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  Veröffentlicht am: 16.01.2025

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  Veröffentlicht am: 17.12.2024

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• LdN412 Interview: Robert Habeck, Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz

  Veröffentlicht am: 12.12.2024

  LdN412 Interview: Robert Habeck, Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz

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  Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 412 vom zwölfter Dez. 2024. Sie uhrig und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeyeier, das bin ich, Juriste aus Berlin und Philipp Hanse sitzt neben Ulf. Ganz herzlich Willkommen. Ich bin Journalist. In zweieinhalb Monaten knapp ist die Bundestagswahl und im Moment rückt rechnerisch ein Bündnis von Union und Grünen in greifbarer, würde ich sagen, Nähe. Denn nach neuen Umfragen käme Schwarz Grün auf 44 bis maximal 47. %. Eine absolute Mehrheit der Mandate im Bundestag wäre daher durchaus möglich. Ja, weil ja eine ganze Reihe von Parteien die Fünfzent Hürde verpassen könnten. Und je mehr Parteien knapp an der fünf Prozen Hürde scheitern, desto weniger Stimmen braucht es für eine absolute Mehrheit der Sitze im deutschen Bundestag. Ja, aber dazu müssen die Grünen eben dann auch liefern. Und die zentrale Figur des grünen Wahlkampf ist Robert Habeck und daher haben wir uns jetzt mit ihm zum Interview verabredet. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Robert Habeck. Guten Tag. Ja, also Robert Habeck ist heute noch Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, aber eben auch Abgeordnete des Bundestages und hat bei der letzten Bundestagswahl 2021 den Wahlkreis Flensburg Schleswig mit 28 % der Erststimmen direkt gewonnen. Falsch. Nein, richtig, richtig. Ich habe nur die Daumen hochgereckt, weil das ja ein sehr ländlicher Landkreis ist und das ist jetzt nicht automatisch so, dass grüne solche dinger sollche gewinnen. Und es sieht außerdem super aus, wenn man auf die deutsche Karte guckt und oben rechts im Norden zum fltter Grünereck, grün, alle schwarz. Nein, es ist ein grüner Fleck, aber das haben wir ja von Daniel Günther gelernt, Ministerpräsident in Schleswig Holstein. Man muss auch gönnen können. In Schleswig Holstein kriegen Grüne und CDU ihr Teil vom Steak. Wird von der politischen Konkurrenz manchmal als Kinderbuchautor diffamiert, was natürlich auch stimmt. Sie haben ja Kinderbücher geschrieben. Tatsächlich, ich habe auch Kinderbücher geschrieben, aber auch Romane, Sachbücher, Hörspiele, Theaterstücke, also mich vom Schreiben ernährt und ja, wie soll ich das sagen, im Kinderbuch, in Kinderbüchern sind ja häufig die richtigen die Helden. Also vielleicht bereuen einige inzwischen schon, dass sie das so despektierlich abgeurteilt haben. Das kann man nur hoffen. Aber Herr Habeck, momentan geht es ja nicht ums Bücherschreiben, sondern sie sind jetzt Kanzlerkandidat der Grünen, auch wenn sich das bei den Grünen nicht ganz so nennt. Die offizielle Bezeichnung ist glaube ich Kandidat für die Menschen in Deutschland. Man fragt sich für wen sonst? Aber gut, das wollen wir jetzt nicht diskutieren, sondern wir wollen einsteigen mit der Frage, die uns so ein bisschen natürlich und nicht nur uns, sondern auch ein paar Hörner beschäftigt hat. Also, jetzt ist die Ampel also vorbei. Ihre Tränen, die sie der Ampel nachgewet haben, kann man an, glaube ich, zwei, drei Fingern abzählen. Jetzt kommt es aber wahrscheinlich womöglich mit Friedrich Merz und der Union und Markus Söder vielleicht noch ein bisschen dicker. Wäre das besser als die Ampel? Das ist überhaupt nicht meine Frage. Ich glaube, wir werden einen Wahlkampf erleben, der jetzt in großer Geschwindigkeit sehr viele Wolken erleben wird, teilweise von außen. Also letzte oder diese Woche muss man ja sagen, der Sturz des syrischen Regimes stand in keinem Wahlprogramm, hat niemand, auch die Geheimdienste offensichtlich nicht, vorhergesehen. Davor die Woche geprägt durch die noch einmal Enthüllungsgeschichten über die FDP, dachte man auch, das Ding ist eigentlich durch und so wird es weitergehen und wahrscheinlich mit höherer Temperaturziehzw. Mit größeren Ausschlägen. Deswegen glaube ich, dass diese ganze Umfragemesserei und die Zuschreibungen zu Personen alle nur Momentaufnahmen sind. Also mein Tipp ist, dass wir im Januar und im Februar sehr viel auf und ab erleben werden. Und die entscheidende Frage wer kriegt das auf? Und ich kämpfe darum, dass wir es kriegen. Ja, Stichwort auf da fällt uns noch ein anderer Bereich in unserem Land ein, der sich einen auf wünschen würde. Denn Deutschland, so liest man überall, steckt wirtschaftlich in einer Krise. Das Wachstum in unserem Lande der Wirtschaft ist irgendwo na null froh, wenn es noch über null ist. Die Autoindustri tausende stellen Stahlhersteller, ja selbst Maschinenbauer wollen Menschen entlassen, haben das jedenfalls angekündigt. Woher kommt diese Krise, die jedenfalls wir wahrgenommen haben als doch ein sehr plötzliches Ereignis? Das ist die falsche Wahrnehmung. Es scheint so. Es kommt aber daher, dass viele Dinge zusammenkommen, die davor die Stabilität der deutschen Wirtschaft ausgemacht und geprägt haben. Also um nur ein paar Dinge aufzuzählen. Natürlich noch immer fehlt das russische Gas, das kann man nicht wegreden. Und die Gaspreise jetzt, die dann auch den Strompreis nach oben treiben wieder, sind deutlich höher. Wir haben die Hälfte unseres Wachstums regelmäßig durch den Export erzielt. Also Deutschland ist ein Exportland. 50 % des Wachstums kommt daher, das hat kaum, ich würde sogar sagen, gar kein anderes Land, China nur 20 %. Wenn die Weltwirtschaft schwächelt, dann trifft es Deutschland besonders hart und sie schwächelt im Moment und das ist jetzt gar kein Ende in Sicht, weil Donald Trump ja nicht offene Märkte und mehr Handel mit Deutschland will, sondern weniger Handel mit Deutschland. China hat sich auch ganz anders aufgestellt, China wiederum war die letzten Jahre und Jahrzehnte der große Abnahmemarkt für deutsche Produkte und hat jetzt so viel technisches Wissen und auch ihre Industrien so hochgezogen, auch mit Subventionen hochgezogen, dass sie sehr aggressiv auf den Markt gehen. Also der deutsche Maschinenbau z.B. hat eigentlich immer, weil er Weltklasse ist und in vielen Bereichen dominante Stellungen hatte, bei konjunkturellen Aufschwünungen als erster mitgezogen. Das ist jetzt schon reduziert, weil die chinesischen Produkte ein bisschen günstiger und nicht immer schlecht überall sich wiederfinden. Und dann kommt als viertes hinzu, dass wir die Transformation, also die Entwicklung zu neuen Technologien jetzt nicht unbedingt mit Windeseile vorangetrieben haben. Bei der Automobilindustrie rächt es sich, dass wir keine günstigen E Autos auf dem Markt haben. Wir haben zw zwei E Autos oder die Konzerne, aber keine günstigen. Das ist für eine konjunkturell schwache Zeit natürlich ein wirkliches Hemmnis. Hätte man vielleicht sehen können, wurde auch teilweise gesehen, aber ist nicht behoben worden. Und dann ist fünftens im