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• LdN404 Ampel plant ihr Ende, Ausblick auf US-Wahlen (Thomas Zimmer, Historiker), Proteste nach Parlamentswahl in Georgien, UN-Artenvielfaltskonferenz COP16 (Jule Reimer, Klimajournalistin)

  Veröffentlicht am: 30.10.2024

  LdN404 Ampel plant ihr Ende, Ausblick auf US-Wahlen (Thomas Zimmer, Historiker), Proteste nach Parlamentswahl in Georgien, UN-Artenvielfaltskonferenz COP16 (Jule Reimer, Klimajournalistin)

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  Herzlich willkommen zur Lage der Nationen, Ausgabe Nr. 404 vom ein und dreiigster Okt. 2024. Und an den Headsets begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Banse, Journalist. Ganz herzlich Willkommen zur Lage der Nation, in der wir die Lage hierzulande und in der Welt erörtern und analysieren. Wir haben wieder ein buntes Bouquet vorbereitet für euch. Bevor wir da reinsteigen, noch eine kurze Hausmitteilung. Weil in diesem Podcast natürlich auch Werbung läuft und wir uns darüber finanzieren, bieten wir aber auch eine werbefreie Variante an. Da hört ihr quasi die Lage ohne Werbung z.B. kriegt aber auch ein Transkript. Ihr kriegt aber auch eine gekürzte Fassung, rund auf die Hälfte eingedampft, weil die Lage natürlich durchaus auch lang ist. All das findet ihr unter genau. Und was für viele Menschen vielleicht sogar der ausschlaggebende Grund ist, ihr könnt damit freien, unabhängigen politischen Journalismus unterstützen. Also Manche Leute sagen, Werbung ist mir total wurscht. Finde ich sogar ganz lustig, wenn Philipp die einsinkt. Aber ich möchte, dass es dieses Projekt weiterhin gibt. Auch das ist möglich mit so einem Abo unter lagedenation org. Viele von euch leben vielleicht noch in dem Glauben, dass die nächste Bundestagswahl im September nächsten Jahres 2025 stattfindet. Well, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Bundestagswahl früher stattfinden wird. Einige reden schon von März. März deswegen, weil im März sowieso in Hamburg das Landesparlament neu gewählt wird, die sogenannte hamburger Bürgerschaft. Und viele Menschen sagen, die Ampel hält es bis dahin eh nicht durch, der Bundestag muss aufgelöst werden. Und dann macht es doch Sinn, die Wahlen zusammenzulegen. Woran liegt das, Philipp? Wieso sind wir uns so relativ sicher, dass es nicht beim Sep. 2025 bleiben wird? In dieser Woche verdichten sich die Zeichen, dass die Ampel zerfällt. Und zwar nicht durch eine Naturgewalt und weil keiner das will, sondern es ist einfach so passiert, sondern sie wird aller Voraussicht nach zerfallen durch planvolles und strategisches Handeln aller Beteiligten. Dass es Zoff in der Ampel gibt, daran haben wir uns gewöhnt. Aber dass sich die spitzen Scholz, Habeck und Lindner nun streiten, weil alle wirklich in andere Richtungen laufen, das ist doch schon neu. Vor allem, weil sie nicht aus Versehen in andere Richtungen laufen, sondern das sehr planvoll, überlegt und strategisch machen. Das ist das Stichwort Ampelstreit, klar. Aber dieser Streit wird aktuell ganz bewusst geschürt. Denn die drei Ampelparteien bereiten eben nicht mehr neue Kompromisse, Einigungen und damit Gesetzgebung vor, sondern ganz im Gegenteil. Die Ampelparteien bereiten den Weg in den Crash vor. Schon seit einigen Wochen läuft das so. Das wissen wir auch schon länger aus verschiedenen Hintergrundgesprächen mit Spitzenpersonen aus allen drei Ampelparteien. Aber in den letzten Tagen wurde dieser Plan nun für alle sichtbar. Und daher können wir jetzt auch mal offen darüber reden, was läuft da eigentlich? Also aus den Drehbüchern, die so in den Spitzen der Ampelparteien geschrieben wurden in den letzten Wochen, wird langsam ein Polit Krimi auf offener Bühne. Philipp, was ist da passiert? Naja, also Hintergrund, Anlass, wie immer man das auch formulieren möchte, ist die aktuelle Wirtschaftskrise in Deutschland. Laut Prognosen wird das Jahr 2024 das zweite Jahr mit einer Rezession, also mit einer schrumpfenden Wirtschaftsleistung in Folge. Die Wirtschaftsverbände fordern seit langem umfassende strukturelle Reformen, z.B. niedrigere Energiepreise, weniger Bürokratie, Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel, weniger Sozialabgaben, mehr Geld für teils marode Infrastruktur und so weiter und so weiter. Man muss natürlich auch so ein bisschen vorsichtig sein und nicht darf nicht übertreiben. Also Yasmin Fahimi z.B. die Chefin des deutschen Gewerkschaftsbundes, die warnte vor zu viel Pessimismus. Man dürfe die Krise jetzt auch nicht herbeireden. Vielen Firmen gehe es nämlich sehr gut, was man ja z.B. auch an dem Mangel an Arbeitskräften sehen kann, der überall herrscht. Aber trotzdem stellt sich eben doch zunehmend ein Gefühl einer Krise ein. Und das wird nochmal massiv verschärft durch die Situation der Automobilindustrie in Deutschland. Insbesondere die angekündigten Sparmaßnahmen bei VW. Da ist nämlich jetzt die Rede davon, dass bis zu drei der 10 VW Fabriken in Deutschland geschlossen werden könnten. Und deswegen entsteht eben das Gefühl, der deutschen Wirtschaft geht es schlecht. Und mal ganz ehrlich, Philipp, in der Diagnose, dass es eben viele Unternehmen gibt, die in der Krise sind, und dass das Wachstum in den letzten zwei Jahren eben negativ ist, in dieser Diagnose sind sich im Grundsatz ja auch alle einig. Richtig, da sind sich in Ampel alle einig. Allein für die Therapie schreiben doch alle Ampelparteien gänzlich andere Rezepte aus. Das wäre auch an sich noch keine Neuigkeit. Neu ist nun aber, dass die Ampelparteien keinen Weg mehr zu einer Einigung sehen. Alle drei sehen das Scheitern der Ampel, das Scheitern der Regierung, als größere Chance für den eigenen Laden, als einfach so weiterzumachen. Und zwar trotz dieser ganzen schlechten Umfragen, die es gibt. Trotzdem sehen sie im Scheitern eine größere Chance, als einfach so weiterzumachen. Es geht jetzt also mehr um diese Story, warum ist es denn gescheitert, warum platzt die Ampel? Und man will dieses Platzen der Ampel quasi als Kickstart für den eigenen Wahlkampf inszenieren. Ich glaube, das ist so ein bisschen das Kondensat der letzten Wochen. Genau das muss man jetzt verstehen, wenn man sich so die politischen Moves, die politischen Manöver der letzten Tage und Wochen anschaut. Es geht nicht mehr darum, irgendwas zu erreichen, irgendwas zu verändern in Deutschland. Es geht darum, sich ein möglichst geschicktes Szenario zu überlegen für ein Exit aus der Ampel. Bühne frei also für den Deutschland Krimi Ampelexit. Der erste Akt, den haben wir beobachtet und den konnte man damals noch nicht so 100 % in dieses Drehbuch einordnen, aber aus der Rückschau geht das sehr wohl und passt das da rein und ist strategisch auch so angelegt. Die SPD Spitze beschließt auf einer Klausur