschen geguckt hat, wer kriegt denn diese Briefe, wer kriegt denn diese Einladung. Es sind nur protestantische Familien, also westlich religiös geprägt, dann Mittelklasse und alle, wie es hier heißt, sind normal, also keine Problemfälle. Ja, die haben jetzt nicht irgendwie besondere Frustration zu Hause erfahren oder Schwierigkeiten gehabt. Aber das ist schon interessant, dass der, dass der Scharif, der ist ja glaube ich türkische Abstammung, dass er aus der muslimischen Welt kommt, da Konflikte beobachtet hat und dann nur Protestanten auswählt. Ja, interessant. Ja, vielleicht mit dem Gedanken, dass es möglichst vergleichbar sein soll, also dass die Kinder möglichst gleich sein sollen, denn wir werden gleich etwas erfahren. Also auch niemand aus Konfliktfamilien. Genau, keiner aus Konfliktfamilien. Also die Kids haben auch alle ein ähnliches Bildungslevel und so weiter. Wir werden jetzt aber gleich erfahren, das wissen diese Jungs auch noch nicht, dass parallel ein zweiter Bus losfährt. Das heißt, es gibt nicht nur eine Jungsgruppe, sondern es ist noch eine zweite Jungsgruppe zusammengestellt. Du hast gerade schon gesagt, der musafer Sheriff, also hat türkische Wurzeln, ist in Ödemis geboren und hat dann da eigentlich als Musafa Serif Basolu, hoffe ich spreche es richtig aus, hat dann dort Repressalien erlebt, wurde auch ins Gefängnis gesteckt, hatte in der Nazizeit schon, der ist 1906 geboren worden, in Deutschland erlebt, wie furchtbar er das findet, dass dort der Nationalsozialismus aufkommt. Hat dann in der Türkei, wo es ja auch Verbindungen zum Nazireich zum Teil gab, dagegen, ich sage mal verkürzt, rebelliert, kam in den Knast und ist dann irgendwann in die USA. Der hat auch schon zum Teil in Harvard studiert. Also die ganze Lebensgeschichte ist eigentlich auch dafür geprägt, dass dieser Mensch die Nazizeit unglaublich kritisch erlebt, dann Repressalien in der Türkei erlebt und jetzt in den USA ist und dann dort Musafa Sheriff genannt wird. Den plus seine Frau Carolyn, die er auch in den USA kennengelernt hat, die er 45 geheiratet hat, brauchen wir jetzt. Also dieses Pärchen plus noch eben die Forschungstruppe, weil die sind mit in diesen Bußen schon zum Teil dabei. Die haben alle Aufgaben. Die haben alle Aufgaben, genau. Auch die Wissenschaftler und die wissenschaftlichen Helfer übernehmen Aufgaben in diesem Camp. Als Betreuer, als Koch, als Fahrer, als Hausmeister. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, einer unserer liebsten Podcast Kollegen. Tipp Gefühle. Na, klingelt's? Es kann ja nur Kurt Krömer sein mit Feelings. Natürlich. Kurt schafft es da ja wirklich immer wieder mit ganz unterschiedlichen Gästen sehr echt, sehr unverblümt in tiefe Ÿousand Themen des Lebens einzusteigen, ohne dass dabei der Humor zu kurz kommt. Und ab sofort gibt es noch mehr Feelings, denn jeden Montag gibt es jetzt eine zusätzliche Folge Feelings Privat. Yes. Das Besondere dabei ist, Kurt hat seine Telefonnummer öffentlich gemacht. Besonderer Ansatz. Das heißt, jeder und jede kann ihm was auf die Mailbox quatschen. Und in Feelings Privat sind den Themen damit quasi überhaupt keine Grenzen mehr gesetzt. In typischer Krömer Manier kann es um alles gehen. Wenn du deine Nachricht für Kurt hast, hinterlasse sie ihm unter 599 neun sechs null fünf und vielleicht ruft er zurück. Also ich habe mir schon überlegt, was ich ihm da erzähle. Z.B. mensch Krömer, du alter Rabauke, was hast du dir denn da Feines ausgedacht? Jede Woche einen Überraschungsgast und jetzt auch noch eine offene Mailbox. Geil. Herrlich. Ich habe das Gefühl, die Leute werden dir die Bude einrennen. Mach bloß weiter so, Kollege Kurt Krümmer. Feelings erscheint weiterhin jeden Donnerstag. Die neuen Folgen Feelings privat hörst du ab jetzt jeden Montag überall Daros Podcast. Das war die Werbung. Wir erinnern uns an diesen Brief, der bei euch Schröders abgegeben wurde. Und eben auch bei diesen anderen Jungs, die jetzt da in diesem Camp sind. Da ist jetzt noch gar nicht alles so offengelegt und so bleibt das jetzt auch. Es ist ein bisschen eine besondere Situation. Den Jungs werden diese Forschenden dort aber einfach präsentiert als die Campleiter. So, das heißt, die wissen gar nicht, dass es da jetzt eigentlich um eine psychologische Studie gehen soll. Es ist jetzt diese zweite Gruppe losgefahren. Die beiden Gruppen wissen erst mal nichts voneinander. Das wird später in der zweiten Phase dieses Experiments noch wichtig. Und ja, im Prinzip kann jetzt dieses berühmte Experiment losgehen. Ich habe mir noch mal so eine Karte davon angeguckt. Wir sind ja jetzt in diesem Parkgelände, waldähnlichen Gelände und da gibt es zwei Bereiche jeweils, also zwei Jungs Camps. Da geht dann so ein schöner Fluss auch durch, aber die sind grundsätzlich erstmal voneinander getrennt. Das ist aber schon so nah beieinander, dass man die Gruppen so ein bisschen Ÿousand hört, wenn die da im Wald spielen oder dann diesem Fluss schwimmen gehen. Also man kriegt zu den ersten Eindruck, man nimmt eben auch als nicht Eingeweihter wahr, dass wir sind keine Gruppe zusammen, sondern da gibt's noch ein Camp. Ja und die gehören nicht zu uns. Ja, ganz genau. Das ist ein wichtiger Punkt. Also dieser Park, wo die alle sind, ist so aufgeteilt, dass sie sich erstmal nicht begegnen. Die haben aber die gleiche Mensa, da essen die zu unterschiedlichen Zeiten, ne? Ja. Und grundsätzlich denken die aber erstmal, sie wären da alleine. Es gibt nur so erste Indizien, dass da vielleicht doch noch wer sein könnte. So und die erste wichtige these ist jetzt von diesem Forschungsteam und um die beiden Sheriffs, dass wenn man Individuen, Menschen in so einer Gruppe zusammenbringt und die machen dann, selbst wenn sie sich vorher gar nicht kannten, so zusammen aktivitäten, haben vielleicht ein gemeinsames Ziel, dass sich dann sehr schnell so Gruppenstrukturen und Hierarchien ergeben. Ja, ich will es jetzt gar nicht zurechtbiegen, aber tatsächlich so ein bisschen wie bei so einem Löwenrodel oder so einem Hyänen Trupp, also dass im Prinzip festgelegte Rollen Rollen entstehen. Der eine ist halt der König und der Rest ist da drunter vielleicht nicht ganz so klar. Aber auch das ist ja vielleicht etwas, was du erlebt hast, wenn du mit anderen Kindern so in so Gruppen zusammengekommen bist. Ja, total. Als du das eben so geschildert hast, da war das alles sofort wieder da, dass man geguckt hat, wen kennt man hier schon? Zweitausendeinousand oder wäre es einem sympathisch? Und dann bilden sich ja schon Gruppen, wo man gar nicht ganz genau weiß, passt das? Aber klar, ansonsten ist man allein, man sucht sich schon, ich will das jetzt nicht mit dem Gefängnis vergleichen, aber man sucht sich so eine zugehörige Gruppe. Und hast du das auch, dass man, also das hatte ich immer so, auch später noch in der Schule und vor allem als ich in Frankreich in diesem Internat war, als ich da im Sommer, nicht im Sommer, ein Jahr lang gelebt habe und im Sommer 2000 und wann war das egal, ich glaube 2005 ankam, da war auch sofort so klar, wer, wer sind die? Cool. Ja, ja. Weißt du, es gab immer so zwei, drei, das die entweder weil die sitzen geblieben waren, die haben dann schon geraucht. Richtig, die hatten die die teuersten Klamotten oder irgendwelche speziellen Marken oder waren so mir ist alles scheißegal und stehen dann so auf dem Schulhof und spucken in die Ecke. Das war so, was ich auch mal finde, was es gibt. Hast du ja auch als erstes genannt, die coolen, die Raucher, die, wenn man heute zurückblickt, die auch schon völlig fertig sind mit der Welt, aber das waren damals halt die coolen, die waren zu früh cool. Und lass mich raten, wir beide gehörten nicht zu den coolen. Nein, ich auch nicht, aber ich weiß, aber es gab sie. Das hat glaube ich jeder vor Augen, dass sofort in solchen Gruppen sowas so festgestellt ist und man ja manchmal, wenn wir letztens hier über den ersten Eindruck gesprochen, man das auch unglaublich schnell checkt, oder nicht? Total. Und man wollte ja auch eigentlich dazugehören. Zweitausendein. Man war froh, wenn man wenigstens einen von denen kannte und der dann schon mal sagte, hey, na, auch