Land vieles liegen geblieben. Also die Innovations und Wachstumsfähigkeit des Landes hat arg gelitten. Das ist überdeckt worden durch die guten außenpolitischen Bedingungen, also billiges Gas, große Absatzmärkte. Jetzt allerdings stellt sich heraus, dass fehlende Digitalisierung, wenig Facharbeitskräfte, große Fach und Arbeitskräfteücke, fehlende Investitionen und Infrastruktur das Land zusätzlich belasten. Also ich will damit sagen, es ist wirklich eine sehr ernste Lage, keine, die über Nacht entstanden ist, die aber über Nacht entdeckt wurde, weil so vieles gleichzeitig passiert. Und die Maßnahmen, die wir in der Ampelregierung eingeleitet haben, sind richtige, aber sie sind nicht genug. Wir haben also vieles okay gemacht, aber in der Dimension, in der Geschwindigkeit und auch in der finanzpolitischen Ausstattung sind wir meiner Ansicht nach nicht entschieden und entschlossen genug vorangegangen. Ich hoffe, dass alle jetzt verstanden haben, in welcher Zeit wir leben, dass wir uns nicht weiter durchwurschteln können, dass wir vor allem den Menschen nicht erzählen können, früher war alles besser. Denn viele von den Problemen sind ja durch das Aussitzen der Vergangenheit entstanden. Und dann hoffentlich wird der Wahlkampf und dann auch die nächste Regierung sich klar an den Herausforderungen der Zukunft ausrichten. Aber ein paar Sachen sind natürlich länger lgerer Natur. Digitalisierung, das lässt sich von heute auf morgen in Deutschland nicht so ändern. Aber wenn sie jetzt Bundeskanzler wären, was wären denn die ersten Sachen, die sie machen würden, um Deutschland möglichst schnell aus dieser Krise zu bringen? Die ersten Sachen sind zweierlei, die immer gegeneinander gehalten werden, nämlich die angebotsseitigen Dinge. Das ist immer der Sprech dafür, dass man die Wettbewerbssituation im Land verbessert. Heißt also, ich würde gerne die Unternehmen zu Investitionen anreizen, auch durch steuerliche Vergünstigungen, aber nicht, wie es die Opposition vorschlägt, die Steuern allgemein senken, da sind die Mitnahmeeffekte zu hoch, sondern durch eine Prämie anreizen dafür, jetzt auch in der Phase von höheren Zinsen oder höheren Energiekosten in Deutschland zu investieren. Natürlich brauchen wir mehr Fach und Arbeitskräfte. Das heißt, wenn ich das mit einem Schnipt regeln könnte. Wir müssen ein Land sein, das attraktiv ist, weltoffen einlädt. Wenn ich Zeit genug habe, erzähle ich von meinem letzten Besuch in Kenia. Aber das sp ich auch. Sie müssen mich dazu fragen, also das ist wirklich interessant, die wollen nach Deutschland, die müssen aber auch gewollt werden hier. Und die dürfen hier nicht auf der Straße angepübelt werden und mit Remigrationsdebatten überzogen werden. Das habe ich doch gesagt. Und auf der anderen Seite heißt es eben auch, dass wir die hohen Investitionen in die Infrastruktur bezahlen müssen. Das heißt, zu den Maßnahmen, die man einleiten müsste, kann man nicht alleine als Bundeskanzler, sondern man braucht eine parlamentarische zwei Drittelmehrheit. Gehört eine Reform der Finanzverfassung des Landes. Wir haben die große Koalition und auch die Ampel unter Christian Lindner hat zwar den Haushalt immer wieder saniert, das ist richtig, aber das heißt meiner Ansicht nach nicht, dass wir keine Schulden gemacht haben. Die Schulden sind nur nicht im Haushalt, sie sind in der Infrastruktur und damit im Leben der Menschen angekommen. Verspätete Bahnen, bröselnde Brücken, fehlende Digitalisierung, völlige Unterausstattung auch der Sicherheitsbehörden und der Bundeswehr beispielsweise, fehlende steuerliche Anreize, das ist alles auch eine Schuld. All das würde ich gerne beheben. Wir be kom gleich noch ausführlicher zu dieser Frage oder wie konkret genau sie sich Änderungen in der Finanzverfassung vorstellen. Aber bleiben wir doch zunächst mal dabei, was jetzt Deutschland fit macht für die Zukunft. Denn ein ganz wichtiges Stichwort ist natürlich auch die Reduktion von Co Emissionen. Und wenn ohne stabiles Klima ist alles nichts. Und wenn man da mal so ein bisschen zurückblickt, in der Ampel gab es reichlich Konflikte, vor allem mit der FDP. Jedenfalls Stand heute ist die einzige realistische Option für die nächste Bundesregierung irgendeine Form der Zusammenarbeit mit der CDU CSU, Grünen, jedenfalls für die Grünen. Die Union aber bremst bei wesentlichen Klimaprojekten von Windkraftausbau bis zum sogenannten Verbrenner aus, was ja sich nur auf Neuwagen bezieht. Was sind denn aus Ihrer Sicht die ganz zentralen Inhalte, über die sie nicht verhandeln Woden? Also welche Klimaschutzmaßnahmen müssen in einem schwarz grünen Koalitionsvertrag aus ihrer Sicht enthalten? Ja, erst einmal muss man feststellen, dass diese Entscheidung jetzt ja von den Menschen in Deutschland getroffen wird. Also das ist richtig, wie sie es beschreiben und vielleicht muss ich einmal davor sagen, es ist nicht ganz einfach zu sehen wer die Union ist. Also es gibt mindestens drei Unionsgruppen, wahrscheinlich mehr, auf vielerlei Ebene. Gerade in den Landesregierungen sind die ganz gut unterwegs. Also sie haben von Schleswig Holstein gesprochen, in Baden Württemberg läuft es auch okay, in Nordrhein Westfalen läuft es auch okay. Also sobald die Union in Verantwortung ist, macht sie ganz gute Dinge oder man kann mit denen OK klarkommen. Auf der Ebene des Bundes oder der bundespolitischen Intervention ist es sicherlich nicht so. Also da höre ich Stimmen, die einfach an der Wirklichkeit vorbeiden und sich irgendwie in eine Vergangenheit imaginieren, die es gar nicht mehr gibt und die auch nie wirklich gut war. Das ist schon irritierend. Und dann gibt es noch die bayerische Landesregierung bzw. Den bayerischen Ministerpräsidenten, der das seine tut und alles zusammen versucht Friedrich Merz irgendwie zu repräsentieren. Ich will damit sagen, es heißt zwar Union, aber es ist alles andere als eines fra so heaven. Das gesagt ist das zweite was ich sagen will. Wer welches Mandat bekommt, entscheiden in Deutschland erstmal die Bürgerinnen und Bürger. Also die Union hat ihre Position dargestellt, im Moment sind sie führend in den Umfragen, aber ob das so bleibt, bitte, es liegt bei den Menschen. Drittens, sie haben recht, Teile dieser merkwürdigen Unionslandschaft, die Klimaschutzziele wollen wir verschieben. Also das heißt, wie sie im Gesetz stehen, wollen wir sie nicht einhalten. Wir brauchen weniger erneuerbare Energien, wir wollen Kohlekraftwerke länger laufen lassen, wir wollen den Ausbau der erneuerbaren Energien stoppen und wir wollen Atomkraftwerke wieder bauen. Das gibt es. Ich halte das alles für falsch und hoffe es gibt Mehrheiten dafür, dass diese falsche Politik gut, aber die eine erneute Wende istetzt. Aber ihre Argumentation ist ja das finden wir alles schlecht, wir sind für das andere. Wenn wir sie nach roten Linie fragen, so entnehme ich jetzt ihrem Statement und sagen sie naja die sollen halt uns wählen, dann kommt möglichst viel von dem anderen durch. Für die Leute ist es aber unbefriedigend, wenn sie einfach hören, ja die Grünen sind für A, b, C, die Union ist total dagegen und was wir am Ende kriegen als Grünenwähler, na das