vor drei Wochen ein Programm für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Darin enthalten sind so Ideen wie Unternehmen sollen mehr in Deutschland investieren. Die SPD fordert eine Reihe von Einzelmaßnahmen, preiswertere Energie, leichtere Investitionen, weniger Steuern, einen Mindestlohn von €15, auskömmliche Renten, das volle Programm. Dafür gab es eine Menge Lob, sogar von Ökonomen, wie z.B. das manager Magazin ausführlich ausgeführt hat, dass der Knackpunkt bei diesem Programm ist allerdings, wie so häufig, die Finanzierung. Die SPD will das oberste % der Einkommen in Deutschland belasten. Aber machen wir uns nichts vor, für so umfassendes Programm würde das auf keinen Fall reichen. Also müssten entweder neue Schulden gemacht werden oder die Steuern erhöht werden. Und Schulden wiederum gingen natürlich nur mit Hilfe einer Ausnahme von der Schuldenbremse, Stichwort Notlage, oder mit einer grundsätzlichen Reform der Schuldenbremse. Und das ist alles für Christian Lindner, dem Bundesfinanzminister, schlicht und ergreifend Teufelszeug, also unakzeptabel. Dann kommen wir zum nächsten Schritt. In dem stellt der Wirtschaftsminister Robert Habeck von den Grünen ein Papier vor. Da steht eine Menge drin, nicht viel neu. Neu ist allein die Idee eines Deutschlandfonds. Also die Idee ist, wer in Deutschland investiert, soll 10 % der Investitionen aus diesem Fonds bekommen. Da gibt es einige Ausnahmen und es gibt so ein paar Kriterien, nach denen diese Investitionen kategorisiert werden. Aber im Kern soll damit Steuergeld Investitionen in Deutschland gefördert werden. Und die Idee ist, dass das Geld vom Staat kommt und der legt das eben in einem Sondervermögen an. Und auch das ginge wahrscheinlich nur mit einer Ausnahme oder zumindest mit einer modifizierten Schuldenbremse oder eben mit höheren Steuern. Und beides ist mit Christian Lindner, mit der FDP, wie wir wissen, nicht zu machen. Dritter Akt Auftritt Bundeskanzler Olaf Scholz. Der Bundeskanzler hält am Dienstag dieser Woche eine Wirtschaftskonferenz in Berlin ab. 13 Vertreterinnen von Industrieverbänden, Gewerkschaften und ausgewählten Unternehmen wurden da ins Kanzleramt zu einem munteren Plausch über die Krise eingeladen. Nur wer war nicht dabei? Völlig irrelevante Figuren, nämlich der Bundeswirtschaftsminister und der Bundesfinanzminister. Ergebnisse dieses Gipfels, nach allem, was man hört, keine konkreten, aber oder Scholz forderte im Anschluss einen Pakt für die Industrie. Da möchte er sehr konkrete Maßnahmen ergreifen, wie er sagt, die den Standort stärken sollen. Ja, z.B. dürfte da eine Rolle spielen, schon eine ältere Forderung von Scholz, nämlich die Industrie Strompreise zu senken, zu subventionieren mit Steuergeld. Das deutsche Stromnetz ist so ein bisschen Hintergrund, muss massiv aus ausgebaut werden, weil eben alles mit Strom versorgt werden muss zukünftig. Die Kosten für diesen Ausbau zahlen eben Stromkunden und Kundinnen über die sogenannten Netzentgelte. Also das ist so ein Teil, den man zahlt mit seiner Stromrechnung. Die Folge ist, dass der Strompreis für die Industrie in Deutschland bei plus minus €0,20 liegt und €0,06 davon sind eben diese Netzentgelte, die anfallen, weil das Stromnetz ausgebaut wird. In Europa liegt Deutschland damit ziemlich exakt im Durchschnitt der Strompreise für die Industrie, aber international ist dieser Preis eben doch relativ hoch, gerade verglichen mit Asien, USA. Da zahlen Industrieunternehmen deutlich weniger für ihren Strom. Und Scholz würde diesen Strompreis gerne senken, indem z.B. der Staat einen Großteil dieser Netzentgelte übernimmt, also der Ausbau der Stromnetze durch Steuern finanziert wird und dadurch die Industrie weniger für ihren Strom bezahlen muss. Aber auch das würde natürlich viel Geld kosten. Ja, potenziell könnte man sich auch überlegen, den Strompreis auf diese Weise auch für Privathaushalte zu senken. Das würde ja zugleich die Inflation so ein bisschen kontern, würde insbesondere die wirtschaftliche Situation sozial etwas schwächer gestellter oder wirtschaftlich schwächer gestellter Familien verbessern. Aber auch das ist klar, würde sehr viel Geld kosten, egal ob man jetzt nur den Industriestrompreis senkt oder den Strompreis für alle senkt, indem der Staat eben Investitionen in die Infrastruktur, in die Stromnetze übernimmt. All das würde eine ganze Menge Geld kosten. Und damit sind wir wieder bei Deutschlands oberstem Kassenwart, nämlich dem Bundesfinanzminister Christian Lindner von der FDP. Der hat hat sich in den letzten Tagen in New York geäußert, er kann weder mit den Plänen von Olaf Scholz noch mit denen von Robert Habeck etwas anfangen. Und gerade mit Bezug auf Habecks Deutschlandsfonds fand er richtig klare Worte. Als Hammer habe ich bezeichnet, dass Robert Habeck mit seinen Vorschlägen ja eine vollkommen andere Wirtschaftspolitik möchte. Und für mich ist das ein Zeichen von konzeptioneller Hilflosigkeit. Das sagt Christian Lindner im heute Journal des ZDF. Aber auch von den Vorschlägen des Bundeskanzlers von der SPD wurde der FDP Finanzminister überrascht sagt er und war natürlich not amused. Nein, die Vorschläge von Herrn Scholz waren nicht abgestimmt und die von Herrn Habeck auch nicht. Wir reden miteinander, aber diese Vorschläge kenne ich nicht. Und das ist für sich genommen ein Problem, das will ich ihnen sehr klar sagen. Dadurch entsteht nämlich Unsicherheit. Lindner reagiert dementsprechend hart und spielt wieder einmal mit dem Ende der Koalition zweitausendein. Klar, wenn das, das was das Land braucht, dringlicher wird und das, was politisch erreichbar ist, kleiner wird, dann müssen alle sich die Karten legen. Trotzdem sucht Christian Lindner eben nicht den Ausgleich, weil nämlich auch er weiß, dass es einen Kompromiss in dieser Koalition nicht mehr geben wird. Und daher kommt nun die Anweisung aus der Regie. Action. Wir brauchen mehr Action. Ja, und da kommt Auftritt FDP Fraktion. Die FDP Fraktion im deutschen Bundestag veranstaltet also auch eine Wirtschaftskonferenz. Und zwar am selben Tag, wie der Bundeskanzler von der SPD eine Wirtschaftskonferenz veranstaltet. Und zwar lädt die FDP Fraktion alle Vertreter und Vertreterinnen aus der Wirtschaft ein, die bei Scholz Konferenz nicht dabei sind. Wer ist ebenfalls nicht dabei? Der Wirtschaftsminister von den Grünen und der Bundeskanzler von der SPD. Ergebnis auch dieser Konferenz, soweit man das sieht, zweitausendein mitbekommen hat, konkret keine. Nächster Akt, der Auftritt des Arbeitskreises Steuerschätzung. Das sind 40 Leute aus diversen Ministerien und deren Aufgabe ist es, so über den Daumen zu peilen, wie viel Steuern Deutschland wohl in nächster Zeit einnehmen werde. Noch weniger als geplant. Also mit anderen Worten, die konjunkturelle