hier, aber ja schon mit so einem Brotkrumen war man ja schon zufrieden. Ja, ja, interessant. Das hat auch eine Dynamik, also in den einzelnen Lagern bilden sich schon mal Gruppen. Es bilden sich Gruppen und nicht nur das, die Kids sollen jetzt auch bestimmte Aufgaben lösen, womit die Forschenden möchten, dass so kooperative Diskussion und gemeinsames Handeln entstehen. Noch mal, das ist aber alles etwas, wo die Jungs eigentlich nichts von wissen sollen, also die wissen nicht, dass es hier um ein Experiment geht, sondern für die ist das ein Ferienlager. Die haben jetzt so Aktivitäten bekommen, ich habe mir davon die Fotos auch mal angeguckt, das sieht alles total wirklich so ein bisschen aus wie im Pfadfinderlager damals war. Es macht sicherlich Spaß, die gehen wandern, die gehen schwimmen, die sollen Namen für ihre Gruppe auswählen in beiden Gruppen nochmal, die sind noch nicht aufeinander gestoßen. Den schreiben die sich dann später auf ihre Shirts, auf ihre Baseball Caps, die sie sich vorher im Laden kaufen konnten. Außerdem hatten die so weißen Stoff, auf denen die dann Flaggen gemalt haben, um auch ihr Territorium dort in diesem Park so zu markieren. Und während dieser ganzen Phase, ersten Phase, schauen sich jetzt die Forschenden an, wie sich die Jungs also verhalten. So, dann war halt, weil es so drei Schwimm Spots gab, bei der einen Gruppe, die sich mittlerweile the Eagles nennt, sehr schnell klar, hey, wir wollen am liebsten an diesem einen Ort schwimmen gehen, den nennen wir Moccasin Creek und den Namen hatte Wilson, also einer dieser Jungen, für sich erkoren und die anderen haben das jetzt quasi so übernommen, während die zweite Gruppe auch solche Strukturen rausgebildet hatte. Und dort nannte man dann so einen Schwimmspot, weil diese Gruppe sich die Rattlers, die Klapperschlangen genannt hat. Dort nannte man das dann Rattlesnake Bay, Klapperschlangenbucht. Jetzt will man schon dabei sein. Jetzt will man schon dabei sein. Also es klingt alles so nach Abenteuer erstmal. Und auch dieses, man hat so gemeinsame Shirts, man hat sich ja vielleicht mit Eagles und Rattlers quasi schon so eine Art Markenname gegeben. Die einen nennen sich die Adler, die anderen nennen sich die Klapperschlange. Das finde ich erst mal ganz interessant, dass da auch scheinbar so schnell sowas passiert, was wir vielleicht sonst aus dem Fußballstadion kennen. Trikots werden gemacht, fahren werden gemacht, es gibt Teams zu Möglichkeiten, eben Zugehörigkeit, was ja irgendwie doch sehr wichtig zu sein scheint. Ja, jetzt haben wir heile Welt und jetzt zielen dunkle Wogen auf, aber wie genau? Also die Gruppen wachsen schnell zusammen, die Jungs haben so ihre Gruppennormen, die legen die Regeln fest, die Namen stehen und im Prinzip fühlen sich jetzt Musafa und Carolyn Sheriff in ihrer Theorie bestätigt. Über diese gemeinsamen Ziele entsteht so eine Gruppenzugehörigkeit, es entstehen Routinen und es entsteht eben auch Ÿousand, eine Art von Hackordnung. Und jetzt sind wir bereit für die Phase zwei, dieses berühmten Robbers Cave Experiment, so heißt das genannt nach diesem Park. Also und du bist, was heißt du bist? Du sagst ganz klar, das kommt in jedem Psychologiestudium vor, ist eins der bekannten Experimente. Es gibt ja so ein paar. Also so ähnlich wie Stanford Prison. Genau, da denkt man vielleicht auch sofort dran. Little Albert Experiment und noch eine Reihe weiterer. Ich würde das in einer Psychologie Einführungsvorlesung erwarten. Okay, gut, sonst vielleicht in der Sozialpsychologie, weil es ja hier um Gruppenbildung geht, aber grundsätzlich schon sehr berühmtes Experiment und bis hierhin ja vielleicht alles noch so weit, dass man sagen würde, klingt schön, klingt spannend, klingt nach Abenteuer. Interessant. Welche schon länger zuhört, hätte wahrscheinlich schon ganz viele Kritikpunkte an der Methodik, sind mit zu wenig Jungs sind auf eine bestimmte Weise ausgewählt worden, wie soll man das verallgemeinern? Ich möchte aber jetzt schon mal daran erinnern, wir sind hier in den ER Jahren, das ist ewig her. Es sind ganz andere wissenschaftliche Standards, die damals noch eine Rolle spielen und das ist jetzt auch erstmal noch gar nicht so wichtig, weil das Experiment wird aus einem anderen Grund berühmt. Es ist jetzt noch nicht. Dieses Setup, was wir bisher. Für die Frage, wer sowas heute noch möglich ist, ist zu früh. Ja gut, pass auf, weil das wird jetzt ja alles noch viel krasser. Phase zwei, die Rattlers und die Eagles sollen aufeinandertreffen. Wir haben ja schon gesagt, es gab immer wieder so kleine Anzeichen, Becher, die rumstanden, Rufe vom Baseballfeld dort in diesem Park, wenn die andere Gruppe gerade nicht da war. Man hatte schon so Sichtweite, richtig? Ja, die Sichtweise. Man hatte sich noch nicht so richtig gesehen, aber es scheint so klar zu sein, dass es da andere gibt. Und. Und jetzt geht's los. Es entwickelten sich wohl schon so erste Abneigungen gegen die anderen, ohne dass man die überhaupt getroffen hat. Kann man sich, glaube ich, auch vorstellen, oder? Ja, also es gibt noch gar keinen Konflikt, aber die da hinten sind nicht wir. Ja, ja, genau, genau. Die Theorie, die these für diesen zweiten Teil des Experiments ist jetzt von den Forschenden, wenn zwei solche Gruppen unter Wettbewerbsbedingungen mit Frustpotenzial zusammengebracht werden, dann formen sich feindliche Ansichten und Aktionen gegenüber der anderen Gruppe und ihren Mitgliedern. Und was wurde gemacht? Tatsächlich haben die Jungs, so wird es zumindest berichtet, irgendwann wohl auch selber gefordert, dass sie gegen die anderen antreten möchten, um ihre Überlegenheit zu zeigen. Noch mal, die kennen die andere Gruppe nicht. Es hätten jetzt auch viel ältere Jugendliche sein können, die dann vermöbelt würden, wenn die da irgendwie doof kommen, die Rattlers mit ihren bemalten, weiß ich nicht was, Bettlaken. Aber trotzdem sind sie sich extrem sicher, die bessere Gruppe zu sein. Und die Forschenden geben noch mal die Forschenden aus unserer Sicht, aber aus Sicht der Jungs, diese Camp Leiter, geben dann irgendwann der Forderung nach und sagen alles klar, es wird jetzt ein fünftägiges Turnier zwischen den Gruppen geben und die Disziplinen werden sein Baseball, Tauziehen, Touch Football ist ein bisschen weniger brutal als das echte Football und Zelte aufstellen. Und am Ende soll es dann noch eine Schatzsuche geben. Also das Abenteuer wird eigentlich noch fantastischer. Die Forschenden geben aber nicht in Wirklichkeit der Forderung dieser Kinder nach, sondern hatten ja genau darauf gehofft. Denn was sie wirklich interessiert bei diesem ganzen Vorhaben hier, ist, was passiert, wenn solche Gruppen aufeinandertreffen? Welche Art von Beziehung entsteht zwischen diesen Gruppen? Es wird dann noch ein großer Pokal in Aussicht gestellt, Medaillen und auch so kleine Taschenmesser, also Preise im Prinzip. Aber es muss ja im Vorfeld, Ÿousand, die haben das Experiment ja wahrscheinlich sehr lange vorbereitet, muss es ja eine erdachte Dramaturgie gegeben haben. Absolut. Und die läuft hier komplett nach Plan. Du hast schon gerade aber einen wichtigen Punkt angesprochen. Ich habe ja angekündigt, es wird hier noch einen wichtigen Twist geben in diesem Experiment, denn die erdachte Dramaturgie, die ist nicht vom Himmel gefallen. Dazu aber gleich, gleich mehr. Erstmal kommt jetzt zu diesem ersten Zusammentreffen und tatsächlich geht es schon direkt los mit Schimpfwörtern, die sich dann an den Kopf geschmissen werden. Oder Dirty Shirt, aufs schmutzige T Shirt wird da verwiesen. Das sind wohl noch so die harmloseren Beschuldigungen. Und dabei bleibt es nicht. Es geht relativ schnell weiter mit dann auch wirklich physischen Aktionen. Also die Igels verbrennen die Flagge von den Klapperschlangen, die diese auf dem Baseballfeld platziert hatten. Und dann ging es hin und her. Die Rattlers, die klapperschlagen, rächen sich jetzt, indem sie die Flagge von den Igels verbrennen. Die zerreißen dann die zweite Flagge der Klapperschlangen. Das Ganze eskaliert dann. Die Klapperschlangen kommen nachts in die Hütte von den Igels, werfen die Betten um, zerreißen die Moskitonetze