sehen wir dann halt nach den Koalition. Naja, aber ein paar Sachen sind ja klar. Ein aufweichend der Klimaschutzziele, das was die Union und die SPD beschlossen hat, Deutschland ist 2045 klimaneutral und daraus ergibt sich ja eine Ableitung, die kann man ein bisschen flexibel halten, aber so mitgemacht kann kann nicht inf Frage gestellt werden. Also es wird keinen grünen Regierungseintritt geben, der die Klimaschutzziele infragge stellt. Das ist die Existenzbegründung neben anderen für unsere Partei. Daraus folgt, dass die Dekarbonisierungsmassnahmen, der Ausbau der erneuerbaren Energien notwendig sind. Ein Wiedereinstieg in die Atomkraft verbietet sich, weil damit der Ausbau der Erneuerbaren und die Dekarbonisierung nicht funktionieren wirdür insofer. Man kann schon EU Sache, aber die Bundesregierung hat Einfluss drauf. Gehen sie in den Koalitionsvertrag, wo das nicht explizit ausgeschlossen wird, dass das verschoben oder aufgehoben wird. Das ist eine europäische Regel, die eine deutsche Bundesregierung nicht in Frage stellen wird. Schauen wir doch mal auf ein anderes Thema in diesem Konfliktfeld, nämlich das Thema Windkraft. Der Tagesspiegel berichtet aktuell, sie wollten den Kommunen die Möglichkeit geben, Windkraftprojekte zunächst auf Eis zu legen, sofern bereits ein Verfahren läuft im jeweiligen Bundesland, um Vorranggebiete für die Windkraft auszuweisen. Wollen sie damit den Windkraftausbau ausbremsen, um es quasi Friedrich Merz leichter zu machen, mit Grünen zu regieren? Weil Friedrich Merz polemisiert ja schon gegen Windkraftanlage im Hochsauerlandkreis, also seinem Wahlkreis. Ja, und das ist nicht der Grund. Die Berichterstattung erzählt die Geschichte falsch. Es ist so, dass die Landesregierung Nordrhein Westfalen, wo ja meine Parteifreundin Mona Neubauer fantastisches geleistet hat für den Ausbau der Windenergie, mich vor ungefähr drei Monaten, würde ich sagen, gebeten hat, eine Rechtslücke zu schließen, sodass sie selber, also die Landesregierung, wieder mehr Steuerungsmöglichkeiten bekommt. Was ist passiert? Es wurde eine Klage vor einem nordrhein westfälischen Gericht verloren. Die ist jetzt im Moment allen Projektierern, Windkraftplanern erlaubt, überall im Außenbereich, also mit gebotenen Abständen zu den Häusern, Windkraftanlagen hinzustellen. Nordrhein Westfalen ist aber gut unterwegs, genauso wie wir es gewollt haben, eine Landesplanung aufzustellen und diesen Ausbau der Windenergie zu ordnen und zu strukturieren. Und sie baten versetzt mich wieder in eine Lage, dass ich nach diesem Urteil das tun kann. So ist ein grüner Wunsch, den ein grüner Energie und Wirtschaftsminister umsetzt. Und es geht nicht darum, den Windkraftausbau abzuwürgen, kaputt zu machen, wegzumachen, sondern geordnet und auf den Plänen, die sich die Landesregierung, den ehrgeizigen Plänen, die sich die Landesregierung gegeben hat, zu überführen und damit die Akzeptanz für den Windkraftausbau zu halten. Okay, nur um das ganz kurz nochmal zu verstehen. Es geht also darum, sie wollen quasi winddräder überall den NRW gerade nicht mehr bauen lassen, weil das Land so gut dabei ist, Vorranggebiete für die Windkraft auszuweisen. Sie wollen die quasi konzentrieren in diesen Zonen. Ist das die Idee? Genau so ist es. Und um die Rechtslogik einmal zu erläutern, also wir brauchen Windkraft, wir sind auch gut dabei. Wir haben jetzt dieses Tal, in das uns Peter Altmaier und die große Koalition reingeführt hat, überwunden. Um mal eine Zahl zu nennen. Ich weiß nicht, ob man sich das so richtig vorstellen kann. Wir haben jetzt in diesem Jahrzehnhn GW an Kapazität genehmigt. Das haben wir ewig nicht mehr gehabt. Davor waren wir immer so bei anderthalb, zwei. Das ging dann langsam hoch und auf einmal sprunghaft auf 10, weil unsere Gesetzewirkung haben. Jedes Bundesland wiederum muss ungefähr 2 % seiner Landesfläche zur Verfügung stellen, um Windkraftanlagen dortinzustellen. Sie können mehr machen, aber zwei sollen es sein. Dafür macht man Pläne, damit die Dinger nicht überall rumstehen und das Landschaftsbild erhalten bleibt, Denkmalschutzkulissen, Naturschutzkulissen gewahrt bleiben. Das machen alle Bundesländer auch so. Das habe ich als Minister in Schleswig Holstein genauso gemacht. Und es gibt immer dann das Begehren der Projektierer oder derjenigen, die mit Windkraftanlagen Geld verdienen wollen, außerhalb dieser Kulissen trotzdem Windkraftanlagen zu errichten. Und so eine Klage führt dann dazu, wenn sie gewonnen wird, dass diese 2 % der Fläche, also die Energiesumme, zwar erreicht wird, aber irgendwie überall, also ungesteuert. Und diese Steuerungskompetenz, die halte ich erstens für richtig, zweitens habe ich null Zweifel daran, dass Mona Neubauer und Nordrhein Westfalen und mit Verlaub auch Hendrik Wüst alles dafür tun werden, diese Flächenziele zu erreichen. Und drittens ist es eben auch so, dass nach fest abkommt. Also Menschen, finde ich, in Deutschland machen diese Transformation mit und teilweise auch wollen sie. Ich habe sehr viele Gespräche mit Kommunen, mit Unternehmen, die sagen, wir hätten auch gerne Anschluss an Windparks und an Windkraftanlagen, weil der Strom günstig ist und weil wir verschiedene Regeln gemacht haben, dass die Kommunen und die Unternehmen direkt davon profitieren können. Also sie verdienen entweder Geld oder ihre Strompreise sinken wirklich deutlich. Es gibt also eine Nachfrage. Insgesamt ist Deutschland auf gutem Weg. Den will ich aber nicht kaputt machen lassen, indem dieser Weg zu keine ahn alle schwärmen aus und trampeln alles nieder sozusagen gemacht wird. Es soll gerne auf einem Weg bleiben und ein Weg hat bestimmte Regeln. Und die Energieministerin Nordrhein Westfalen hat mich darum gebeten, ihr die Möglichkeit zu geben, diese Regeln wieder einzuziehen. Darum geht das. Klingt ein bisschen kompliziert. Im Kern geht es darum, weiter Windkraft in großen Mengen auszubauen, aber in einem gesteuerten Verfahren. Ein andere Feld der Energiewende in Deutschland ist ja jetzt nicht nur die Stromwende, um erneuerbaren Strom herzustellen, sondern eben auch, um Gebäude erneuerbar heizen zu können. Und sie präsentieren sich jetzt im Wahlkampf am Küchentisch so als der kämpferische Erklärer, der den Leuten das vermitteln will, warum Transformation eben auch wehtun kann. Und man fragt sich so ein bisschen, oder wie haben uns das gefragt, wo war denn dieser Robert Habeck, als die FDP und die Bild und Fokus und auch der Spiegel in dieses Gebäude Energiegesetz zerschossen haben, also Heizungsgesetz genannt, was auch schon in einer großen Koalition ja im weitesten Sinne verabschiedet wurde, zum Teil noch schärfer. Wo war da der Robert Habeck, der das verteidigt hat, der gesagt hat, das ist zwar jetzt hier so ein bisschen schwierig, aber wir brauchen es trotzdem. Ach, das habe ich getan, immer wieder, aber bin damals nicht durchgedrungen. Das hat verschiedene Gründe. Man soll ja bei sich selber anfangen und nicht im anderen die Gründe zu schieben. Also offensichtlich habe ich, das ist meine Lektion, zu viel über technische Details geredet. Das ist eine Lektion, die ich gelernt habe. Also ich habe da auch ein