Lage wirkt sich auch hier in der Weise aus, dass weniger Geld in die Kassen des Staates auf allen Ebenen, Bund, Länder gemeinsam kommen wird. Und damit nimmt der Druck auf die Koalition nochmal zu, irgendwie zu einem ausgeglichenen Bundeshaushalt zu kommen. Denn das ist ja das Projekt, das gerade im Hintergrund immer noch eine Rolle spielt. Wie eigentlich schafft es die Ampel im deutschen Bundestag ein Haushaltsgesetz zusammenzubasteln? Was bedeutet das jetzt alles? Ist das einfach nur der übliche Streit in der Ampel? Wir würden argumentieren, nein, das ist er nicht. Hier geht es um mehr. Wir haben es gesagt, jetzt sind nicht nur irgendwie die Fraktionen im Clinch im Bundestag und einzelne Ministerien, sondern jetzt sind die Spitzen der beteiligten Parteien im Clinch und agieren ganz eindeutig unabgestimmt, provokativ, trotzig in unterschiedliche politische Richtungen und verfolgen völlig unterschiedliche Ansätze. Genau. Und die Idee dabei ist, hier werden die Linien für den Bundestagswahlkampf deutlich gemacht. Und da gibt es eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Ideen, wie Deutschland aus der Krise rauskommen könnte. Die einen über den groben Kamm geschert, SPD und Grüne wollen das Land aus der Krise quasi heraus investieren, während auf der anderen Seite die FDP an der Spitze Bundesfinanzminister Christian Lindner nur sparen möchte. Normalerweise würde man in einer solchen Situation sagen, jeder gewinnt ein bisschen, man macht eben irgendwelche Kompromisse, hier wird gespart, da wird mehr ausgegeben, aber das klappt nicht mehr, wenn es denn jemals geklappt hat in der Ampel. Denn man muss zugenommen sagen. Zwischen sparen und investieren kann es natürlich auch irgendwann keinen Kompromiss mehr geben. Die drei Koalitionsparteien, die haben einfach völlig unterschiedliche Konzepte, wie Deutschland aus der Krise rauskommen kann. Könnte man sagen, nichts Neues, die Ampel ist sich halt nicht einig. Nee, aber damit würde man unterschätzen, wie ernst es insbesondere SPD und Grünen mit ihren neuen Vorschlägen ist, wo und wie sie Geld ausgehen. Ja, also sie wollen das nicht nur als Wahlkampfprogramm verstanden wissen, so nach dem Motto, wenn wir die nächste Wahl gewinnen oder dabei eine Koalition mitmachen, dann werden wir das umsetzen, sondern sie wollen jetzt loslegen. Jetzt frei nach dem Motto, Deutschland kann nicht mehr warten, es muss jetzt losgehen. Also dürfte es ziemlich bald zum Schwur kommen. Und auch da gibt es ein Datum, das ist der 14. Nov. Üblicherweise findet in der Nacht, glaube ich zum vierzehnte oder vom vierzehnte auf den fünfzehnte die sogenannte Bereinigungssitzung des Bundestagshaushaltsausschusses statt. Also da werden sozusagen in diesem unglaublich dicken Konvolut dieses Haushaltsgesetze wirklich so die letzten offenen Fragen noch geklärt, um dann sagen zu können, so, der Haushalt steht. Man kann das noch mal ein bisschen verschieben, das steht nicht im Grundgesetz, dieses Ding, aber im Prinzip ist das schon gerade die Deadline, bis zu der sich die Ampel auf einen Haushalt einigen muss. Und da sind durch diese Steuerschätzung und durch die schon längst bestehenden Lücken halt doch erhebliche Milliarden Summen zusammengekommen, die bis dahin noch irgendwoher zusammengekratzt werden. Zweitausendein. Das heißt also, dieser Streit um den Haushalt wird allen Beteiligten jede Menge Argumente liefern, warum man jetzt definitiv nicht mehr weiter zusammenarbeiten kann. Und die Folge ist, dass im Prinzip alle, mit denen wir sprechen, egal von welcher Ampelpartei, sich einig sind, in den nächsten Wochen platzt die Ampel, insbesondere die FDP, aber auch die SPD versprechen sich davon auch taktische Vorteile. Die Strategie bei Grünen und SPD ist explizit und sehr deutlich. Man macht Vorschläge, wie Deutschland aus der Krise kommen könne, durch bestimmte Formen von Investitionen, die ja nicht zuletzt auch bei eher konservativen Personen durchaus Anklang finden, Stichwort Industrie, die auch schon seit langem mehr Investitionen fordert. Und auf diese Weise will man Christian Littner pieksen, quasi bis er quietscht und zugleich gute Argumente sammeln, warum die Ampel enden musste, weil die Sichtweise dann von SPD und Grünen Christian Lindner eben absolut zwingend erforderliche, sinnvolle Investitionen blockiert habe und die Idee dahinter ist, wenn die Koalition daran dann platzt, dann will man eben eine gute Story haben, warum das passiert ist und sich auf diese Art und Weise schon mal neu aufstellen für den Wahlkampf. Philipp, aber glaubst du, dass das funktioniert, sich mit diesem inszenierten Crash dann eine bessere Ausgangsposition für den Wahlkampf zu verschaffen? Ich weiß nicht, ob das funktioniert, aber das scheint zumindest das Kalkül zu sein. Also speziell SPD und Grüne haben natürlich jetzt keine gute Ÿousand Umfragewerte, aber sie fragen sich natürlich, wie werden wir besser abschneiden? Indem wir in dieser Ampel einfach so weitermachen und keine Investitionen auf das Gleis setzen werden können oder indem wir sagen, wir wollen investieren, wir wollen unser Profil schärfen, wir wollen wieder den Leuten klar machen, wofür wir stehen und das auch durchsetzen. Und dafür lassen wir eben diese Regierung platzen und setzen darauf, dass gerade auch aus Sicht der Basis dieser Parteien, sowohl bei der SPD als auch bei den Grünen, eben die Partei wieder sichtbar wird, die Inhalte, die Kerninhalte wieder sichtbar werden und das dann auch zu einer Mobilisierung und zu einer Energetisierung für den Wahlkampf führen kann. Ich glaube, das ist so ein bisschen das Grundkalkül. Bei der FDP finde ich es fast noch klarer. Also die FDP, glaube ich, weiß, wenn wir so weitermachen, dann fliegen wir bei der Bundestagswahl im Herbst wahrscheinlich raus. Schlimmer kann es nicht werden. Also können wir jetzt auch den Bruch riskieren und hoffen mal, dass das dann für die Bundestagswahl im nächsten nächsten Jahr uns auch hilft. Vielleicht weil die Leute uns dann wählen, um z.B. schwarz grün zu verhindern und dann eben das Kreuz bei der FDP machen, was sie jetzt vielleicht so unter den Umständen nicht machen würde. Ich glaube, das sind so grob die Kalküle, die da eine Rolle spielen. Oder so würde ich das auch einordnen. Das würde z.B. auch erklären, warum gerade aus der CSU in letzter Zeit immer so aggressiv geholzt wird gegen die Grünen, dass man also von vornherein schon für den Bundestagswahlkampf das Szenario schwarz Grün möglichst abräumen möchte, damit es eben nicht zu einer quasi Leihstimmenkampagne der FDP kommen kann bei der nächsten Bundestagswahl. Und wenn man sich das mal anschaut, alle drei Ampelparteien versprechen sich mehr von einem Crash der Koalition als von einem weitermachen. Dann geht es jetzt letztlich nur noch