von denen, stehlen eine Hose und einen Stapel Comicbücher und die Igels rächen sich dann wiederum und sorgen für noch mehr Zerstörung. Ja, aber es gibt nicht die böse Gruppe und die gute Gruppe, sondern. Nein, ungefähr gleich verteilt. Ach so. Ja, grundsätzlich erstmal gleich verteilt. Es fällt jetzt hier nicht auf, dass die eine Gruppe böser ist als die andere. Aber vielleicht kennst du ja diesen Film Lord of the Flies, wo die Kinder mit dem Flugzeug, glaube ich, auf einer einsamen Insel abstürzen und dann innerhalb kürzester Zeit sich da quasi die Köpfe einschlagen. Das ist ja erst mal eine spannende these, oder nicht? Wir haben hier einfach zwei Kindergruppen, die in so ein Abenteuercamp fahren, wo sie sich drauf freuen, was Schönes es wird. Man schwimmt, man macht Sport, man macht Unternehmungen zusammen, man hat schon so ein richtiges Team. Und jetzt kommt eine zweite Gruppe dazu und es eskaliert so schnell. Ja, eigentlich, wenn man jetzt die ethische Seite mal außen vor lässt, ist das ja ein Traum für Psychologieinteressierte oder auch Soziologieinteressierte. Das ist ja ein traumhaftes Experiment und deswegen ist es auch so interessant und deswegen vielleicht auch so berühmt geworden. Es ist aber auch ein bisschen das, was man erwarten würde. Also was du diese Narrative. Passt noch mal kurz zurück zu König der Löwen, was man vielleicht auch in solchen moderneren und aber auch älteren Geschichten immer so erzählt bekommt. Zwei Königreiche, die sind sofort verfeindet. Hyänen und Löwen, sofort verfeindet. Das sind immer so die Stories, die uns erzählt wurden. Lord of the Flies, Kinder landen auf so einer einsamen Insel, Sofort gibt es Terror. Ja. Du meinst, dass diese Erzählung eben auch dazu beiträgt? Ich weiß gar nicht, ob es dazu beiträgt, aber ich finde, es ist so ein bisschen das Bild, wo man erstmal jetzt sagen würde, jo, das habe ich mir doch schon gedacht. Wenn zwei Gruppen aufeinandertreffen, die so ein bisschen Identität entwickelt haben, muss es ja quasi Krieg geben. Ja, ja. Geht man auch irgendwie nicht davon aus, dass sie aufeinandertreffen und alles ist sofort super friedlich. Und selbst wenn, ahnt man da schon den entstehenden Konflikt. Ja, verstanden. Ja, es ist dann auch tatsächlich so, dass das quasi noch weiter eskaliert. Die Forschenden, die ja in den Augen der Jungs nur die Betreuer sind, schauen eigentlich die meiste Zeit zu und greifen wirklich nur ein, wenn jetzt körperliche Gewalt drohte. Unsere Eagles haben dann das Turnier gewonnen, kriegen den Pokal, die Medaillen und die Messer und haben ihren Sieg gebührend gefeiert. Aber währenddessen machten sich schon die Rattlers in der Hütte der Eagles zu schaffen und haben zerstört, was sie konnten und die Preise quasi wieder geklaut. Also hier mussten die Betreuer dann eingreifen, weil sich die Gruppen wirklich zu einem Kampf getroffen haben. Also im Grunde der Höhepunkt der zweiten Phase. Ja, er klingt wie ein Film, wie ein Drehbuch. Schon. Ja. Okay, stimmt. Die Forschenden hat jetzt also gezeigt, wie schnell so ein Konflikt zwischen zwei Gruppen entstehen kann und damit den zweiten Teil ihrer Theorie bestätigt. Wir erinnern uns, Der erste Teil war, also wenn man so Menschen, in dem Fall sind es jetzt Kinder, in so eine Gruppe zusammenbringt, dann entsteht Hierarchie, Gruppengefühl und Normen und Routinen. Und wenn dann zwei solcher Gruppen aufeinandertreffen, dann gibt's ziemlich schnell Konflikt. Ja. Ja. Und warum? Ich erzähle gleich noch, wie dieses Experiment ausging und dann wie gesagt, warum man das heute mindestens kritisch sieht oder was da noch der spannende Twist ist. Das kommt alles noch. Wir werden auch noch irgendwas mit den Jungs wahr. Aber ich glaube, wir müssen mal beleuchten, warum das Ganze genau. Warum macht man überhaupt so ein Experiment? Was hat man vor? Ja und warum interessiert uns das? Also ich denke mir, wenn wir aktuell auf unsere Welt gucken, hat man doch das Gefühl, die Polarisierung bei Trump Fans z.B. bzw. Den, den, den, die den ablehnen bei uns drei Ampelparteien, wo du das Gefühl hast, die hauen sich nur die Köpfe ein. AfD, nicht AfD, also so diese letzte Generation und Klimakleber versus die anderen. Also du hast doch wirklich das Gefühl, dass wir so viele Fronten haben zwischen Gruppen ja, egal wohin du schaust, eigene ähnliche Kriterien erfüllt, wie bei diesen Kids jetzt bei den Rattlers und bei den Eagles. Nimm allein mal die Grünen. Die Entwicklung der letzten Monate, muss man ja schon sagen, erst mit voller Euphorie und ja mehr oder weniger die Wahl gewonnen und jetzt Sündenbock für alles. Dann auf der anderen Seite ist die SPD, die auch an der Regierung beteiligt ist. Sagen wir die Grünen mit 100 Mitgliedern, die SPD mit 100 Mitgliedern in der Regierung und die die größte Klappe haben mit vier Mitgliedern. Die FDP. Ja, bisschen, bisschen wie so ein bisschen auch wie so ein Boy Scout Camp, nur mit drei lagern dann im Prinzip. Und das eine Lager fährt Porsche und Maybach. Ja, ja, aber auch in Porsche fallen Tränen. Man hat ja schon das Gefühl, dass in diesen Gruppen, die wir dann heute so beobachten, jetzt ja eben auch ganz, ganz viel wirklich Ursache darin liegt, wie furchtbar es auf dieser Welt läuft, oder was? Ja. Und dann kann man sich auch vorstellen, also die Welt war ja immer voller Konflikte und vielleicht sind sie heute besonders sichtbar, Gott sei Dank ÿousand. Und jetzt liegt ja schon die Antwort da, dass man eben, wenn man Konfliktforschung betreibt, man eben auch wissen möchte, wie kann man im großen Rahmen die Konfliktparteien wieder zusammenbringen, um diesen Konflikt langfristig aufzulösen. Was ist dafür nötig, Konflikte zu lösen? Bist du denn optimistisch, so nach dem Motto, naja, vielleicht können wir doch irgendwann alle hier friedlich zusammen auf dieser Welt. Das ist vorbei, muss ich ach, war mal anders. Das war mal anders. Also sowohl du, aber auch schon ich speziell vielleicht auch meine Generation, ist ja mit der Idee aufgewachsen, dass irgendwann Frieden auf der Welt ist. Krankheiten ausgerottet und alle leben in einem gewissen Wohlstand, es gibt keinen Hunger mehr. Und die Ereignisse der letzten zwei, drei Jahre haben das doch sehr erschüttert. Speziell eben auch der Ukraine Krieg, wo man denkt, wir werden wahrscheinlich nie Frieden haben und jetzt nehmen wir den Gaza Konflikt, den Israelis mit den Palästinensern. Mir fehlt die Fantasie, mir vorzustellen, dass jemals, jemals da Frieden herrschen könnte. Schau mal, der Anführer, der Chef, der der Hamas, der Sinn war, der ist ja schon in einem Flüchtlingslager geboren worden, zweitausendein. Und jetzt nehmt doch alle mal die Kinder, die jetzt im Gazastreifen leben, die teilweise verhungern, unter schlimmsten hygienischen Bedingungen leben müssen und auch sterben müssen. Mit welchem Bild wachsen die wohl auf? Da hast du doch schon, du züchtest ja quasi die nächsten Konfliktparteien heran durch Gewalt. Und wirklich, mir fehlt die Fantasie, wie da jemals Frieden herrschen soll. Umso wichtiger ist natürlich eben diese auch internationale Konfliktforschung. Ja, ja, ich, also ich verstehe total, was du meinst. Ich bin immer so ein bisschen. Also ich glaube auch, man darf den Realismus da nicht aus den Augen verlieren. Was du gerade sagst, ist ja der total zentrale Punkt. Aber für mich ist immer so, also das ist dann so ein ich will die Hoffnung nicht verlieren. Und ich frage mich dann, wie ehrlich bin ich da zu mir selber? Oder geht es mir nur darum, dass man irgendwie, weil man sich so machtlos und so und so betroffen dadurch fühlt, wenn man diese Bilder da sieht von den Bomben, die einschlagen, von den Menschen in den in den Flüchtlingscamps, sich aber auch die Geiseln vorstellt und so weiter. Also es gehört ja ganz viel dazu. Man muss ja das. Ich denke, man will das so, man will das nicht. Genau dieses Bemühen. Also ist manchmal für mich so, dass ich denke, ja, wahrscheinlich wird's nie, nie, niemals perfekt sein. Auch nicht kurz da, kurz davor, aber besser. Ja, können wir uns darauf oder kriegst dich da auch nicht. Doch, natürlich kriegst du mich damit gerade mit dem besser kriegst du mich. Ich habe mal