Fernsehinterviews, stundenlange Vorträge gehalten zu Effizienzgraden oder zu hydraulischen Abgleichen und so weiter. Und nicht so viel über die Menschen oder ist vielleicht zu wenig über die Menschen. Ob das gereicht hätte, gegen den erheblichen Gegenwind zu kreuzen, das weiß ich nicht ganz genau. Und dann kommt hinzu, das spüre ich jetzt nach dem Ende der Ampel geradezu, dass ich jetzt ja nicht mehr den Kompromiss mit den anderen verteidigen muss, sondern auf einmal, jetzt wo wir keine Mehrheit haben, in den Wahlkampf gehen, ich nicht mehr nur Vizekanzler, sondern auch ich selbst bin, wieder sage, was ich persönlich denke und finde. Ich hatte mir am Anfang der Regierung zweierlei geschworen. Wenn man in einer Regierung ist, dann ist man für die Regierung, auch wenn sie schlechten Ruf hat, auch wenn die anderen zu einem nicht nett sind. Man muss in einer Regierung für die Regierung sein, sonst macht das alles keinen Sinn mehr. Und ich nehme diese Regierung nicht als Sprungbrett für nächstes, als Mittel zum Zweck, sondern lasse mich voll auf das Amt ein, also führe meine Amtsgeschäfte nicht mit Blick auf Popularität oder Umfragen. Und das habe ich auch in dem Heizungsgesetz vielleicht zu lange so gemacht, denn es gab ja Erschwerenisse auch innerhalb der Regierung, so will ich es mal nur andeuten, die ich dann aber nicht ausgesprochen habe. Also bestimmte Dinge konnte ich nicht machen, weil wir uns nicht geeinigt haben. Dann habe ich aber nicht gesagt, die anderen sind schuld oder doof, sondern habe das auf meine Kappe genommen, was okay ist. Aber jetzt muss ich die anderen Sachen, finanzpolitische Fragen, klimapolitische Fragen, nicht mehr im Modus des ich spreche für die Regierung, also gleich aus mir spricht Christian Lindner auch gleich mit machen, wie ich es mir geschworen habe, sondern kann halt wieder viel mehr ich selbst sein. Zu viel Teamplayer. Ja, ein bisschen ist das tatsächlich so, wobei ich das bitter finde, weil ich eigentlich fest daran glaube und es auch anders erlebt habe. Ich habe ja zweimal, war ja zweimal in Regierungen auf Landesebene, dass das Teamplay sich eigentlich immer ausgezahlt hat. Das kann man für die Ampel glaube ich nicht sagen. Rückblickend schauen wir mal auf ein anderes Thema. Analysen zeigen, dass Joe Biden und die Demokraten in den vereinigten Staaten die Wahlen dort von vor allem deswegen verloren haben, weil viele Menschen in den vereinigten Staaten sich immer weniger leisten können. Also frei nach Bill Clinton it s the economy stupid. Stattdessen wählten die Menschen dort mehrheitlich sehr weit rechts, also Donald Trump und seine Leute und man kann sich die Frage steen, ob dasselbe nicht auch in Deutschland droht, denn auch hier haben ja heute schon viele Leute einfach sehr wenig im Portemonnaie. Stichwort Kaufkraftverlust und noch mehr Menschen haben Angst, dass es für sie wirtschaftlich in den nächsten Jahren abwärts gehen könnte. Wie wollen sie den Menschen wieder zeigen, dass sich die Demokratie für sie ganz konkret im Portemonnaie lohnt in ihrem Leben? Das sind zwei Fragen, die die sind zwar verzahnt miteinander, aber die amerikanische Wirtschaft z.b. ist gewachsen. Also die ökonomischen Daten Wirtschaftswachstum waren jetzt nicht so schlecht, aber es ist bei vielen Menschen nicht anders. Genau, genau, weil die Preise gestiegen sind. Also das Leben wurde teurer, vor allem die Inflation hat die Menschen unzufrieden gemacht und wahrscheinlich auch arm gemacht in vielen Lebensbereichen. Aber trotz Wirtschaftswachstum waren die Lebenshaltungskosten, so wie sie es gesagt haben, ein starker Wahlgrund Donald Trump zu wählen. Das sagen auch unsere Daten. Das habe ich ebenfalls so mitbekommen bzw. In der Zeitung gelesen. In Deutschland ist die Lage halt doppelt kompliziert, oder? Wir hatten hohe Inflation, sie ist noch immer an der Grenze zu dem, wo wir eigentlich hinwollen, aber sie ist runtergegangen. Also die die Lebensmittelpreise steigen jetzt etwas langsamer als zuvor, aber sie steigen halt noch immer. Ja und der Kaufkraftverlust ist und die wirtschaftlichen Daten kommen natürlich noch hinzu, was ja nicht nur allgemeine Durchschnittsdaten sind, sondern Menschen haben jetzt Angst um ihren Arbeitsplatz, sind von Entlassungen bedroht. Also das ist wirklich eine herausforderungde und gefährliche Mischung. Über Wirtschaft haben wir schon kurz gesprochen. Das Leben bezahlbar zu machen ist tatsächlich eine der wichtigen Voraussetzungen, nicht nur für irgendwelche politischen Wahlerfolge, sondern um den demokratischen Konsens im Landzu hal das haben sie ja eben auch mit Blick auf die amerikanische Wahl so angestellt, so gesagt und deswegen also um ein paar Stichworte zu sagen, wir haben den Strom jetzt sauber gemacht, jetzt müssen wir ihn richtig günstig machen. Die Strompreise sind zurückgegangen, für Neuverträge sind sie sogar günstiger als vor dem Beginn der Ampelregierung. Auch für die Industrie ist der Strom im Durchschnitt günstiger als in der letzten Legislaturperiode, also der großen Koalition. Trotzdem, weil die anderen Kosten so hoch sind, müssen die weiter runter gehen. Und im internationalen Vergleich sind sie halt hoch. Und im internationalen Vergleich sind sie hoch. Also Stromsteuer abschaffen, die Netzentgelte deutlich runternehmen und dann haben die Haushalte ein paar hundert Euro mehr übers Jahr hinweg. Ich bin dafür, dass wir die Mobilität in Deutschland, die öffentliche, ganz günstig machen. Das heißt, das €49 Ticket soll €49 Ticket bleiben. ##te Deutschland, das sogenannte Deutschlandticket, also auch bei dieser Summe bleiben, nicht nur so heißen, sondern so bleiben. Das heißt, die staatlichen Zahlungen, um diesen Preis zu halten, werden mit steigender Inflation über die Jahre höher werden. Aber das finde ich richtig und das will ich unbedingt durchsetzen. Wir haben es bisher nicht geschafft in der Ampel Regierung, da ist ein bisschen geschlurert worden wahrscheinlich, die Mietpreisbremse zu verlängern. Mieten fressen den Leuten in den Ballungslagen. Die einen kommen auf, das schnell zu machen und die Ausnahmen der Mietpreisbremse zu stoppen, sodass sie also auch noch breiter wirkt, wird viele Leute und viele Menschen entlasten. Dazu müssen wir natürlich auch mehr Wohnungen bauen, und zwar im unteren Einkommensbereich. Also wir nennen das neue Gemeinnützigkeit, Vergütungs oder Vergünstigungsmodelle für die, die Wohnungen für kleines Geld bauen. Ja, also am Anfang, das habe ich verstanden. Also Stromsteuer, das lässt sich relativverstreichen, das kostet viel Geld. Daüber können wir gleich noch reden. Netzentgelte kann man auch relativ easy subventionieren und dann werden sie günstiger. Sie sagen Wohnungen bauen, ja klar, Mietpreisbremse ist ein Gesetz, kann man irgendwie verlängern. Dann gibt es halt die Neuvermietung, wird dann auf maximal 10 % Mietzuwachs gedeckelt, bzw. Bei Wiedervermietung, was nicht so einfach ist, ist einfach Wohnung bauen. Da haben sich schon viele die Zähne dran ausgebissen. Wie sollen denn jetzt gerade günstige Wohnungen entstehen? Die Nachfrage ist ja ohne Frage da. Jetzt sind die Kapitalkosten gestiegen. Also hohe