darum, wer zuerst schießt. Da stehen sich also quasi, musst du sich vorstellen wie im Western, da stehen sich jetzt die drei Ganzlinger auf der Dorfstraße gegenüber, alle drehen fleißig an ihren Colts und die Frage ist, wer schießt zuerst? Auf Deutsch bedeutet das, werden die FDP Minister zurücktreten und aus der Koalition ausscheiden? Oder wird Olaf Scholz sogar das Heft des Handelns in der Hand behalten und die FDP Minister progressiv rauswerfen? Für das letztere Szenario spricht insbesondere die, sagen wir mal, inhaltliche Munitionierung von Olaf Scholz in letzter Zeit, der also eine ganze Reihe von Projekten zweitausendein quasi auf die Tagesordnung geschrieben hat. Und da lässt sich jetzt wunderbar argumentieren, ja, die FDP macht alles das nicht mit, was für unser Land, für unsere Industrie zwingend erforderlich ist. Die FDP lässt die Autoindustrie und überhaupt die Industrie in Deutschland über die Klinge springen. Mit solchen Leuten ist kein Staat mehr zu machen. Das wäre, das wäre die Sichtweise von Olaf Scholz. Und ein solches Argument hat er, denke ich, in den letzten Wochen auch ziemlich professionell vorbereitet. Aber gehen wir mal davon aus, egal ob jetzt die FDP Minister hinwerfen oder ob Olaf Scholz die FDP Minister entlassen lässt, was passiert denn eigentlich dann? Gibt es dann automatisch Neuwahlen? Also das Grundgesetz sieht eigentlich keine Neuwahlen vor, wenn eine Koalition zerbricht. Genau genommen kennt das Grundgesetz nicht mal den Begriff Koalition, sondern es gilt der Bundeskanzler ist gewählt, er kann die Minister nennen, wie er will, aber er bleibt einfach Bundeskanzler. Er kann eben auch dann neue Minister bestimmen. Und so gesehen könnte dann aus der Ampel eine rot grüne Regierung werden, eine Minderheitsregierung. Aber die könnte eigentlich erstmal weitermachen bis zum September, bis zu den regulären Bundestagswahlen, wären allerdings in der Minderheit. Also Gesetze würden nicht mehr automatisch im Bundestag eine Mehrheit von der Ampel bekommen, sondern es wären einfach nur noch die Abgeordneten von der SPD und den Grünen. Und die müssten dann jeweils, um eine Mehrheit zu bekommen, sich eben Mehrheiten im Bundestag suchen. Und da ist eben das große Problem, dass eine solche Mehrheit im Bundestag ausgesprochen schwer zu finden sein dürfte. Denn insbesondere die Union hätte ja überhaupt kein Interesse daran, einer rot grünen Minderheitsregierung im Einzelfall zu Mehrheiten zu verhelfen. Ganz im Gegenteil, wenn die Ampel tatsächlich zerbrechen sollte, dann würde natürlich insbesondere die Union ganz dringend Neuwahlen verlangen. Sie würden das jeden Tag fordern, zweitausendein, weil die Union ja derzeit in den Umfragen zur Bundestagswahl sehr gut dasteht. Die Union würde also über den Daumen fünf Prozentpunkte mehr bekommen als bei der letzten Bundestagswahl, während die Ampelparteien zusammen rund 20 Prozentpunkte verlieren würden. Und vor diesem Hintergrund hätte die Union natürlich gar kein Interesse daran, eine solche Minderheitsregierung zu tolerieren oder auch nur fallweise zu unterstützen, sondern sie würde auf einen ganz harten, wahrscheinlich noch härteren Opposition Oppositionskurs einschwenken. Und vor diesem Hintergrund sagen uns also spitzen Sozis, aber auch Topleute von den Grünen, mit denen wir so gesprochen haben, eine solche Minderheitsregierung ist praktisch keine Option. Die Formulierung ist dann immer so schön im politischen Berlin, das können wir nicht stehen, das ist so ein merkwürdiges Deutsch. Aber es hat sich da im politischen Berlin in den letzten Jahren etabliert. Das soll so viel bedeuten wie das hält man nicht aus. Die Union wird jetzt ÿousand jeden Tag Neuwahlen fordern und deswegen wird es dann auch solche Neuwahlen geben müssen. Mit anderen Worten muss man dann, wenn man diesen Plan umsetzen will, mit der Profilierung für die Bundestagswahl eben nicht nur die Ampel platzen lassen, sondern gleich den ganzen deutschen Bundestag. Ja, das Problem ist aber, dass der Bundestag nicht sich selber auflösen kann. Also es kann jetzt nicht eine Abstimmung geben und sagen, hier, Mehrheit sagt, wir lösen den Bundestag auf und dann ist der Bundestag aufgelöst und es gibt Neuwahlen, sondern es es muss der Bundeskanzler eine Vertrauensfrage stellen und sagen, hier, vertraut ihr mir noch, kriege ich noch die Mehrheit im Bundestag? Und diese Vertrauensfrage, die muss er aber bewusst verlieren. Also da muss er antreten, wissend, dass er eben die Mehrheit des Bundestages nicht mehr hinter sich bekommt. Erst dann könnte Steinmeier, der Bundespräsident, den Bundestag auflösen. Aber auch da könnte, klar, man weiß natürlich nie, was der Bundespräsident tun würde, aber auf der anderen Seite hat er jedenfalls in seiner bisherigen Amtszeit nicht dadurch geglänzt, dass er jetzt eigene politische Konzeptionen entwickelt hätte. Er gilt im Gegenteil eher als blass. Und insofern gehe ich fest davon aus, dass der Bundespräsident nicht an dieser Stelle mit einem Mal quasi gegen den Strom schwimmen würde, sondern wenn im Bundestag tatsächlich eine Vertrauensfrage des Kanzlers scheitern sollte, dann habe ich persönlich keinen Zweifel, dass Steinmeier dann auch diesen Schritt tun würde, den Bundestag auflösen würde. Und wie gesagt, ein Termin für Neuwahlen wird auch schon gehandelt. Auf jeden Fall Anfang März. Und da gibt es im Grunde zwei Optionen. Am 2. Mär. Sind wie gesagt die Wahlen zur hamburger Bürgerschaft. Entweder könnte man die Bundestagswahl einfach am selben Tag stattfinden lassen, das würde insbesondere den Behörden in Hamburg dann die Organisation gleich zweier Wahltermine ersparen. Oder Ÿousand, was in der SPD insbesondere gerade ein populärer Plan ist. Die SPD rechnet nämlich mit einem Sieg bei den Landtagswahlen, bei den Bürgerschaftswahlen in Hamburg. Und deswegen könnte man ja auch eine Woche später, am neunter März, dann die Bundestagswahl stattfinden lassen. Das könnte dann möglicherweise psychologisch der SPD so ein bisschen Schub geben für die Neuwahlen im Bund, wenn sie quasi mit dem Rückenwind einer hoffentlich aus SPD Sicht gewonnenen Landtagswahl in Hamburg in die Bundestagswahl gehen könnte. Wie gesagt, beides noch nicht in Stein gemeißelt und beides setzt natürlich zweitausendein auch voraus, dass der Bundestag quasi zeitlich passend aufgelöst wird, denn nach dem Grundgesetz gilt ab der Auflösung des Bundestags auch eine Frist für Neuwahlen. Insofern müsste man dann also das entsprechend politisch richtig kalkulieren, wann der Bundestag aufgelöst wird, damit diese Wahltermine Anfang März funktionieren. Okay, selbst wenn das so käme und wir jetzt nicht eine Minderheitsregierung bis zum Herbst nächsten Jahres hätten, so blieben doch ein paar Monate de facto Minderheitsregierung, wenn es