in Ghana gestanden, in Accra, in einem nicht besonders schönen Vorort von Accra, wo auch das blanke Elend herrschte. Und das hat nichts mit dem Elend zu tun, was wir hier teilweise auf den Straßen erleben. Und da war ich auch völlig verzweifelt und habe gedacht, das wird nie anders sein. Es wird nie anders sein. Und dann siehst du, das war ja in dem Fall so, Bettina Landgrafe, mit der ich ja zusammen da war, die hat ja ihr Hilfsprojekt, wie die sich immer bemüht, hier zu helfen, da zu helfen. Und da habe ich gedacht ja, auch wenn es immer weitergeht, kann man die Welt aber immer auch ein Stück besser machen. Und das ist schon Grund genug. Auch wenn du nicht die Hoffnung hast, dass eines Tages die ganze Welt in Frieden lebt und ohne Hunger, kannst du ja trotzdem was für den Frieden und gegen den Hunger tun. Und trotzdem und damit kommen wir vielleicht auch wieder zurück zu dem, was wir jetzt hier aus der Psychologie dazu geben können, ist es halt total in uns Menschen drin scheinbar, dass wir sehr schnell diese in Groups und Outgroups bilden. Die Begriffe müssen wir nicht mehr erklären. Ich gehöre zu meiner Gruppe und dann sind die anderen die, gegen die ich aggressiver auftrete, denen gegenüber ich mich misstrauischer verhalte, während ich meiner Ingroup gegenüber Empathie entgegenbringe, mich da wesentlich verbundener fühle. Und das fand ich ganz interessant, dass da eine Studie das auch mit mit gähnenden Affen gezeigt hat, von Campbell und de Wal aus 2011. Da konnten die zeigen, dass ansteckendes Gähnen, das kennen wir ja an jemand gähnt und du musst quasi im selben Wett mitmachen. Da hatten die 23 Schimpansen aus zwei unterschiedlichen Gruppen und haben denen jetzt Videos gezeigt von bekannten, also in Group bzw. Unbekannten Out Group Schimpansen beim Gähnen. Und da gab es noch eine Kontrollgruppe, wo Tiere einfach im Video nur rumgesessen haben, ohne zu gähnen. Und das Ergebnis war jetzt, die Schimpansen gähnen mehr Ÿousand, wenn sie das Verhalten bei bekannten, ihnen bekannten Tieren beobachten. Im Gegensatz zu wenn sie da Schimpansen aus der Outgroup sehen, der Gruppe, die nicht zu denen gehört. Klar, weniger Affen ist ein Tierversuch, brauchen wir jetzt nicht auf uns zu verallgemeinern und so weiter. Aber so grundsätzlich dieses, dass du auch bei Artverwandten siehst, ey, da ist einfach so schnell dieses sich sortieren in Gruppen. Und auch das Übernehmen. Und auch das Übernehmen in deiner Piege Ÿousand Group, oder? Ja, genau. Und noch eine weitere Studie, wie ich einfach so auch heftig fand, wo man so zeigen wollte, wie willkürlich dieses wir gehören zusammen sein kann. Bei den Rattlers und den Igels haben wir jetzt okay, die sind da in zwei Gruppen aufgeteilt worden. Die haben mehrere Tage da jetzt schon diesen Camp verbracht. Bei den Hyänen und bei den Löwen hast du das Gefühl, ja, die sind so in ihre Gruppen reingeboren wurden und wurden dann davon großgezogen oder von den Löwen. Und jetzt machen wir es wieder auf uns Menschen bezogen. Ja, wenn du jetzt in Münster groß geworden bist, dann ist halt irgendwie deine in Group die Stadt Münster. Und wenn du jetzt in Rostock groß geworden bist, dann halt eine andere Stadt. Also diese Gruppenzugehörigkeiten, die wirken ja nicht jetzt einfach im luftleeren Raum, die kommen irgendwo her. Aber hier für dieses Experiment von long et al. Aus 2021 hat man mal Menschen und Roboter zusammengebracht und das war total absurd. Also da haben Menschen mit Robotern quasi Zweiergruppen gebildet. Und mal war das ein Roboter durchaus, sah wie so eine absurde Maschine einfach nur, also nicht irgendwie wie so ein Roboter, der dir die Hand schüttelt und ein Gesicht hat. Und mal war das ein Roboter, der schon so menschliche Züge hatte, also der quasi einem Menschen ein Stück weit nachempfunden war. Und dann haben die jetzt Spiele gegeneinander gespielt mit so Zweiergruppen, also Mensch plus Roboter versus einen anderen Mensch plus einen anderen Roboter. Und da zeigt sich jetzt, dass die Leute selbst gegenüber diesen Robotern mehr Empathie dann empfinden, wenn die innerhalb ihrer Gruppe waren und gegenüber der Outgroup den anderen haben die Schadenfreude empfunden. Und zwar auch gegenüber diesem Roboter. Und dabei war jetzt sogar noch egal, ob dieser Roboter aussieht wie ein Mensch oder einfach nur wie eine blöde Maschine. Das heißt so eine Art Toaster. Wenn ich dir sage, die gehört nicht zu dir, die ist aus der anderen Gruppe, wirst du Antipathie entgegenbringen und Schadenfreude, wenn der den Toast verbrennen lässt, einfach nur weil der nicht zu Studio gehört. Wie krass, oder? Total. Ja. Wahnsinn. Ja. Abschließend für diesen Komplex kann ich noch mal sagen und muss dich auch mal fragen, kennst du das, wenn du im Flieger sitzt? Also Gedanken habe ich manchmal, dass ich mir denke, wenn wir hier in Schwierigkeiten kommen, Geiselnahme oder Absturz, auf wen könnte ich mich hier wohl verlassen? Wer würde zu meiner Gruppe gehören? Krass. Ja. Hast du schon mal gedacht, ich bin habe ich auch schon mal gedacht. Ich bin aber Musik stehen. Ich bin immer ein Flieger. Jetzt bin ich gespannt, was du dazu sagst. Immer mit dem Gedanken beschäftigt. Okay, gleich kommt eine panischer Steward da vorne angerannt und sagt Leute, Herzinfarkt beim Captain. Der ist ohnmächtig und der Copilot ist gerade vor lauter Schreck auch in Omach gefallen. Ist hier irgendwer, der das Flugzeug landen kann? Kannst du dir vorstellen, meine mein Arm wäre ja oder das ist und da wieder irgendwo. Jetzt habe ich nicht die Empirie dazu im Kopf, aber ich meine, es ging so in die Richtung dieses, dass wieder viel mehr Männer sich vorstellen, dass sie dann so ein Flugzeug landen könnten, so eine Verkehrsmaschine landen könnten als Frauen. Und ich denke, dass immer noch, obwohl ich ja für die Terra Explore ist jetzt ich glaube zweimal schon so eine so eine Maschine in so einem Simulator fliegen durfte. Ja. Und ich bin hab drei oder vier mal versucht in Los Angeles zu landen mit diesem Simulator Talk. Und ich hatte nicht nur keine Chance, sondern überhaupt keine Chance. Ist unfassbar schwierig. Ja, ne? Ja. Also für alle, die da draußen denkt, ihr würdet dann die Hand hochheben. Tja, I don know. Ja, dann dann reite ich aber mich selber wenigstens da in die Scheiße. Ja. Interessant, ne? Wahnsinn. Ja. Und Frauen würden da länger Zögerung sagen. Ich kann das ja gar nicht erst. Mein Mann sagt, wären ja auch wieder, wären ja auch wieder Gruppen, zu denen man gehört. Ja. Und wo man sich unglaublich schnell einsortiert, vielleicht auch noch streicht. Eben dieses Gefühl, dass man guckt richtig. Wer würde hier zu meiner Gruppe gehören? Wen hätte ich gerne in meiner Gruppe? Ja. Gleich fühlen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Leon, ich weiß ja, dass du eine kleine Sucht genauso wie ich nach Schokolade findest, muss ich zugeben. Uneingeschränkt, Leute. Und jetzt habe ich was für uns, für euch, euch alle. Ahead. Das ist ja eine Alternative, könnte man zu sagen, zu den üblichen Marktliganten, ganz ohne Geschmackseinbusse und ahead white crazy hazel Leute, gibt das einfach mal bei euch ins Netz. Ein Low Sugar Creme ohne Zuckerzusatz, ohne Palmöl, nur 1,5 g zuckerproportionshart, schmelzende Konsistenz. Stimmt alles, steht da alles das Zeug. Also weiße Haselnusscreme. Ich habe das hier bei mir hingestellt und man ist durchgedreht. Also quasi, wenn du dir so eine tiger Fütterung vorstellst, wo lange, lange nicht nichts ins Gehege kam, so war das entsprechend schnell leer. Können wir sehr, sehr, sehr empfehlen. Und es gibt noch so viel mehr Haselnuss Nougat Creme, Fruchtgummis oder Peanut Butter Cups. Ja, ich bin z.B. ja, nach denen bin ich wirklich verrückt. Also macht mit. Shoppen los sich nämlich diesen Monat ganz besonders bei den Single Days vom siebte bis elfter November und bei der Black Week ab dem fünfzehnter November bekommt ihr satte Rabatte von 25 % und mehr. Und die gibt es nur einmal im Jahr. Und für alle, die wie ich und auch Leon nicht länger warten können, gibt es jetzt schon über den Code betreutes Snacken 10 % auf alles. Alle Informationen natürlich auch bei uns in den Shownotes. Das