Inflation frisst das Einkommen und das verfügbare Geld über das Jahr auf. Deswegen, alle wollen die Inflation runterbringen, ich auch. Man bringt die Inflation darunter, indem man die Zinsen erhöht, indem weniger Geld ausgegeben wird, die Nachfrage geringer wird, gehen die Preise dann wieder runter. So ist immer die Überlegung. Das hat aber auch die Folge zur Folge gehabt, dass die hohen Zinsen alle Kalkulationen für Investitionen in den Baubereich kaputt gemacht haben. Da ist der Markt regelrecht eingebrochen. Also wenn wir über der Krise reden, ist es nicht nur die Automobilindustrie oder die Zulieferer, es ist auch die Bauwirtschaft, die wirklich da nieerliegt, vor allem wegen der hohen Zinsen. Wie kann man das ändern von der öffentlichen Seite als Politiker? Nun, indem man die günstigeren Kreditbedingungen des Staates breiter zur Verfügung stellt, gegebenenfalls Zuschüsse gewährt, Abschreibungsmodelle günstiger schafft. Also man muss jetzt nicht nur sagen, hier ist Geld, das du hast, aber man kann die Bauwirtschaft im sozialen Bereich auch finanziell so unterstützen, dass mehr gebaut wird. Das haben wir in kleinen Maßen getan, aber weil immer alles in den Haushalt passen muss, hat das Volumen nicht gereicht. Also wie will ich die Bauwirtschaft nach oben bringen über diese neue Gemeinnützigkeit, also Abschreibungsmodelle, die es günstig machen, in diese niedrig einkommensbereich Wohnungen zu schaffen, deutlich ausweiten und das wird funktionieren. Der Bedarf ist da, muss man natürlich sagen. Schon heute treiben eben soziale Sorgen ganz viele Menschen in Deutschland um. Sie haben das Thema Mieten gerade schon erwähnt. Es ist ja nur die höheren Lebenshaltungskosten heute sind nämlich eigentlich erst der Anfang einer Entwicklung, weil fossiles Heizen und fossile Mobilität insbesondere spätestens 2027, also mit dem i et zwei, der nächsten Stufe des europäischen Emissionshandels, sehr viel teurer werden. Dann werden eben Menschen, die fossil heiß, dann werden Menschen, die noch ein Verbrennerauto fahren, viel mehr bezahlen müssen für Heizen und für Mobilität. Davor haben sehr viele Menschen Angst und viele sehen sie persönlich und die grüne Partei als Schuldige. Sie projizieren also die Zukunftsängste auf die Grünen. Wie wollen sie sicherstellen, dass diese Transformation, also zu co neutralem Heizen, zu co neutraler Mobilität auch für Menschen mit wenig Geld bezahlbar ist? Erst einmal muss man sagen, dass ist die liberale Partei und die Konservativen sind, die Klimaschutz nur durch den Co Preis machen wollen. Also wenn jemand darauf setzt, dass Co höher bepreist wird, dann Friedrich Merz und Christian Lindner. Alle anderen Sachen, also vom, sagen wir Tempolimit bis zu regulatorischen Vorgaben, Energie zu sparen oder umzustellen auf erneuerbare Energien oder Energieeffizienz verpflichtend zu machen, sind für sie Eingriffe in den Markt. Die sparen aber natürlich Energie und deswegen wird der CO Preis nicht so hoch galoppieren. Wenn man das nur über den Preis macht, also keine anderen Regeln, dann wird der CO Preis schnell bei 200 bis €300 sein müssen oder man erreicht die Klimaschutzziele nicht. Das ist aber für die Menschen einfach nicht tragbar. Also ich bin dafür, dass wir einen klugen Instrumentenmix machen. Wir brauchen Ordnungsrecht, also Vorgaben, an die sich alle halten. Wir brauchen auch einen ökonomischen Anreiz. Deswegen ist es richtig, dass der CO Preis langsam steigt und wir brauchen einen sozialen Ausgleich und den können wir gut über den CO Preis finanzieren. Das Wort, das Buzzwzword dafür ist ja immer das Klimageld. Haben wir glaube ich schon damals in Flensburg darüber gesprochen, dass es keinen Auszahlungsmechanismus gibt. Hat was mit der Digitalisierung zu tun. Muss man sich auch mal klar wir leben im Jahr 2024 und der deutsche Staat kann nicht mit seinen Bürgern über eine finanzpolitische Schnittstelle kommunizieren, also Geld überweisen, anders als z.B. Österreich oder halb Skandinavien oder sowas. Das ist wirklich wie so viel ist. Also wenn ich hier anfangen würde, was ich nicht verstehe, was man so geerbt hat, dann wäre die Sendung schnell um. Deswegen haben wir, um die Menschen zu entlasten, die EEG Umlage aus den Strompreisen rausgenommen. Hilft auch. Auch das spart mehrere €100 für die Haushalte und für die Bürgerinnen und Bürger und heißt aber trotzdem, dass wir, wenn jetzt höhere Preisanstiege kommen, einen direkten Entlastungsmechanismus über das Klimageld aufbauen sollten. Also mit anderen wor das Klimld ist ganz klar eine Forderung von Robert Habeck für die nächste Legislatur. Ja, also erstens den Mechanismus aufzubauen und dann ihn parat zu haben. Und wenn die CO Preise über den Preis, den wir jetzt haben, im Moment sind es €45 die Tonne CO, im nächsten Jahr werden es 55. Und wenn es dann mehr wird, dann spätestens muss das Klimageld kommen. Wenn wir davor sagen, wir wollen lieber höhere Stromrechnungen haben, also die EEG Umlage muss bezahlt werden, dann kann man das auch tun. Würde ich nicht raten. Ich würde das Klimageld jetzt für die nächste Stufe bereitstellen. Aber bitte, das kann man politisch diskutieren, ob man lieber Vergünstigungen haben will und dafür ein bisschen mehr Geld oder ob man das Leben bezahlbar macht. Das wäre dann mein Ansatz. Und dafür dann weniger Klimageld oder später das Klimld. Der Punkt war ja bei dem Klimld nicht nur, es gibt keinn Auszahlungsmechanismus, sondern das ganze Geld ist auch verplant. Das ist eigentlich weg für die nächsten Jahre. Wo soll denn für die EEG Umlage jetzt. Ja gut, aber auch für viele andere Sachen ist der Topf ja weitgehend verplant seit dem KTF Urteil. Woher soll das Klimageld mit der Union dann kommen? Also alles, was an Co Einnahmen der Staat einnimmt, muss an die Menschen bzw. Wenn es von den Unternehmen kommt, an die Betriebe zurückgegeben werden. Wie man es macht, ist ein Stück weit verhandelbar. Da kann man sich eben die verschiedenen Maßnahmen überlegen, also Strom oder Energie günstig machen, Mobilität günstig machen oder es direkt auszahlen. Auch da bin ich dafür, den richtigen Mix herzustellen. Das gleiche gilt für die Unternehmen. Man kann theoretisch allgemein keine Ahn steuern absenken oder Abgaben absenken oder sie spezifisch bei der Transformation unterstützen. Letzteren Weg haben wir jetzt gewählt. Aber dass man die Co Einnahmen nimmt und daraus Autobahnen baut oder die Bundeswehr finanziert, das glaube ich, soll man politisch einfach ausschließen. Das muss die Menschen wieder entlasten. Sanierungssubventionen, dafür ist das Geld ja zum Teil schon verplant. Nein, aber nicht das. Also wir müssen in die Infrastruktur, in die Sanierung der Infrastruktur, wie in den Ausbau der neuen, also Brücken und Autobahnen und die Eisenbahn, das ist die Sanierung. Und die Eisenbahn kann gerne noch ein bisschen ausgebaut werden. Stromnetze, Wasserstoffnetze, neue Form von Kraftwerken und so weiter. Das ist die neue Infrastruktur, da müssen wir massiv rein investieren. Wäre übrigens auch eine Antwort auf die Wirtschaftskrise, die wir im Moment haben, dass hier mehr gebaut, produziert und nachgefragt wird. Und das