denn so käme, also wenn der Bundeskanzler, Kanzler, die FDP Minister und Ministerin entlässt und diese Ministerien besetzt mit Leuten aus der SPD und den Grünen, also sprich Finanzministerium, Bildungsministerium, Justizministerium, Verkehrsministerium, wie würden denn dann diese Monate aussehen? Ja, was ließe sich da mit der Duldung der Union noch machen? Also mir würde da z.b. einfallen, naja, ließe sich nicht dann in Kooperation SPD, Grüne und Union die Schuldenbremse doch noch reformieren, denn die Union, wenn sie denn die nächsten Bundestagswahlen gewinnt, würde davon ja extrem profitieren. Und außerdem spreche noch dafür, dass es natürlich die nicht ganz große, aber doch immerhin Wahrscheinlichkeit gibt und es nicht ausgeschlossen ist, dass die AfD und dass BSW bei der nächsten Bundestagswahl eine Sperrminorität bekommen, also mehr als 1/3 der Sitze im Bundestag erlangen. Und dann wäre eine Reform der Schuldenbremse nur mit Zustimmung von BSW und AfD möglich, die, wenn sie dem zustimmen, sich das sehr, sehr, sehr, sehr teuer bezahlen lassen würden. Und da würde mich auch interessieren, wie siehst du das? Meinst du da in dieser, in diesem, wie sagt man, in diesem Interessen Regnum bis zur Neuwahl, würde die Union noch eine Reform der Schuldenbremse mitmachen? Also ich finde zunächst mal dieses Stichwort Duldung der Union bei einer Minderheitsregierung, sagen wir mal, sehr schwierig. Wir haben ja eben schon ausgemalt, dass die Union alles dafür tun würde, dass so schnell wie möglich neu gewählt würde. Das heißt also, man kann glaube ich nicht davon ausgehen, dass sie eine solche Minderheitsregierung aus SPD und Grünen irgendwie fördern oder unterstützen würden. Da würde ich immer davon ausgehen, dass sie aus parteipolitischem Kalkül selbst sinnvolle Maßnahmen nicht unterstützen würden. Aber die Schuldenbremsendebatte ist eine große Ausnahme, denn da befindet sich die Union gerade in einem strategischen Dilemma. Insbesondere Friedrich Merz, der inzwischen ja Kanzlerkandidat der Union, hat sich immer wieder gegen eine Reform der Schuldenbremse ausgesprochen. Auf der anderen Seite wissen aber alle, und zwar auch in der Union, dass die Probleme der Ampel eben nicht nur an der Ampel liegen, sondern maßgeblich auch an der Schuldenbremse zweitausendein, die einfach dazu führt, dass viel zu wenig Geld im Topf ist für die Herausforderungen der Zukunft, insbesondere Investitionen in Infrastruktur und Bildung. Und es ist ja auch kein Zufall, dass auch industrieverbände Leute, so geht es nicht weiter, wir müssen da ran. Und die Industrie ist, das ist kein Geheimnis, einfach sehr eng mit der Union verbandelt. Also mit anderen Worten, die Union sagt momentan, Schuldenbremse bleibt. Nach der Bundestagswahl müsste sie aber quasi über Nacht sagen, die Schuldenbremse muss weg oder jedenfalls ganz in erheblich reformiert werden. Und deswegen, Philipp, teile ich dir deine Überlegung, dass es für die Union strategisch total Sinn machen würde, die Schuldenbremse in diesem Interregnum zwischen Scheitern der Ampel und Bundestagswahl schon zu reformieren, um die um dieses Thema einfach abzuräumen, um einfach nicht nach der Bundestagswahl dazustehen und quasi sofort ein zentrales Wahlversprechen brechen zu müssen. Das große Risiko ist natürlich dann zweitausendein, wenn das jetzt schon passieren sollte, also vor der Bundestagswahl, dass dann die Union natürlich nicht mehr mit diesem Thema Wahlkampf machen könnte, sondern im Gegenteil, dann könnte die FDP quasi massiv setzen auf das Thema Haushaltsdisziplin, schmaler Staat und so. Aber auf der anderen Seite wäre meine persönliche Hoffnung, wenn das jetzt einmal abgeräumt wäre, noch vor der Bundestagswahl, dann würde es möglicherweise auch im Wahlkampf einfach nicht mehr so viele Leute interessieren. Das heißt, da müsste man sich tatsächlich sofort mit der Union einigen, das Thema Schuldenbremse abräumen, damit man sich dann im Bundestagswahlkampf auf andere Themen konzentrieren könnte. Ist natürlich ein bisschen das Problem, dass die Union noch mitten in ihrem Prozess steckt, sich zu überlegen, was sie eigentlich will. Also das neue Parteiprogramm der Union, das in den letzten Jahr, sagen wir mal, erarbeitet worden ist, ist ja konzeptionell vergleichsweise schwach. Da gibt es ganz viel darum, Sachen zurückzudrehen aus der Ampelzeit, aber es fehlen noch so ein bisschen die Visionen für die Zukunft und so. Insofern wird der Wahlkampf der Union auch nicht einfacher, wenn das Thema Schuldenbremse vom Tisch ist. Aber wie gesagt, ich glaube strategisch könnte unter dem Strich mehr dafür sprechen, auf diese Schuldenbremsen Streiterei im Bundestagswahlkampf zu verzichten und die Schuldenbremse vorher abzuräumen. Und das wäre aus meiner Sicht wahrscheinlich auch der zentrale Vorteil eines Scheiterns der Ampel, dass diese zentrale, ich sage jetzt mal zugespitzt, Zukunftsbremse in Deutschland dann eben schon innerhalb von ein paar Wochen fast könnte. Nächste Woche sind nun endlich die Präsidentschaftswahlen in den USA. Am 5. Nov. Wird gewählt und es ist und bleibt super knapp. Prognosen sind de facto nicht möglich, entschieden wird die ganze Wahl. Das macht das US System so ein bisschen, manche sagen bizarr, in sieben swing states zur Erinnerung, gewählt wird der Präsident die Präsidentin ja eben nicht direkt das popular vote, wie das so schön heißt, also die Mehrheit im ganzen Land ist nicht ausschlaggebend, sondern gewählt wird der Präsident die Präsidentin durch das sogenannte Wahlpersonengremium. Wer da gewinnen will, braucht 270 Stimmen aus diesem Gremium und diese Stimmen sammelt er oder sie in den jeweiligen Bundesstaaten. In den allermeisten Bundesstaaten ist es so, the winner takes it all. Also mit anderen Worten wäre auch nur eine Stimme Mehrheit in dem Bundestag. Bundesstaat hat bekommt in fast allen Bundesstaaten alle Wahlmänner Wahlfrauen stimmen. Und von den meisten Bundesstaaten ist schon vorher klar, wer dort gewinnen dürfte. Beispielsweise Texas und Kalifornien. Aber es gibt so circa sieben Staaten, da ist es richtig knapp die wählen, mal republikanisch, mal demokratisch. Das sind die sogenannten swing States, die Staaten, die quasi mal die Seiten wechseln können. Und wer in diesen Staaten punkten kann, der dürfte zweitausendein, dürfte ins weiße Haus einziehen. Richtig. Und in diesen Staaten, aber auch so ganz generell, sind eigentlich alle Umfragen, wie das immer so bei den Amerikanern heißt, too close to call. Also sie sind einfach zu nah beieinander, um irgendwie sagen zu können, wer jetzt valide führt und gewinnt. Und die Frage ist, woran liegt das? So ein riesiges Land, so unterschiedliche und auch spaltende Kandidaten, Kandidatinnen und trotzdem ist das Rennen so eng. Und was steht bei dieser