war die Werbung. Wer wäre mein Copilot, wenn wir da vorne jetzt reingehen? Wir kommen, nachdem wir jetzt immer besser verstehen, ja, wie wie, wie schnell unser Kopf darin ist, Gruppen zu bilden, wie hart auch diese Grenzen sein können, die wir da ziehen. Wollte ich gerade sagen. Dritter Schritt, jetzt kommt die Eskalation. Dritter Schritt in unserem Robbers Cave Experiment, in unserem Boy Scout Lager mit den Rattlers und den Igels. Es gab jetzt ja zwei Teile der Theorie. Erstens die Leute bilden schnell solche Gruppen mit Hierarchie, Struktur, Routine und Co. Jo, wurde hier gezeigt. Zweiter Teil war dann, wenn man zwei solche Gruppen aufeinandertreffen lässt, entsteht Konflikt. Jetzt haben wir schon gesagt, der Sheriff ist ja mit Erfahrung groß geworden oder hat die in seinem Leben gehabt, wo der so Repressalien und solche Nazis, das Aufkommen der Nazis mit miterlebt hat, wo der einfach eine unglaubliche Ablehnung dagegen hat, dass sich solche Gruppen gegeneinander stellen. Könnte man jetzt zumindest interpretieren. Und deswegen geht es denen ja eigentlich darum, wenn wir jetzt so verfeindete Parteien haben, diese Konflikte da sind, was können wir tun, damit hier wieder Frieden. Und darum geht es eigentlich auch bei diesem Experiment. Darum geht es. Und verstanden, da gibt es in der Psychologie schon lange die sogenannte Kontakthypothese, die besagt, dass eigentlich die bloße Nähe zueinander Feindseligkeiten, Vorurteile und Diskriminierung verringern soll. Also nach dem Motto, wenn du irgendwo wohnst, wo auch vielleicht Menschen mit einem Migrationshintergrund sind, dass dann deine Vorurteile runtergehen. Das Ding ist nicht ganz unumstritten, sage ich auch dazu, weil es z.B. neuere Forschung gibt, die zeigt, dass es vor allem für Menschen, die immer schon diskriminiert wurden, nicht einfach damit getan ist, sich dann mal mit der Main Group da zusammenzusetzen und dann tauschen wir mal seine Meinungen aus, weil dann oft genau dieses Kleinmachen bestehen bleibt. Das wird jetzt hier aber den Rahmen sprengen erstmal. Grundidee ist, wir lassen diese beiden Gruppen, Rattlers und Eagles wieder aufeinandertreffen und dann könnte doch Frieden entstehen. Ja, jetzt sollen diese Kinder tatsächlich dann also zusammen Zeit verbringen, das Camp wird zusammengelegt, die sollen Filme gucken, Ausflüge machen, zusammen essen. Die Gruppen halten aber weiterhin sehr stark getrennte Muster aufrecht. Die haben auch noch die getrennten Schlafgelegenheiten, die verbrachten den Tag über zwar Zeit als gemeinsame große Gruppe, aber es ist tatsächlich so, dass die immer noch im Prinzip gar nichts miteinander zu tun haben wollen, außer dass sie sich gegenseitig Schimpfwörter an den Kopf schmeißen, mit Papierkügelchen beschießen oder auch essen aufeinander geworfen wird. Also man fühlt sich grundsätzlich auch noch seiner Gruppe zugehörig, weil man fühlt sich weiterhin total sein. Die die beiden Gruppen haben, die waren ja auch zufällig, irgendjemand kam auf die Idee in der einen Gruppe und in der anderen Gruppe und die haben ja nicht irgendwann gesagt, so, wir sind jetzt, wir gehören jetzt alle zu den Eagles oder Rattles, ja, oder wir machen eine neue Gruppe und nennen uns jetzt the Lions oder sowas. Nein, es bleibt so, dass sie total verfeindet bleiben und die Forschenden müssen jetzt einsehen, ey, so erreichen wir unser Ziel vom Frieden hier nicht. Wollten ja aber eigentlich beweisen mit ihrem Experiment, dass man, nachdem man da so eine Feindschaft hat, die doch wieder vereinen könnte. Und hier reicht jetzt offenbar dieses Zusammenwerfen also nicht aus. Und das muss man auch dazu sagen, dieses Camp geht ja nicht ewig. Sommerferien sind nicht ewig, die haben jetzt noch so sechs bis sieben Tage für diese dritte Phase und deswegen stellen die jetzt eine neue Theorie auf, nämlich, dass die Jungs ihre Feindschaft vielleicht überwinden könnten, zweitausendein, wenn sie alle zusammen gemeinsam an einem Ziel arbeiten. Wollte ich gerade sagen, so ein gemeinsames Ziel verbindet ja oft. Und jetzt bin ich gespannt und jetzt soll das, weil noch mal, wir sind ja weiterhin hier in einem Feldexperiment, die Forschenden wollen nicht dass die Jungs verstehen, worum es hier geht und sich dann vielleicht entsprechend der Hypothesen verhalten, sondern es soll so natürlich wie möglich bleiben. Jetzt haben die sich überlegt, wir brauchen Probleme, die auftreten, die diese Kids dann zusammen angehen. Und das Ganze wird ja weiterhin gesteuert von Sheriffs. Von den Sheriffs und von den anderen Forschungsleitern hier in dieser Gruppe. Die lassen jetzt die Trinkwasserzufuhr auf mysteriöse Weise verstopfen und die Jungs müssen jetzt das Problem finden und beheben. Dann wollen die einen Film gucken, Treasure Island, aber es ist irgendwie nicht mehr genug Geld im Topf, um die Videokassette auszuleihen und dann müssen die alle ein bisschen Geld dazugeben. Dann kommt ein Fahrzeug, das eigentlich Essen liefert und das fährt nicht mehr los. Und die Gruppen sollen jetzt gemeinsam helfen, das wieder zum Laufen zu bringen. Und da kann man sich jetzt an der Stelle z.B. hey, da ist ein Auto, was in den Graben gerutscht ist, das haben wir doch alle schon gesehen. Ich fand da jetzt die Bilder in Spanien so beachtlich, wenn irgendwie Not am Mann ist, dass dann alle zusammenkommen und man zusammen so einen Karren aus dem Dreck schiebt. Oder jetzt in Spanien sich da tausende Helferinnen und Helfer auf den Weg machen mit Schippen und mit essen und einfach füreinander da sind. Dass das ein Zusammenschluss herbeiführen kann, dass man so ein Gefühl von Zugehörigkeit hat. Zweitausendein, das kann man sich vorstellen. Ja. Oder nimm mal die Situation nach dem zweiten Weltkrieg. Deutschland liegt in Schutt und Asche, zu Recht. Und es gab ein Gemeinschaftsgefühl, dass man das Land wieder aufbauen wollte. Und das hat auch lange vorgehalten. Und hattest du jetzt so rein persönliche Wahrnehmung damals das Gefühl, als du dann geboren wurdest, älter wurdest und das so verstehen konntest, es war ja schon deutlich nach dem Krieg. Ich wollte gerade sagen, dass da noch. Ja, ich habe schon dein schon dein ansetzendes Lachen gehört. Ich weiß doch das. Aber hattest du da damals dann das Gefühl, dass das vielleicht noch so nachgewirkt hat? Weil deine Elterngeneration hat das ja voll miterlebt. Ja, und da bei denen habe ich das gespürt, dass das so ein Thema war. So auch dieses uns geht's jetzt von Jahr zu Jahr besser und dieses Streben nach Glück allerseits. Das war so ein gemeinsamer Gedanke in der Bundesrepublik Deutschland und der war damals schon bei der Elterngeneration sehr greifbar. Greifbar, dass man versuchte, also auch so alles zu sehen. Es wurde gar nicht bezweifelt, nicht dieser Zweifel, der heute herrscht, habe ich zu viel, nehme ich anderen was weg? Dieser Wohlstand, auf wessen Knochen ist der zu welchen Lasten? Das war damals nicht da, weil es gab ein Ziel, das irgendwie sich irgendwie in einen gewissen Wohlstand zu retten. Und das ist vergleichbar, glaube ich. Und war es auch so, dass du das Gefühl hattest, es gab weniger so diese. Oder dass deine Eltern das so dir vermittelt haben, dass es weniger so diese in Group, Out Group Mentalität gab, sondern dass man so insgesamt im Land mehr zusammengehalten hat? Ja, finde ich schon. Und dadurch war nicht so viel Aggression da. Ich weiß noch, so die. Als man noch von Gastarbeitern sprach, als die ersten. Nein, in den Zechen war es ja noch mal. Das war dann aber Richtung 16. Ja, das war dann aber in der ersten Zeit war das Wort Gastarbeiter sehr positiv konnotiert. Und das diente halt auch dem. Und da war man auch sehr. Die wurden ja sehr begrüßt auch. Und es ging darum, gemeinsam was aufzubauen. Und die helfen uns und waren auch in den Gemeinden sehr willkommen. Also es war ja, es gibt ja einen gewissen Punkt, aber Ÿousand. Erstmal gab es dieses gemeinsame Ziel, und deswegen lass uns auch schnell wieder ins Experiment rein, was diese gemeinsamen Ziele mit denen gemacht haben. Anfangs arbeiten diese Gruppen zwar zusammen, nehmen aber nach der Aufgabe, die dann zu lösen war, das Fahrzeug da wieder ans Laufen bringen, kochen