wiederum, meine ich, muss man tatsächlich Kredit finanzieren. Also dafür muss aus der Schuldenbremse heraus oder um die Schuldenbremse herum ein Fonds geschaffen werden, der diese Investitionen bezahlt. Warum? Weil kein Stromnetz der Welt, eine Wasserstoffleitung der Welt für eine Legislatur ausgebaut wird. Niemand wird es tun und niemand hat es getan, bis ich Minister wurde, sich da überhaupt drum zu kümmern. Alles wurde verschle, weil es halt einem niemand in den jeweils vier Jahren dankt. Aber wenn wir immer nur auf die Legislatur gucken, dann passiert halt nichts. So, und das Argument ist letzter wir bauen diese ganze Infrastruktur für die nächsten zwei oder drei Generationen, also können wir auch das Abstottern dieser Kosten auf zwei oder drei Generationen strecken. Richtig ist, Schulden, Kredite sind auch von den Menschen danach zu bezahlen. Das Geld ist ja nicht vom Himmel gefallen, aber wir müssen das Land ja attraktiv und funktionsfähig halten. Dass das nicht passiert ist, ist jetzt zu besichtigen und ich glaube, das kann man gut erläutern, dass da eine Logik dahinter ist. Alles, was man für die dreiig 40 Jahre nach uns aufbaut, wovon man als Minister in den nächsten vier Jahren selber gar nicht was Gutes hat, das kann man eigentlich aus einer Vorfinanzierung heraus bezahlen. Nun ist es ja so, Forschende aus der Industrie und aus den Gewerkschaften interessanterweise, sind sich völlig einig, man braucht alleine für die Infrastrukturinvestitionen etwa 60000000010 Jahre lang, jedes Jahr 600 Milliarden insgesamt, um in Infrastruktur z.B. zu investieren. Das bezieht sich vor allem auf Strassenschulen, Eisenbahn z.b. aber auch Mobilfunkausbau. Das ist eine ganze Menge Geld. Und jetzt haben sie schon gesagt, sie wollen eigentlich gerne einen Fonds aufbauen, einen überjährigen Fonds, quasi an der Schuldenbremse vorbei. Das ist sicherlich eine Möglichkeit, um Geld in die Kasse zu holen. Ist das der einzige, also wollen sie tatsächlich ausschließlich über Kredite diese Investitionen in die Infrastruktur finanzieren? Oder gerade auch aus ihrer Partei gibt es ja alternative Vorschläge, z.B. die Erbschaftteuer fairer zu gestalten oder die Vermögenssteuer wieder einzuführen. Also Kredite müssen zurückbezahlt werden, das ist völlig klar. Und das muss auch ein Stück weit nach Leistungsfähigkeit erfolgen. Nun ist es in dieser Phase, in der wir uns befinden, schlecht, die Steuern pauschal zu erhöhen. Menschen sollen das Geld ja investieren, der damit die Wirtschaft floriert. Und wenn man ihnen das Geld entzieht, dann reißt man mit dem Hintern ein, was man mit den Händen aufbauen will. Gilt das auch für die Erbschaftssteuer? Ich komme gleich dah. Nur jetzt für diese Infrastruktur, die wir aufbauen müssen, die wird ja dazu führen, dass mehr produziert wird in Deutschland, dass die Infrastruktur das Land attraktiver macht, dass wieder mehr investiert wird. Und dann holt man sich schon das Wachstum durch die bessere Infrastruktur rein. Also schlechte öffentliche Verbindungen, unpünktliche Züge, schlechte Autobahnen, keine Digitalisierung. Da kommt halt keiner nach Deutschland, alle gehen sogar weg. Daraus wird schon also ein Schuh, wenn man das macht. Es gibt anderen Bereichen, die will ich nur ganz kurz antippen. Den muss man jetzt auch vorfinanzieren, aber den muss man irgendwann auch über eine höhere Belastung zurückfinanzieren. Das ist der Bereich der Verteidigung, auch völlig runtergerockt und runtergewirtschaftet. Riesensummen, um überhaupt übert sicherheitsfähig werden zu können. Und dann gibt es jetzt, unabhängig von den Bereichen, die man dann später rückfinanziert, die Frage von allgemeiner Gerechtigkeit. Der finde ich, interessanteste und ich denke einigungsfähigste Vorschlag in Deutschland kommt interessanterweise aus dem Kreis der G Länder, die sogenannte Milliardärs Besteuerung. Man nimmt 2 % auf das Vermögen der Milliardäre. Davon haben wir nicht so sehr viele in Deutschland, aber die Vermögen sind sehr hoch. Und das würde nach Kalkulation von einem Ökonomen, Marcel Fratsscher ungefähr 6 Milliarden jährlich mehr einen Nahmen bringen. Ein zusätzlicher Einnahmetopf, den ich sehr unterstützen würde. Wie ist das mit der Erbschaftsteuer? Da ist es ja so, die gibt es natürlich, aber die ist löchrig, als gäbe es keinen Käse. Und da gibt es ja auch aus ihrer Partei Papiere, die beschreiben, wie man diese Erbschaftssteuer so scharstellllen könnte. Ohne, ohne dass jetzt ganz normale Leute groß leiden müssten, sondern wirklich die Leute, die Millionen, hunderte Millionen erben, tatsächlich auch mal 10 oder 20 % Erbschaftteuer real bezahlen. Unterstützen sie diese Idee? Grundsätzlich ja. Und um es ein bisschen zu erläutern, die Erbschaftssteuer hat tatsächlich Ungerechtigkeiten. Je kleiner die Erben sind, also das Erbvermögen ist, umso höher und umso schneller muss man Erbschaftsteuern bezahlen. Also wenn man eine Wohnung oder sagen wir drei Wohnungen erbt, es gibt ja Freibeträge bei einer, je nachdem wie viele Kinder sie erben und wie teuer die Wohnung ist, fällt es vielleicht noch nicht an, aber so bei drei Wohnungen fällt schon die Erbschaftssteuer an. Es gibt eine Ausnahme, die damals die schwarz gelbe Regierung reingeschrieben hat. Wenn man 300 Wohnungen erbt, muss man keine Erbschaftteuer bezahlen. Das kann ja keinem erklärt werden. Dann nehme ich an, ist die Überlegung, wenn man, ist mal wohlwollend betrachtet dahinter, naja, wenn man so viele Wohnungen erbt und dann muss man da Steuern darauf bezahlen, dann muss man vielleicht ein mehr Wohnungen verkaufen, macht wahrscheinlich niemanden arm oder man kann nicht rein investieren in die Wohnung. Und auch das, finde ich, sollte man stärker berücksichtigen, wenn man Geld arbeiten lässt, also man erbt 300 Wohnungen, die sind alle nicht saniert und man saniert sie, dann bin ich völlig damit in Ordnung, dass das die Erbschaftsteuerschuld reduziert. Also Investitionen in das Betriebsvermögen, Erhalt von Arbeitsplätzen, das soll anders behandelt werden, als zu sagen, ich habe einfach jetzt Geld und packe es auf dem Konto und bin halt reich oder verfrühstücke das irgendwo im Ausland oder so etwas. Also die Erbschaftssteuer ist meiner Ansicht nach nicht dazu da, normale Erben, kleine le also Leute, die irgendwie irgendwas erben und dann vielleicht, wenn sie eine hohe Erbschaftssteuer zahlen müssen, aus ihrem Haus raus zu vertreiben. Das soll nicht sein. Und auch die Unternehmen, die bei Betriebsübergabe durch die Erbschaftteuer in Probleme geraten, das soll auch nicht sein. Aber die Gerechtigkeitslücke kann man trotzdem schließen, wie eben skizziert. Eine ganz kurze Nachfragezu sie sagten, Unternehmen soll natürlich nicht gefährdet werden durch die Erbschaftteuer. Soll das wie bisher durch Ausnahmen gehen von der Erbschaftteuer oder durch Stundungsregelung? Erst einmal, ich würde die Freibeträge anpassen, also nach oben gehen, sodass man da viel Ruhe reein schfft. Und diejenigen, die Sorge haben, dass dann ein Reihen Endhaus oder ein Reihenhaus, das vor dreiig Jahren erworben wurde und jetzt irgendwie in einer gewachsenen, teuren Wohnlage ist, die am Ende ruiniert, dass