Wahl eigentlich uns auf dem Spiel in Europa? Und dazu haben wir uns verabredet mit Thomas Zimmer. Er ist Historiker, in Deutschland aufgewachsen, lehrt aber zurzeit als Gastprofessor an der Georgetown University in Washington DC in den USA. Ganz herzlich willkommen, Herr Zimmer in der Lage der Nation. Hallo, vielen Dank für die Einladung, ich freue mich. Ja, Herr Zimmer, aus deutscher Perspektive scheint die Entscheidung zwischen Donald Trump und Kamala Harris doch völlig, völlig klar zu sein. Er ist so ein erratischer Egomane, dessen vier Jahre im Weißen Haus sich wie eine einzige Achterbahnfahrt anfühlten. Sie hingegen ist eine seriöse Politikerin, so denkt man aus deutscher Perspektive, mit jahrelanger Erfahrung, erst als Staatsanwältin und jetzt eben vier Jahre als Vizepräsidentin. Warum steht es in den USA bei dieser Wahl trotzdem spitz auf Knopf? Ja, das ist wirklich die große Frage. Ich glaube, man muss eigentlich zwischen eher strukturellen Faktoren auf der einen Seite und eher ideologisch ÿousand Faktoren auf der anderen Seite unterscheiden. Strukturell ist eben so, in einem zwei Parteien System und einer zutiefst gespaltenen Gesellschaft, in der viele Menschen zwar nicht so sehr eine positive Bindung zu einer der beiden Parteien haben, aber doch vor allem die andere Partei scharf ablehnen. Negative Partisanship nennt das die Politikwissenschaft, da könnten die Republikaner eigentlich wirklich egal wen als Kandidaten aufstellen und würden trotzdem mindestens 40 % oder so der Stimmen bekommen. Zweitausendein. Und viel mehr brauchen die ja auch gar nicht, um Wahlen zu gewinnen. Die Republikaner erhalten ja seit vielen Jahren eigentlich fast durchgehend auf allen Ebenen weniger Stimmen als die Demokraten. Also Trump selber ist ja 2016 Präsident geworden, obwohl er ungefähr 3 Millionen Stimmen weniger erhalten hat als Hillary Clinton. Das liegt eben daran, wie diese Wahl strukturell stattfindet. Im Electoral College ist Trumps Kernwählerschaft, die vor allem aus weißen Männern ohne College Abschluss besteht, die ist geografisch einfach ideal verteilt und besonders stark in diesen fünf oder sechs oder vielleicht auch sieben Battleground states umkämpften Staaten vertreten, auf die es nun mal einzig ankommt in diesem Wahlsystem und auf diese undemokratischen Verzerrungen im System. Da kommt jetzt obendrauf noch dieser eskalierende antidemokratische Kampf der republikanischen Partei auf der einzelstaatlichen Ebene dazu. Seit 2013 haben die Republikaner hunderte diskriminierende Wahlgesetze verabschiedet, seit die rechte Mehrheit am Supreme court den Voting Rights Act von 1965 dramatisch ausgehöhlt hat, der eigentlich sowas verhindern sollte. Also das sind Gesetze, die es bestimmten Gruppen, vor allem People of Color, schwerer machen, an Wahlen teilzunehmen. Die Republikaner haben auch das Gerrymandering eskaliert, also dieses Zuschneiden der Wahlkreisgrenzen, das eine Seite sehr stark bevorteilt. Also seit 2010 betreiben die Republikaner das viel, viel stärker, stärker als vorher. Das sind alles so Faktoren, die dazu beitragen, dass die Wahl eng ist, also die strukturellen Faktoren. Man muss aber eben auch festhalten, dass es nicht nur strukturelle Faktoren sind, sondern es ist eben auch so, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung das attraktiv findet, was Trump verspricht. Das ist natürlich jetzt nicht so kompetente Regierung oder so, dafür steht er nicht. Aber er steht für das Versprechen, mit allen Mitteln das in Anführungszeichen wahre Amerika zu verteidigen. Real America, davon sprechen die viel, die Rechten. Also die verstehen darunter eine weiß christlich patriarchal dominierte Nation. Und Trump ist die Gallionsfigur dieser Revolte, so eine Art Gegenmobilisierung gegen die in der Tat voranschreitende Pluralisierung, Demokratisierung, Egalisierung des Landes. Er steht für das Versprechen, die mit allen Mitteln zurückzudrehen, ohne Rücksicht auf Normen, Präzedenzen und notfalls eben auch mit politischer Gewalt. Welche Rolle spielen denn wirtschaftliche Faktoren? Also die Inflation war ja ziemlich hoch, ist noch recht ÿousand hoch einfach. Produkte sind wirklich, wirklich teuer zum Teil in den USA. Welche Rolle spielt das oder ist das alles nur vorgeschoben? Also ich glaube, muss vielleicht zwei Sachen unterscheiden. Die eine Sache ist, es ist ja in der Tat so, dass sehr viele amtierende Regierungen in den westlichen Demokratien gerade Probleme haben, unbeliebt sind. Das ist ja in Deutschland auch so. Und das hat natürlich mit solchen Faktoren zu tun. Das ist ja auch so, da hatte man, hat man es jetzt im Moment als amtieren Regierung schwer, wiedergewählt zu werden. Es ist aber auch so, dass seit 2016, seit Trumps Wahlsieg 2016, da hält sich so diese Idee ja, das muss doch eigentlich vor allem daran liegen, dass da Menschen, die frustriert sind, die aus ökonomischer, finanzieller Sorge dem System den Rücken zugekehrt haben, dass die deshalb irgendwie jetzt sich Trump zuwenden, aus Frust, aus Protest. Es ist diese Idee von der Economic Anxiety. Das ist so der Begriff, unter das hier verhandelt wird. Es ist aber auch so, dass wir einfach wahnsinnig viel Studien, Untersuchungen haben seit 2016. Wer sind die Leute, die Trump wählen? Warum wählen die Trump? Und diese Vorstellung von der Economic Anxiety, die hält sich einfach nicht. Die ist einfach empirisch nicht zu halten. Das heißt nicht, dass Leute nicht unter ökonomischem, finanziellen Druck stehen in den USA. Sehr viele leiden hier in den USA unter der Situation. Aber das sind eigentlich nicht so sehr die Trump wählen. Das Versprechen des Trumpismus ist ein anderes. Also Trump verkörpert einfach diese Klage, diese Kränkung, diesen Groll des weißen, christlichen, patriarchalen, konservativen Amerika. Dieses Gefühl also das ist doch hier eigentlich ein Land, das uns gehört. Das ist doch ein Land, in dem wir ein Recht haben sollten, oben zu sein. Und dieser Machtanspruch, der ist ja in der Tat sehr stark unter Druck geraten, weil sich das Land einfach sehr stark verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Das liegt an politischen Veränderungen, also vor allem den Bürgerrechtsgesetzen seit den ER Jahren, aber es liegt vor allem auch an demografischen Veränderungen. Das Land ist einfach dramatisch weniger weiß und christlich pluralistischer. 