zusammen, ein Zelt aufbauen, wo Teile Wasserversorgung nehmen aber nach diesen Aufgaben quasi sofort wieder die Feindseligkeiten. Doch wie so oft heilt die Zeit hier die Wunden. Und mit der Zeit lassen diese Aggressionen gegenüber der anderen Gruppe nach. Es werden weniger. Und obendrauf kommen freiwillige Interaktionen. Also dass die zusammen was machen, wo es jetzt nicht nur darum geht, wir müssen jetzt hier ein Auto wieder ans Laufen kriegen, sondern wir tun uns irgendwie zusammen. Und am Ende, fand ich so ganz schön als Formulierung, geben die Klapperschlangen den Igels sogar eine Runde Malzbier. Ich hab Malzbier gehasst als Kind. Aber wenn die das gemocht haben, freue ich mich für die. Und was hat jetzt Musafa Sheriff daraus abgeleitet? Also er war wohl sehr zufrieden mit seinem Experiment und schloss. Genau, es kam eine Studie dabei raus. Ja, also das Ganze ist dann mit Berichten als Veröffentlichung danach rausgekommen. Genau, er schloss daraus, dass man jetzt also verfeindete Gruppen versöhnen kann, indem man ihnen ein gemeinsames Ziel gibt. Und die Idee, seine Hoffnung war, dass man das Ganze jetzt auf größere, vielleicht sogar bis hin zu globale Konflikte ausweiten könnte. Und die Theorie, die er daraus entwickelt hat, war. Die Theorie können wir uns jetzt alle mal notieren, des realistischen Gruppenkonflikts. Und die besagt im Prinzip, wenn Menschen miteinander interagieren, dann bilden sich Gruppen. Das hatten wir in der ersten Phase, wenn zwei Gruppen aufeinandertreffen und es gibt irgendwie einen Wettstreit um Ressourcen, um Ziele. Das war dann in diesem Camp jetzt hier so was wie wer darf auf das Baseballfeld oder wer ist der Beste im Tau ziehen? Aber größer gedacht könnte das sowas sein wie ein Pokal Endspiel zwischen zwei Fußballmannschaften. Und noch mal größer gedacht könnte das ein Streit sein um ein Territorium. Es gibt nicht unendlich viel Platz. Und jetzt gibt es halt Kriegstreit, Feindseligkeit um dieses Territorium. Also die zweite Idee ist, dass dann entsprechend Feindseligkeiten entstehen. Und der dritte Punkt ist, dass diese Feindseligkeiten nicht einfach durch Kontakt nachlassen oder sich auflösen, sondern, das ist jetzt der wichtigste Punkt, übergeordnete Ziele dazu führen, dass die Aggression nachlässt und dass die Stereotype nachlassen und dass der Konflikt ein Stück weit in den Hintergrund rückt. So ja, nein, du hast ja ganz. Ist ja fantastisch, oder nicht? Wenn wir das jetzt aus so einem Experiment da in den er Jahren, da noch relativ kurz nach dem zweiten Weltkrieg, zweitausendein, wo die Welt an so vielen Stellen in Trümmern liegt und es scherben im Zusammensein. Ja, die globale Katastrophe. Wut und Schmerzen, die globale Katastrophe. Kommt jetzt jemand und präsentiert so ein Experiment. Toll. Ja, jetzt also ganz einfach gesprochen, gehen wir jetzt in den nahen Osten und sagen so Leute, liebe Hisbollah, lieber Hamas, Palästinenser, Libanesen, Israelis, das ist jetzt alles ein Gebiet und jetzt zählt doch zu, dass ihr in Frieden lebt. Da profitieren alle von, auch wirtschaftlich. Auf wiedersehen. Ja, es stellen sich schon die Nackenhaare auf, wenn du es sagt, weil man wittert, so wird es ja wahrscheinlich auf keinen Fall. Und dann kommt der Wertekonflikt dazu. Was ist jetzt? Also die verschiedenen Wertanschauungen, Weltanschauungen auch und ja, und da wird schon wieder düster. Wie ging es denn da weiter? Viel, viel komplexer. Also es gab jetzt erst mal einige Kritik an diesem Experiment, das kann man sich glaube ich vorstellen. Also jetzt meine Frage, wäre sowas heute noch möglich? Genau, wir können jetzt zig Ecken und Kanten diskutieren. Also das Ethische, dass du da irgendwelche Kids dahin schickst, das wäre heute wahrscheinlich so nicht mehr möglich, eine Studie mit Kindern durchzuführen, ohne dass die Eltern wissen, worum es da geht. Dann noch zusätzlich ein Experiment, wo das Verhalten, die dieser Kinder so manipuliert wird, dass sie quasi extrem aggressiv auf die anderen Kinder reagieren. Die Eltern haben ja damals diesen Rekrutierungsbrief bekommen, den habe ich dir eben ganz am Anfang erzählt, wo es darum ging zu sagen, die Jungs sollen eine gesunde, kooperative Lebenserfahrung vermittelt bekommen und zu besseren Bürgern gemacht werden und Führungsfiguren in der Gemeinschaft. Klingt ja erstmal alles ganz toll, in Wirklichkeit ging sowas anderes so nicht mehr durchkriegen. Ganz genau. Und in dem Zusammenhang möchte ich dir Gina Perry vorstellen, das ist eine australische Autorin, Psychologin und Wissenschaftshistorikerin. Ja und die hat sich sehr ausführlich mit diesem Experiment befasst und auch ein Buch darüber geschrieben, the lost boys. Und da fühlt die dem Sheriff und seinem Team schon ziemlich auf den Zahn und hat sich auch mit den potenziellen Nachwirkungen des Ganzen beschäftigt. Die hat z.B. doug Grizzit interviewt, das ist ein Teilnehmer dieses Experiment und der hat gesagt, ich bin davon nicht traumatisiert, aber ich mag keine Camps, keine Hütten, keine Zelte. Also so diese Idee, dass so etwas schon eine Auswirkung auf dein Leben hat, vielleicht auch wenn du danach hörst, dass das ein weltberühmtes Experiment geworden ist und ich war Teil davon, ohne das zu wissen. Wann wussten sie es? Weiß ich nicht genau. Das weiß ich in diesem Experiment nicht gewusst haben. Im Zweifel spät im leben. Ich weiß nicht genau, was es für eine Aufklärung danach gab. Gina Perry, diese Historikerin, Psychologin berichtet, dass eigentlich alle Teilnehmenden, mit denen sie gesprochen hat, ein ungutes Gefühl bei diesem Experiment haben. So, auch da muss man jetzt dazu sagen, das ist natürlich immer so ein Angang, man nimmt sich ein berühmtes Experiment, schreibt dann selber ein Buch darüber und kritisiert das auf allen Ebenen und verkauft dann sein eigenes Buch. Super. Also ich will das gar nicht kleinreden oder weglegen, im Gegenteil, ich finde, dass die Kritik hier ganz wichtig ist, aber ich will so ein bisschen einsortieren, dass es da natürlich immer zwei Sichtweisen drauf braucht. Also gut, das Ethische ist das eine, dann die Übertragbarkeit. Wir haben jetzt ja Jungs aus sehr ähnlichen Verhältnissen, es gab keine Diversität, keine Mädchen, auch keine Erwachsenen. Du hast gerade eben schon die Werte angesprochen, es waren jetzt keine Menschen mit unterschiedlichen Religionen oder Ethnizitäten. Und im Prinzip versuchen wir jetzt hier aus einem Feldexperiment, was ja erstmal nahelegt, es ist in der in der echten Welt hat es stattgefunden und nicht irgendwie im Labor oder am Monitor, versuchen wir jetzt ja daraus was abzuleiten. Und da finde ich, merkt man schon Vorsicht. So, abgesehen davon hatten ja die Forschenden auch eine bestimmte Erwartung an das Ganze. Und jeder, der sich ein bisschen mit Psychologie schon mal beschäftigt hat, weiß natürlich, wenn ich da als Forschungsteam an diesem Experiment teilnehme, ich weiß, was wir herausfinden wollen, was rauskommen soll, dass man dann ganz schön viel eingreifen kann. Und das sagt auch Gina Perry, diese Forscher, die sich ja quasi ausgeben als Campleiter, die haben da schon ganz schön manipuliert und auch die Konfrontationen gefördert und z.B. den Jungs die Streichhölzer gegeben, denen die dann später Flaggen vom anderen Team verbrannt haben. Also schon angeziehen, richtig befeuert und im Prinzip auch zu weitgehend. So, und jetzt kommt nämlich der Punkt. Bis hierhin haben wir das also alle im Psychologiestudium gehört. Wir haben auch diese Theorie kennengelernt. Wir haben daraus jetzt vielleicht gesagt, ja, ist eine kleine Stichprobe und sind Jungs, aber so grundsätzlich könnte man doch daraus etwas über die vielleicht sogar Natur des Menschen lernen. Und jetzt kommt das, was ich am allerspannendsten fand, was eben viel, viel unbekannter ist. Musafa Sheriff hatte extrem viel Motivation, dass das funktioniert. Natürlich, weil einen das berühmt macht, weil das im Zweifel Geld bringt, das müssen wir jetzt spekulieren. Vielleicht aber auch, weil er ja seine eigene Geschichte, was wir am Anfang erzählt haben, aus der Türkei, aus Nazi Deutschland, als Erfahrung hier mit reinbringt. Also er war verachtet, er wurde sogar