die sich keine Sorgen machen müssen und dann die Gerechtigkeitslücken rausnehmen. Und dann geht es mir darum, das habe ich eben schon gesagt, zu unterscheiden zwischen nur Vermögen, das übertragen wird und irgendwo abgezogen wird oder dann hackt, oder mit dem man arbeitet, dass man für neue Investitionen rückt. Und das wäre dannzuagen ein Reformschritt innerhalb der Erbschaftsteuer, dass man die Steuerschuld reduzieren kann, wenn man investiert in das Vermögen des Landes, also Kapital nutzt, damit Arbeit entsteht, damit die Leute was haben. Sie hatten eben schon unter der Überschrift Vermögenssteuer diese Milliardär ##äruer erwähnt. Die Milliardärsteuer ist natürlich im Grunde eine Form von Vermögenteuer, 2 % auf das Vermögen von sehr, sehr reichen Menschen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich unterhalb dieser Schwelle des Milliardenvermögens auch eine ganze Reihe anderer Menschen, die sehr, sehr reich sind. Und das ist natürlich auch eine Gerechtigkeitsfrage, wenn sich der Reichtum in einem Land immer mehr in den Händen relativ weniger Menschen konzentriert. Deswegen könnte man ja auch ver naja, wer 5 Millionen oder mehr sein eigenes ist auch eigentlich schon so reich, dass er vielleicht mit 2 % Vermögenssteuer einen Beitrag zum Gemeinwesen leisten könnte. Zumal diese Menschen aller Regel ihr Vermögen ja so geschickt anlegen, dass sie weit mehr Rendite als 2 % erzielen. Also ist die Vermögenssteuer für sie der Anfang einer Diskussion, oder war es das Dannin? Ich würde die Vermögensteuer als Möglichkeit nicht vom Tisch nehmen. Wo ich im Moment meinen Hauptschwerpunkt drauflege, isterlei die Milliardärsteuer, wie eben ausgeführt, eine Reform der Erbschaftssteuer, die wir ja haben, die die Ungerechtigkeit beseitigt und das Schließen der Steuerschlupflöcher im allgemeinen Steuersystem, das wir haben. Also Beispiel ist immer Immobilien kauf und Verkauf. Wenn man sich eine Wohnung oder ein Haus kauft, zahlt man Grunderwerbsteuer darauf. Wenn man sich Anteile an einem Immobilienunternehmen kauft oder verkauft, dann nicht. Oder nur sehr, sehr, sehr reduziert. Die sogenannten Share Deals. Warum? Das kann man eigentlich niemandem erklären. Das ist, finde ich, ein klassisches Steuerschlupfloch. Und davon gibt es ein paar mehr, die zu schließen die Vermögenssteuer ist oder wäre, die haben wir so nicht in Deutschland, eine Steuer, die an die Länder geht. Die Länder haben hohe Ausgaben zu stemmen und können die gut gebrauchen. Wenn die Länder also sagen, bitte, lieber Bund, sorgt für eine Vermögensteuer, dann gerne, dann gerne. Aber im Moment, meine Konzentration geht darauf, dass wir das, was ich eben gesagt habe, machen. Das ist, meine ich, erklärbar und durchsetzbar. Und bisher habe ich die Länder meistens so verstanden, dass sie gesagt haben, wollen wir auf gar keinen Fall, blicken wir noch mal ins Ausland. Der ukraine Krieg, der läuft jetzt, tobt, kann man sagen, seit fast drei Jahren. Sie haben sehr früh die Ukraine besucht und auch sehr früh, für viele überraschend früh, gesagt, Leute, ich glaube, wir müssen denen Waffen liefern. Wie soll dieser Konflikt aus Ihrer Sicht jetzt enden? Vielleicht darf ich einmal noch rückblickend sagen, das war im Mai 21, dass ich in der Ukraine war. Selenskyj hatte mich eingeladen, der war mal hier, wir treffen uns hier in der Geschäftsstelle der Grünen. Und der war dann hier. Völlig unüblich, dass er einen Parteivorsitzenden besucht, aber wir haben uns gut verstanden. Und dann hatte er mich eingeladen und dann bin ich dahin. Und ich merkte halt jeden Tag, dass das, was wir in Deutschland uns so über die Ukraine erzählen und das, was die Menschen dort leben und erleben, einfach nicht zusammenpasst. Denn für die war kein Frieden. Da sind die Soldaten damals schon, natürlich nicht wie jetzt zu Hunderten oder Tausenden an der Front gestorben, aber die sind dort gestorben. Und ich merkte, dass man mit dem so gelernten Politikers Spch nicht durchkam. Es passte einfach nicht zur Wirklichkeit. Dann habe ich das damals ausgesprochen, was ich gesehen habe. Der Krieg in der Ukraine wird so enden müssen, dass es sichere Grenzen gibt und Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die Putin auch akzeptiert. Denn das ist das Problem von Minsk gewesen. Minsk ist das Abkommen, das nach 2014, da hat Putin ja schon einmal versucht, die Ukraine, also er hat sie angegriffen, und ob er sie komplett besetzen wollte oder Teile davon, das weiß man ja nie ganz genau. Und danach gab es eben keine klaren Grenzen. Und das hat der Putin oft genug bewiesen, dass er Konfliktregionen immer weiter anheizt, schwelen lässt, kleine grüne Männchen, also Soldaten ohne Abzeichen dorthin schickt, Konflikte provoziert. Aber wie soll das enden? Also sagen sie, na gut, er hat jetzt ein paar Sachen erobert, Krim, 20 % der Ukraine, jetzt müssen wir halt irgendwie einen Waffenstillstand hinkriegen und dann brauchen wir sicherheitsges ##ant, die zumindest dafür sorgen, dass er sich an diesen Waffenstillstand hält und nicht noch mehr von der Ukraine erobert. Oder sagen sie, der muss aus der Ukraine raus, der muss aus der Krim raus, vorher kann es keinen Waffenstillschk geben. Nein, das liegt nicht an mir, das Sagen. Was wäre ihr Ziel? Mein Ziel ist, dass die Ukraine in einer Lage ist, selbstbestimmt mit zu verhandeln oder mitzubestimmen, wie dieser Krieg endet und nicht in eine Lage gerät, wo sie sich quasi unterwerfen muss. Das ist der Sinn dahinter. Und dabei geht es aus meiner Sicht weniger um die Territorien, um die die Ukraine auch kämpft. Sie kämpft ja für die Integrität ihres Staatskörpers, aber vor allem kämpft sie um ihre Souveränität als freier Staat, wo die Menschen das bestimmen können oder machen können, was wir völlig selbstverständlich als gegeben voraussetzen. Ihre Regierung wählen, offen auf der Straße sprechen, Präsidenten kritisieren, Politiker kritisieren, eigene Parteien gründen, sagen, was man denkt. Also Demokratie im besten und weitesten Sinne, inklusive sich der europäischen Familie und der europäischen Union zugehörig zu fühlen. Das ist aus meiner Sicht der eigentliche Grund, warum Putin die Ukraine angegriffen hat, weil er nicht akzeptieren kann, dass ein Land, das Kerngebiet der ehemaligen Sowjetunion ist, sich diese Werte holt. Denn wenn das die Ukraine kann, dann können es die Rußen auch tun. Und das ist die Angst aller Diktatoren, dass die Menschen selbstbestimmt sind, weil die Diktatoren, anders als demokratische Politiker, nicht abgewählt werden, sondern fliehen müssen oder solche Sachen. Nicht überlebende Diktatoren handeln immer aus Angst. Und das ist der eigentliche Konflikt in der Ukraine. Und deswegen ist es so wichtig, dass die UKRA so viel Unterstützung bekommt, dass dieser Kampf um Selbstbestimmung und Freiheit nicht verloren wird. Und jetzt gibt es ja die Debatte, Polen, Frankreich haben darüber gesprochen, Annalena Baerbock hat das auch schon mal angedeutet, wenn es denn diese Sicherheitsgarantien gibt, die einen Waffenstillstand sichern müssen, um zu sagen, Russland, das ist der Vertrag, das ist der Waffenstillstand, du musst dich daran