2012 war der Moment erreicht, dass sich erstmals in der US Geschichte nur noch eine Minderheit der Bevölkerung selbst als weiße Christen identifiziert hat. Und das schlägt sich jetzt allmählich auch so in den Machtpositionen der Gesellschaft nieder, in denen eben nicht mehr nur oder ganz überwiegend, überwiegend wohlhabende weiße Männer dominieren. Und da gibt es sehr viel Unbehagen mit mit dieser Entwicklung. Und es gibt jetzt das Gefühl, dass einfach nur noch sehr wenig Zeit bleibe, um diese Entwicklung aufzuhalten, um die Uhr zurückzudrehen. Und dass deshalb jetzt alle Mittel recht sein müssten, um das wie in Anführungszeichen wahre Amerika zu bewahren oder wiederherzustellen. Und das ist wirklich der treibende Impuls auf der amerikanischen Rechten, der verfängt in der Bevölkerung. Schauen wir doch mal so auf die öffentliche Diskussion in den vereinigten Staaten. Jeff Bezos, der Besitzer von Amazon und eben auch der Washington Post, also einer führenden Tageszeitung in den vereinigten Staaten, hat seiner Redaktion kürzlich verboten, eine Wahlempfehlung auszusprechen, entgegen einer jahrzehntelangen Tradition. Elon Musk, neuerdings Eigentümer von X, dem ehemaligen Twitter, unterstützt Donald Trump massiv mit Millionen Spenden, aber eben auch mit Präsenz der Plattform X. Welche Rolle spielt bei der Stimmung in den USA und bei den Umfragen bei der Wahl natürlich auch die dortige Medienlandschaft, wo es ja insbesondere kein Pendant zum öffentlich rechtlichen Rundfunk in Deutschland gibt? Also es ist zweifellos so, dass wir es ja mit einer zutiefst gespaltenen Medien und Informationslandschaft zu tun haben. Und es ist auch so, dass wir da eine ganz klare Korrelation sehen. Wenn man weiß, aus welchem Umfeld, aus welchen Medien Menschen ihre Informationen hauptsächlich beziehen, welchen Medien sie hauptsächlich vertrauen, dann kann man eine ganz klare Aussage darüber machen, wen sie wählen. Und unter den Trump Wählerschaft oder unter den republikanischen Wählern ist eben ganz eindeutig so, die vertrauen ausschließlich diesen rechten Medien. Also das ist so fox News und rechts davon. Es gibt dazu kein richtiges Äquivalent auf der in Anführungszeichen linken. Also die Mediendiät Medien Informationslandschaft der demokratischen Wählerinnen Wähler ist deutlich diverser, heterogener, nicht ganz so eindeutig ideologisch festgelegt, aber das spielt unbedingt eine große Rolle. Die Frage ist allerdings, es gibt so diese Idee, das ist also alles ein Ausweis von Misinformation oder Desinformation, die Leute sind einfach falsch informiert oder sie werden hinters Licht geführt oder so. Das würde ich so nicht sagen. Diese Medienlandschaft, diese Informationslandschaft ist mindestens so sehr Ausdruck von dem, was da passiert, wie sie Ursache davon ist. Ich glaube nicht, dass jetzt die Trump Wählerinnen und Wähler einfach nur nicht so richtig verstehen, was sie da tun oder irgendwie so von hinterhältigen Eliten hinters Licht geführt werden. Nein, das ist ein ernsthaft ausgetragener oder ernsthaft empfundener Konflikt um die Frage, wie es mit diesem Land weitergehen soll. Also soll dieses Land überhaupt eine pluralistische, multiethnische, multirassische, religiös pluralistische Demokratie sein, oder soll es eben was anderes sein? Soll das eigentlich so ein Land bleiben, wie es ja bisher in der amerikanischen Geschichte immer war, nämlich eines, das von weißen Christen, vor allem von weißen christlichen Männern dominiert wird. Und den Konflikt, den muss man, glaube ich, ernst nehmen. Das ist nicht einfach nur, weil die Leute den ganzen Tag fox news gucken und sich da irgendwelche Missinformationen aufschwätzen, lassen. Kommen wir mal zu der Frage, wie Donald Trump jetzt als Person zu bewerten ist. John Kelly, langjähriger General Ÿousand in den USA und eben auch der engste Mitarbeiter von Donald Trump, als er im Weißen Haus war, der sagte in einem viel beachteten Interview in der New York Times, Trump erfülle die Kriterien eines Faschisten. Und sie haben Trump ja auch mal als American Fascist bezeichnet. Also wie definieren sie das? Was sind die Kriterien, die sie dazu gebracht haben, okay, zu sagen, Trump ist ein Faschist, das ist ja schon harter Tobak, mehr geht nicht. Ja, wobei da würde ich sozusagen die Prämisse jetzt dieser Frage, die würde ich schon so ein bisschen, das würde ich ein bisschen anders formulieren, weil wenn man sagt, mehr geht nicht, dann sieht man ja Faschismus eigentlich als so eine Art, dann sieht man es, als würde man das auf so eine Art Skala bewerten, von nicht so schlimm bis ganz, ganz schlimm. Und wenn es halt ganz, ganz schlimm ist, dann ist halt Faschismus. Aber Faschismus ist eben ein konkretes politisches, historisches Phänomen. Und das ist sozusagen kein Schimpfwort Ÿousand oder so, sondern entweder das ist analytisch, diagnostisch gerechtfertigt oder eben nicht. Es gibt so ganz blöde Faschismus Vergleiche oder so. Also wenn Leute sagen, also Trump, der ist wie Hitler oder genau wie Mussolini oder so. So was bringt natürlich gar nichts zu dieser Form der simplistischen historischen Analogie. Aber, und das ist mittlerweile eigentlich Konsens unter, würde ich sagen, ernstzunehmenden Beobachterinnen und Beobachtern hier in den USA, sicherlich unter Historikerinnen und Historikern der amerikanischen Rechten, Trumpismus ist eine spezifisch amerikanische, spezifisch dem 21. Jahrhundert entsprungene Form des Faschismus. Trumpismus geht von einer faschistischen Problemdiagnose aus. Die ehemals glorreiche Nation ist im Niedergang, wird bedroht durch eine Invasion von minderwertigen, aber akut gefährlichen Fremden und noch gefährlicher, dem inneren Feind, dem Enemy within, von dem Trump permanent spricht. Das sind so linke, globalistische Eliten und so. Und Trumpismus fordert auch eine faschistische Lösung. Dieses Problem, um die Nation zu retten, müsse sie gesäubert werden. Also Trump plant ja beispielsweise eine ganz präzedenzlose Massendeportation von bis zu 25 Millionen Menschen. Es müsste also auch mit Gewalt gegen diesen inneren Feind vorgegangen werden. Und diese Säuberung der Nation, die Wiederherstellung ihrer vormaligen Größe, make America Great again, das ist das, worum es da geht geht. Das kann eben nur eine auserwählte Führerfigur schaffen. Only i, sagt Trump immer, kann das schaffen. Widerstand und Opposition werden nicht geduldet, denn der Trumpismus und Trump als Führerfigur verkörpern ja vermeintlich den einzig wahren Volkswillen. Und gegen jede Form von Widerstand und gegen den inneren Feind will der Trumpismus daher mit aller Härte auch explizit mit Gewalt vorgehen. Ich glaube jetzt nicht, dass das die wichtigste Frage ist, wie man genau das nennt, also mit welchem Label man das jetzt beschreibt. Wichtiger ist, dass die Diagnose, dass man die Diagnose richtig hinbekommt und die Gefahr erkennt. Aber die Vorstellung, dass es jetzt irgendwie purer Alarmismus oder hysterisch oder ahistorisch oder so sei, das Faschismus zu nennen, das glaube ich, basiert doch eigentlich auf einer seltsamen Ignoranz gegenüber dem, was da auf der amerikanischen Rechten los ist und auch auf so ein bisschen so einer seltsamen Vorstellung vom von Faschismus. Also