eingesperrt, weil er sich gegen Rassismus ausgesprochen hatte und dann durch den Einsatz von amerikanischen Kollegen befreit. Da kann man sich also vorstellen, dass der einen gewissen Druck verspürte, in seiner wissenschaftlichen Laufbahn zu liefern und jetzt vielleicht auch was Positives da darzustellen. Ja, und jetzt kommt der Punkt. Dieses Robbers Cave Experiment ist in der Reihe nicht das erste, sondern Sheriff hat so einen sehr ähnlichen Versuch schon mal durchgeführt, der wird aber kaum berichtet, der wird eigentlich nie zitiert. Davon hatte ich bis vor kurzem auch noch nicht gehört. Und zwar in Middle Grove, einem kleinen Dorf, das zu der Stadt Greenfield im Bundesstaat New York gehört. Und dieses Experiment war fast zweitausendeinfünf identisch zu unserem rubber's cave Experiment in diesem Park, von dem wir jetzt gehört haben, wo die Rattlers und die Eagles gelebt haben. Auch da gab es zwei Gruppen, die Panther und die Pythons, die die Pythons und die Panther. Und die wollten sich aber einfach nicht ordentlich streiten. Da ist dieser Beef nicht entstanden, da gab es diesen Konflikt nicht. Und seine Assistentinnen und Assistenten, genau, die als Betreuer dabei waren, die haben sich richtig ins Zeug gelegt, um Unfriede herbeizuführen. Die Betreuer haben denen Kleidung geklaut aus den Zelten und haben ein Seil zerschnitten, das die Fahne der Panther gehalten hatte, in der Hoffnung, dass diese Gruppen dann anfangen, sich gegenseitig zu beschulden. Einer der Forschenden hat sogar das Zelt der Panther zerstört, die Koffer ins Gebüsch geworfen, und eine Ukulele zerbrochen, die ein Junge mitgebracht hatte und die ihm sehr wichtig war, in der Hoffnung, dass die jetzt die anderen da bezichtigen und sich also die Köpfe einhauen. Passiert aber nicht. Musafa Sheriff hat das so geärgert, dass der dann wohl auch irgendwie zu Alkohol gegriffen hat. Es gab dann nachher streiten und dann hat einer der anderen Forschungsleiter gesagt pass mal auf, wenn wir das Experiment noch mal machen, oj Harvey war das dann nur unter meiner Leitung, damit es keine Zwischenfälle mehr gibt. Vielleicht noch zum Hintergrund Sheriff hat damals Dollar von der Rockefeller Foundation bekommen, um dieses Experiment durchzuführen und wollte jetzt natürlich nicht ohne Ergebnisse zurückkommen. Ja, ja, das das ist einfach erstmal ja super interessant, weil wir hier auch merken im Moment mal, da zieht jemand los, will seine Theorie, die erstmal schlüssig, die spannend, die ganz vielversprechend ist, nachweisen, macht dann ein Experiment, wo die nicht klappt und dann kannst du mit ein paar Manipulationen und Veränderungen jetzt ein zweites Experiment durchführen, wo das dann plötzlich funktioniert, finde ich erstmal. Ja, absolut. Ich komme gerade, da sind wir fast bei deinem Lieblingsthema. Wie wird welche Studie durchgeführt? Was ist zu berücksichtigen? Und du sagst ja fast bei jeder Studie ja, gemacht, gemacht, Obacht, immer die Rahmenbedingungen berücksichtigen. Ja und noch am mit am, was heißt am frustigsten, aber was ich halt so oft merke ist, dass damals, als ich studiert habe und das jetzt zwar schon was her, aber ja auch nicht Ewigkeiten her, da wurde vieles von dem, was dann heute kritisch einsortiert wird, zurechtkritisch einsortiert wird und ich hoffe auch an den Unis kritisch einsortiert wird, wenn man jetzt heute Psychologie studiert, das wurde da nicht gemacht oder das fehlte, da man zum Teil auch keinem was Böses unterstellen, wenn man es einfach noch nicht wusste. Zweitausendein zum Teil aber vielleicht auch aus einer gewissen Fahrlässigkeit heraus, weil man nicht genau genug hingeguckt hat. Und das ist halt etwas, wo ich uns alle mich vorneweg ja versuche immer mehr auch für zu ermuntern, dass wir sagen Vorsicht, nehmt es nicht einfach so hin. Und es ist selten so, dass die Antworten so leicht sind und dass eine Theorie, die uns vielleicht total begeistert, einfach so stehen bleiben kann. Ja, oft genug nicht. Ja, da muss ich dir was lustiges erzählen. Ganz aktuell der diesjährige Nobelpreis Ÿousand Träger in Chemie für seine Proteinforschung, mit dem war ein großes Interview in Spiegel und da ging es eben auch drum, wo hakt Forschung, wo sind Studien fehlerhaft und so und also ich fasse das jetzt mal zusammen, ist nicht wörtlich. Er sagt, manchmal machen wir große Fortschritte, wenn ein Forscher stirbt, weil dann der Weg frei ist, zweitausendein das seine Theorie neu zu denken. Ah ja. Und das ist wahrscheinlich gar nicht so weit weg, weil klar, wenn du in aufwendigen Experimenten, Studien, die sich vielleicht sogar über Jahre, Jahrzehnte hinzogen, eine gewisse Erkenntnis erlangt hast, bist du nicht, glaube ich, so schnell bereit, auch das ist menschlich davon zu lassen. Ist ein schöner Gedanke auch. Lies bitte mal das Interview überhaupt. Ja, werde ich mir angucken. Auf jeden Fall interessant, diese Proteinforschung. Ja, man könnte ja jetzt noch kurz fragen, warum es denn eigentlich dieses Experiment mit den Panthern und den Pythons so gescheitert, aus Sicht von Sheriff. Paul Bloom beschreibt das ganz schön und sagt, ein Problem war vielleicht, so hat zumindest Sheriff das nachher überlegt, dass diese Jungs in dem zweiten Experiment als Gruppe zusammengestartet sind, als Einzelgrund. Und deswegen hat er dann in diesem zweiten, in Anführungsstrichen erfolgreicheren Experiment, der Robbers Cave Experiment, was wir heute so ausführlich besprochen haben, sie dann von Anfang an in unterschiedliche Lager gesteckt. Ja. So, und nichtsdestotrotz ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass wir hier also klar haben, hey, Moment mal, in der einen Studie kommt das raus, in der anderen Studie kommt das raus. Vielleicht lag es daran, dass die Kids da in der Nähe von New York einfach anders drauf sind. Vielleicht lag es daran, dass sie als gemeinschaftliche Gruppe gestartet sind, vielleicht haben die Forscher nicht genug Druck gemacht und so weiter. Es gibt noch einen, der noch nicht angesprochen wurde. Es bilden sich ja immer Führer der Gruppe heraus und das können wir in der Politik auch beobachten. Und das war der erste Gedanke, als du sagtest, in dem Experiment wollten die Gruppen sich einfach nicht streiten und bekämpfen. Und da kann es sein, dass die Gruppenführer zweitausendein einfach den Konflikt auch verhindert haben. Ja, weil sie mehr Übersicht hatten. Meinst, dass da eine Einzelperson ist. Ich glaube, das sind oft Einzelpersonen und das lässt sich ja in der großen Politik auch beobachten, dass es das oft jemanden Schritt auf den anderen zumacht und wenn der andere auch entsprechende Interessen vertritt oder vielleicht so eine Weitsicht hat, dann auch eher in Frieden eintreten kann. Ist denn jetzt der Sheriff ein Scharlatan oder nicht? Gina Perry hat das ja ganze sehr kritisch beleuchtet, habe ich eben schon gesagt, und die sagt, ich würde ihn nicht als Scharlatan bezeichnen. Jeder Fachartikel, jedes Textbuch wird geschrieben, um zu überzeugen, zu überreden und um eine bestimmte Sichtweise zu beweisen. Und die Grundidee war noch gut. Ja, die Grundidee war auch noch gut. Und sie sagt, ich glaube nicht, dass Sheriff in dieser Hinsicht ungewöhnlich war. Und das ist, glaube ich, auch etwas, wo man einfach berücksichtigen muss, wenn Forschung stattfindet, dass man natürlich dann irgendwann seine these hat, dafür kämpft und ja, gleichzeitig ist das eigentlich genau der falsche Weg. Ich werde das nie vergessen, ich war in Rom bei so einem Symposium, bei einem Treffen mit anderen Forschenden und ich war dann auch ganz in den Kinderschuhen, überhaupt diese Wissenschaftswelt kennenzulernen. Da hatte ein Professor uns gesagt, ey, wenn ihr eine these habt, eine Überlegung, eine Theorie, so wie auch Musafa Sheriff hier, stellt sie auf und macht dann alles, um eure these zu widerlegen. Und nur wenn das nicht gelingt, dann könntet ihr am Ende so was sagen wie, ja, es spricht nichts gegen das, was ich mir überlegt habe. In der Realität läuft es oft leider genau anders rum. Ja. Aber gut, er hat hier eine breite Vision gehabt, er hat das mal ins Feld gebracht, er hat versucht, die großen Themen anzugehen. Er hat vielleicht