halten, sonst. Denn das wäre ja das erste Mal. Also die vielen anderen Verträge von mit ##Z haben sie schon gesprochen, da gibt es ja auch immerhin zwei. Diese vielen anderen Verträge hat Russland ja systematisch nicht eingehalten. Russland ist in Georgien in der Offensive, ist in Rumänien in der Offensive, diplomatisch zurzeit noch, es ist in Moldau in der Offensive. Also das ist ja nicht selbstverständlich, dass sich Putin an verträgt. So, sollte in der Ukraine die Bundeswehr eine Rolle spielen auf ukrainischem Territorium, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten? Die Frage kann man jetzt gar nicht beantworten, weil wir ja, sie haben es ja gerade gesagt, ganz weit von Frieden weg sind. Es geht erst einmal um Frieden, einen Frieden in Freiheit, also einen selbstbestimmten Frieden zu schaffen oder die Voraussetzungen dafür. Und wir hatten gestern eine deutsch ukrainische Wirtschaftskonferenz und den Ukrainern muss man nicht sagen, welches hohe Gut der Frieden ist. Ja, die verlieren ihre Söhne, Väter, ihre Brüder, ihre Nachbarn und sicherlich auch viele Frauen und Kinder durch diese fürchterlichen Raketen und Drohnenangriffe, die das Land tragen muss. Alle wollen Frieden, ich auch. Das ist der tiefste Wunsch von denen, ob Putin Frieden will, dann mache ich mal ein Fragezeichen dran. Das ist ja ein sprechendes Signal, dass Assad in Moskau Unterschlupf gefunden hat. Wirklich ein schlimmer Schlechter. Also die Berichte aus den Gefängnissen, wie er sein eigenes Volk tyrannisiert hat. Ja, aber dasr Putin, ist das irgendwie ein guter Kumpel? So einer ist das. Das heißt, wir dürfen jetzt nicht, und das passiert mir zu häufig in der Debatte, verwirren, wer eigentlich hier die Ursache für dieses Sterben ist und für den Krieg in Europa. Und sie haben es gerade gesagt, das ist ja nicht nur das sterben auf dem Schlachtfeld, das ist der systematische Versuch, liberale Rechtsstaatlichkeit kaputt zu machen. In Moldau, in Rumänien haben wir es jetzt gesehen, Manipulation. Das wird übrigens auch in Deutschland passieren. Das passiert ja auch letzlich. Wir haben ja schon Cyberangriffe auf die SPD, auf den deutschen ##Riffe, Desinformationskampagnen, Lügenkampagnen, Fake News Kampagnen, irgendwelche schlimmen Videos, die irgendwas behaupten, um einfach Unsicherheit zu sehen. Und das ist eine Strategie, das passiert nicht einfach so. Denn das, was der Populismus oder der autoritäre Populismus, der von Russland ausgeht, will, ist totale Verunsicherung. Und nicht nur Verunicherung oje, was wird denn wohl morgen werden? Sondern dass man Lüge und Wahrheit nicht mehr auseinanderhalten kann, dass man nicht mehr weiß, ob ein Drohnenüberflug irgendwie ein Schelmstreich von irgendwelchen Kindern ist oder Sabotageakt, dass Verletzungen von Luftraum oder von Grenzen entweder sind das jetzt schon erste militärische Vorboten oder ist das einfach so aus Versehen passiert. Und auch in der internen Debatte völlige Verunsicherungs stre es ist ein massiver Angriff, es ist schon hybride Kriegsführung, die wir hier erleben. So, also ich würde nicht abschweifen von der Ukraine, sondern nur noch mal deutlich machen, dass die Frage nach wie endet es? Eine Frage ist, die sie eigentlich Putin stellen müssen. Dar geht es nicht ans Telefon, aber den Frieden will die Ukraine, den Frieden will ich. Die kämpfen für den Frieden. Der einzige, der den Frieden nicht will und systematisch zerstört, ist Putin. Aber das ja, das ist nämlich ge ft uns. Genau zu unserer letzten Frage. Wenn das denn so ist, dass Putin diese Bedrohung darstellt, wenn Putin eben tatsächlich den Frieden so gering schätzt, dann fragen wir uns natürlich, müssen wir da nicht auch militärisch uns völlig anders aufstellen? Also bislang ist es ja Europa überhaupt nicht gelungen, hinreichend Waffen und Munition zu produzieren, um auch nur die Ukraine in diesem einen aktuellen Konflikt zu unterstützen, ausreich ausreichend zu unterstützen. Der Bundesverteidigungsminister hat deswegen schon quasi gefordert, die Bundeswehr müsste wieder kriegsbereit werden. Wo stehen sie? Also würden sie auch sagen, wir brauchen tatsächlich eine Rüstungsinitiative in allen westlichen Staaten, aber eben auch in der Bundesrepublik? Ich mag das Wort von kriegsbereit nicht, weil das Ziel von einem ja, sicherheitsfähig oder eben, aber dann nennen wir es verteidigungsfähig. Ist das tatsächlich der Punkt? Müssen wir da hin? Ja, da müssen wir hin. Leider, und das fällt mir ganz schwer, da so politisch drüber zu reden, weil weil ich ganz woanders herkomme. Ich habe damals den Kriegsdienst verweigert. Ich bin geprägt politisch zu dem geworden, der ich bin, durch die Auseinandersetzung mit den Weltkriegen, die die Generation meiner Großeltern und auch die Person mit verantwortet haben. Und alles an Europa, was ich liebe, ist das Friedenswerk Europas. Trotzdem kann ich mir die Welt nicht herbei wünschen, sondern muss ja in der Welt politische Verantwortung übernehmen, wie sie ist. Und die bittere Wahrheit ist, dass die Bundeswehr, das hat wieder was mit der Schuldenbremse zu tun, meine ich völlig runtergewirtschaftet ist und dass jemand wie Putin nicht dann nett ist und ach so, ihr könnt euch nicht verteidigen, na, das ist doch aber eine gute Sache, dafür habt ihr ganz viel eure Schuldenbremse eingehalten, dann gehe ich mal drüber hinweg. Sondern nein, wir müssen tatsächlich mehr ausgeben, auch für militärische Sicherheits ##igkeit. Ich habe gerade mit Pistorius eine Industriestrategie für die Verteidigungsindustrie veröffentlicht. Da sind bestimmte Punkte genannt noch ich kämpfe für den Klimaschutz und da kann ich stundenlang drüber reden, mit großer Begeisterung. Das geht da nicht. Das fällt mir ganz schwer, weil ich schon weiß, dass diese Güter, über die wir reden, im Zweifelsfall Menschen töten können. Und das ist kein gutes Feld, wo ich gerne reingehe, aber man muss da reingehen wollen, wenn man politische Verantwortung hat, wenn man im Amt ist und wenn man sich um ein Amt bewirbt, kann man sich davor nicht wegdrücken und das muss alles bezahlt werden. Dafür sind die finanziellen Ressourcen überhaupt nicht da. Es ist auch völlig albern, so zu tun, wie es die Union tut, zu sagen, dann kürzen wir das Bürgergeld dafür. Wir reden über ganz andere Dimensionen dain, dafür. Und auch das muss geleistet werden. Leider sind ein paar Fragen offen geblieben. Das ist bei solchen Interviews immer so. Wir könnten noch stundenlang weiterreden, hätten Fragen zu 80 anderen Themen, aber wir müssen hier einen Strich drunter machen. Wir danken Robert Habeck, Bundesminister der Wirtschaft, für das Interview. Also gucken sie mich nicht an. Also der pressesprecher Kollege zeigt auf die Uhr nein, und die sind ja auch und halten uns dran. Wir sind natürlich fer und halten uns dran. Ganz herzlichen Dank, Robert Habeck, für dieses Gespräch. Und ganz herzlichen dank euch draußen an den Hörgeräten für eure Zeit, die ihr der Lage der Nation gewidmet habt. Wir hoffen, ihr habt noch eine schöne Woche, wünschen einen schön Wochenende. Dann hören wir uns nächste Woche wieder. Bis dahin, alles Gute. Tschüss. Tschüss. Alles Gute und tschüss.