auch, wenn man das jetzt mal ein bisschen optimistischer sehen möchte, ja, mit dem anderen Experiment, was fehlgeschlagen ist, gezeigt, dass Jungs es in dieser Version geschafft haben, sich den Manipulationen von außen, den Konflikten, die die Forschenden da reingeben, zu widersetzen, die Forschenden zu durchschauen. Also manche dieser Jungs haben wohl auch berichtet, wir haben hier gemerkt, dass wir manipuliert werden sollen, dass hier was falsch läuft und deswegen haben wir da nicht mitgemacht. Das jetzt noch mal gemünzt auf, was auch möglich ist, wenn wir aus so einem Experiment was großes ableiten wollen. Ja, stell mal vor, das hätten im sogenannten dritten Reich mehr Leute gemacht und gesagt, ich merke, dass wir hier manipuliert werden sollen. Ich merke, dass das hier eine Art von Wahnsinns Trip ist von Ÿousand, einem sogenannten Führer. So Menschen gab es ja. So Menschen gab es ja. So Menschen, die eine Gruppe. Stimmt gut, ja, schon zu groß und zu brutal vielleicht auch das, ja. Ja, ich fand das einfach ein sehr, sehr schönes Experiment. Es gibt mittlerweile, Wen das interessiert, kann ich dringend ans Herz legen, natürlich da ganz viele weitere Theorien zu, wie sich Gruppen bilden, wie Konflikte entstehen. Das Ÿousand Review, 2018 rausgekommen in current opinion in Psychology, das hat mal so die größten Theorien zusammengefasst, wen das interessiert. Das heißt Group Aggression und da steht auch die Theorie des realistischen Gruppenkonflikts von Sheriff, die wir heute kennengelernt haben, ganz oben mit auf der Liste. Es geht aber noch weiter, die sagen z.B. auch, hey, abgesehen von der Gruppe haben wir ja auch eine soziale Identität, die entstehen kann, weil ich z.B. sage, ich bin FDP Politiker oder ich bin schalke Fan oder ich bin Schlagzeuger, der sich ein bisschen langweilig richtig gut bin. Ist Schön, dass du FDP, Schalke und Schlagzeuger vielleicht auch für arme Schweine. Vielleicht auch alles drei. Genau. Und ich will uns da jetzt gar nicht mehr so reinbringen, weil wir heute schon so viel hoffentlich aus der Psychologie mitgenommen haben. Aber wer Lust hat, da noch mal tiefer reinzugehen. Ich finde das super interessant, wie Gruppen zusammen wirken. Und wenn wir eine Sache von heute aus diesem berühmten Rubbers Cave Experiment mitnehmen, vielleicht auch alle diesen Film gesehen haben, Lord of the Flies, wie die Kinder da auf dieser Insel sind und man ja erst mal denken würde Yo, zwingenderweise hauen sich solche Menschengruppen irgendwie die Köpfe ein und kommen nicht miteinander klar. Ja, ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Und es gab da ja immer noch die Panther und die Pythons, die das nicht gemacht haben, die sich widersetzt haben, die zusammengehalten haben, obwohl da eine Gruppe von Psychologinnen und Psychologen, die ja eigentlich wirklich da Ahnung haben und so was gut hinkriegen, Vers alles versucht haben, um da Konflikte auszulösen. Sehr schön, auch sehr schön zum Nacharbeiten. Habe ich richtig Bock drauf. Das jetzt Urlaub, das wird mich noch beschäftigen. Dann mein Lieber, wenn du noch ein kaufmännisches Ohr für mich über hast, möcht hier was ist. Ich habe es gerade schnell ergoogelt. Es gibt 1400 Plätze bei König der Löwen. 1406 1406. Mein 8500 sind 12 Millionen Tickets. Ja, jetzt nehmen wir mal einen Mittelwert in 20 Jahren von 100. Also hängt man zwei Nullen dran, dann ist man bei 1,2 Milliarden Umsatz brutto. Da müssen wir noch um die um die 20 % abziehen für Mehrwertstelle. Wobei vielleicht, weil die da unten ja wild sind ja auch Tänzer und Darsteller, die bezahlt werden. Aber das, das finde ich nämlich auch. Also da möchte ich jetzt auch mal kurz noch mal einen dicke, dicken Keil in dieses diesen Gedanken schlagen. Da waren weiß ich nicht wie viele Leute auf der Bühne? 50, 60? Da war eine unglaubliche Technik, da war viel, viel drumherum. Ich habe das mal hoffe ich zumindest hier schon mal berichtet. Wenn du in ein staatliches Theater gehst und das ja König erlö ist ja eine Privatwirtschaft, aber wenn du ein staatliches Theater gehst, e was würdest du schätzen, wenn du dir da jetzt ein Ticket kaufst als Student ja für irgendwie 15 und als nicht Studierender dann weiß ich nicht für dreiig oder 50, manchmal auch ein bisschen teurer. Aber mit wie viel Euro ist dein Platz in so einem Theater subventioniert, wenn du das jetzt so sagst? 20. Ja. Und es. Also ich nagel mich nicht genau fest, aber es waren weit über 100, 160, 170 habe ich mal für NRW gelesen vor einiger Zeit. Ich müsste genau zahlen, noch mal nachgucken, aber ich war so geflasht. Und dann wird dir einfach mal klar, du siehst 50, 60 Leute auf der Bühne. Wie viele werden dahinter stehen, wie viel wird da aufgebaut? Also es ist einfach ein Riesenapparat, der dranhängt, ein Riesenaufwand. Und das ist mir noch mal wichtig, dass ich oft das Gefühl habe, wir wertschätzen diese knarzenden Bühnenbretter, die gut riechenden oder besonders riechenden Vorhänge in solchen Locations, die geilen Sitze, in denen man sitzt und vor allem auch diese Arbeit auf der Bühne und die Percussions und Musikerinnen und Musiker drumherum. Immer noch zu wenig. Und das denke ich mir dann auch manchmal, ja, das hat seinen Preis, das ist was wert. Und das, was wir da gesehen zweitausendein haben, war es ja allemal. Es hallt nach, oder nicht? Ja, total. Ich bin ein großer Freund vom König der Löwen, vom Leon sozusagen. Kein Wunder, dass ich dich so bewundere. Und trotzdem sagen wir allen, allen unseren Lieben da draußen, nächstes Jahr zu Weihnachten keine Musical Tickets, oder? Nächstes Jahr machen wir was anderes. Eine Grünkohlfahrt. Ich drück dich von hier drücken euch alle da draußen. Leute, wir freuen uns, wenn wir uns hier nächste Woche wiedersehen hören und hoffen, dass euch das rubber Scave Experiment und die Rattlers und die Eagles und die Pythons und die Panther noch ein bisschen beschäftigen. Bis dann, mein Lieber. Tschüss. Sei gedrückt. Tschüss. Das war betreutes Fühlen, der Podcast mit Atze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, itunes und überall, wo es Podcasts gibt.

• Die Kunst das Leben nicht zu verplanen

  Veröffentlicht am: 28.10.2024

  Das Unberechenbare, der Zufall macht uns Angst. Deshalb wollen wir die Welt verstehen, erforschen, kontrollieren und nutzen. Wir wollen uns die Welt verfügbar machen. Doch ist das, was das Leben spannend, bunt und lebendig macht, nicht genau das Gegenteil von dem, was wir kontrollieren können? Atze und Leon beschäftigen sich mit dem Zufall, finden heraus, was sie innerlich berührt und suchen gemeinsam nach Wegen, wie man solche Erfahrungen erleben kann. Fühlt euch gut betreut Leon & A...

  Das Unberechenbare, der Zufall macht uns Angst. Deshalb wollen wir die Welt verstehen, erforschen, kontrollieren und nutzen. Wir wollen uns die Welt verfügbar machen. Doch ist das, was das Leben spannend, bunt und lebendig macht, nicht genau das Gegenteil von dem, was wir kontrollieren können? Atze und Leon beschäftigen sich mit dem Zufall, finden heraus, was sie innerlich berührt und suchen gemeinsam nach Wegen, wie man solche Erfahrungen erleben kann. Fühlt euch gut betreut Leon & Atze Start ins heutige Thema: 11:07 min. Instagram: https://www.instagram.com/leonwindscheid/ https://www.instagram.com/atzeschroeder_offiziell/ Der Instagram Account für Betreutes Fühlen: https://www.instagram.com/betreutesfuehlen/ Mehr zu unseren Werbepartnern findet ihr hier: https://linktr.ee/betreutesfuehlen Masterclass von Leon ab Herbst https://wemynd.de Links: Harmut Rosas Essay: Rosa, H. (2018). Unverfügbarkeit. Residenz Verlag. Und wer noch mehr wissen möchte: Rosa, H. (2016). Resonanz: Eine Soziologie der Weltbeziehung. Suhrkamp verlag. Der Versuch, das Geschlecht des Kindes aktiv zu bestimmen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10032484/ Resonanz in der Pädagogik: https://www.pedocs.de/volltexte/2024/29777/pdf/Jerg_et_al_2024_Resonanz_erfahren.pdf Der Vortrag mit “I think Brexit is a really terrible Idea” https://www.ted.com/talks/anil_seth_your_brain_hallucinates_your_conscious_reality?lng=de&geo=de Redaktion: Andy Hartard Produktion: Murmel Productions