wenn das nicht genau aussieht zweitausendein wie in der europäischen Zwischenkriegszeit, dann kann es nicht Faschismus sein. Das halte ich einfach für inhaltlich, für analytisch keine plausible Position. Aber dann versuchen wir das doch noch mal so ein bisschen konkreter zu machen. Welche Folgen befürchten sie denn für die amerikanische Demokratie, für die Institutionen der Demokratie in den vereinigten Staaten, wenn Trump tatsächlich für weitere vier Jahre gewählt werden sollte? Also wenn Trump wieder an die Macht gelangen sollte, dann können wir von den USA als einer Demokratie Demokratie zunächst mal nicht mehr sprechen. Das ist ja sowieso ein zutiefst defizitäres demokratisches System. Die USA waren eigentlich noch nie die stabile liberale Demokratie, als die sie sich gerne präsentieren. Aber es ist ein demokratisches System. Es ist vor allem auch ein System, das sich in den vergangenen Jahrzehnten stark demokratisiert hat. Und das wollen die Republikaner eben ändern, die Uhr zurückdrehen. Wenn Trump Präsident wird, dann geht Politik natürlich weiter. Also dann verwandelt sich das Land ja nicht über Nacht in eine totalitäre Diktatur oder so. Aber der Konflikt findet dann eben nicht mehr unter demokratischen Bedingungen statt. Ich glaube, da muss man wirklich die fundamentale Realität der amerikanischen Politik anerkennen. In den USA wird der politische Konflikt von der Frage bestimmt, ob das Land überhaupt eine Demokratie im gegenwärtigen Verständnis sein soll, bleiben soll. Und nur eine der beiden großen Parteien, die demokratische Partei, ist zurzeit ein eine demokratische Partei, also mit kleinem d. In der anderen Partei, bei den Republikanern, haben eindeutig die Kräfte die Macht übernommen, die diese Vorstellung einer multiethnischen, pluralistischen Demokratie ablehnen und stattdessen einen weißen christlichen Ethno Nationalismus vertreten. Okay, aber vielleicht, vielleicht können sie das noch einmal kurz auf den Punkt bringen, welche konkreten Stellschrauben denn die republikanische Partei drehen würde oder insbesondere auch Donald Trump ist seiner Administration im Weißen Haus drehen würde, um tatsächlich einen solchen Ethno Nationalismus zu implementieren? Ja, also der wichtigste Unterschied zur ersten Trump Administration, wo das ja nicht passiert ist, das muss man ja sagen, und insofern gibt es auch häufig die Vorstellung, also dieses ganze Gerede vom Ende der Demokratie, was soll das? Wir hatten ja schon mal vier Jahre Trump an der Macht und da ist die Republik auch nicht untergegangen. Der wichtigste Unterschied ist, dass die Trumpisten diesmal klare Vorstellungen davon haben, wie man Macht ausübt, wie man vor allem den Staat mobilisieren kann, die staatlichen Institutionen mobilisieren kann, um Macht auszuüben. Da laufen groß angelegte Planungen schon seit Jahren. Project 2025 werden wahrscheinlich viele Hörerinnen und Hörer schon mal gehört haben. Das ist so die größte Planungsoperation, die da läuft auf der amerikanischen Rechten. Und da geht es eben genau darum. Eigentlich geht es darum, den Staatsdienst, die Beamtenschaft zu säubern. Also die sprechen davon, zehntausende Beamte zu entlassen und sie mit ihren eigenen Anhängern, ideologisch konformen Anhängern zu ersetzen, um auf diese Weise die Behörden, die Ministerien zu nutzen, um ihre Gesellschaftsvorstellungen gegen die Mehrheit der Bevölkerung, das wissen die genau, dass sie es gegen die Mehrheit der Bevölkerung machen müssen, durchzusetzen. Das ist sozusagen die eine Stellschraube. Konkret bedeutet das, dass die ganz klar davon sprechen, dass es jetzt keine Unabhängigkeit der Justiz mehr geben wird. Das Justizministerium soll ganz eindeutig dazu dienen, gegen die inneren Feinde vorzugehen, gegen die Feinde Trumps vorzugehen und dabei helfen, diese reaktionären Pläne durchzusetzen. Es gibt sowieso keine unabhängige Justiz mehr, in dem Sinne, dass sich jetzt viele Bundesgerichte fest in trumpistischer Hand befinden. Am Supreme court haben wir es sowieso mit einer eindeutigen rechten Mehrheit zu tun, die ja auch gerade erst vor ein paar Monaten Trump auch für immun gegenüber strafrechtlichen Verfolgung erklärt hat. Also es geht im Prinzip darum, den Staatsapparat diesmal zu übernehmen. Das haben die alles 2017 nicht geschafft. Dafür hatten die nicht die Expertise, dafür hatten die auch nicht das Personal. Das wissen die selber am allerbesten. Da sind die aber diesmal eben ganz anders aufgestellt. Und insofern sind so die die Guardrails, von denen man so spricht, also alle die Faktoren, die Trump in 2017 noch eingehegt haben, die sind eigentlich geschwächt. Das war der Start der Deep State, von dem Trump viel spricht. Das waren die Gerichte, das waren auch Widerstände innerhalb der konservativen Partei. Die gibt es eigentlich auch nicht mehr. Da sind ja alle Leute, die sich gegen Trump gestellt haben, eigentlich kaltgestellt worden. Liz Cheney z.B. wäre da so ein Beispiel. Und zuletzt gab es breiten gesellschaftlichen Protest, aber auch da sind die Rechten diesmal besser vorbereitet. Trump hat schon angekündigt, dass er das Militär gegen Proteste im Inneren einsetzen wird, indem er den Notstand erklärt, also den Insurrection Act bemüht, um das Militär im Innern einzusetzen. Also alle diese Faktoren, die eigentlich in Trump eins, diese radikale Rechte eingehegt haben. Das wäre beim zweiten Mal anders. Schauen wir doch mal nach Europa. Worauf müsste sich denn Deutschland, worauf müsste sich die EU einstellen für den Fall, dass es eine zweite Präsidentschaft von Donald Trump gibt? Ja, also erstmal ist es wirklich glaube ich so, dass verglichen mit der Innen und Gesellschaftspolitik, wo so die harten Trumpisten ganz eindeutig sich durchgesetzt haben, republikanischen Partei, da besteht eigentlich in der Außenpolitik und in der Sicherheitspolitik ein bisschen mehr Raum für Positionen, die so in Spannung zu Trump und zum Trumpismus stehen. Das liegt so ein bisschen daran, dass eigentlich die Außenpolitik nicht der Fokus von Trump selber ist und auch nicht der Fokus dieser hart rechten Kräfte um ihn herum. Also insofern gibt es da noch durchaus unterschiedliche Positionen, was etwa Außenhandelsbeziehungen angeht. Also manche sind ganz klare Freihandelsfürworte, andere fordern ganz heftige Strafzölle. Auch in der Frage NATO, Ukraine, Russland, da ist das nicht so eindeutig wie in der Innenpolitik. Und es gibt durchaus noch so eher so etablierte republikanische Eliten, die so traditionelle republikanische Positionen etwas stärker verteidigen. Es ist allerdings auch so, dass wir es trotzdem hier mit einer stark radikalisierten rechten Bewegung zu tun haben, die eben kein Interesse an der liberalen Weltordnung hat oder an einer an liberalen Werten ausgerichtete Außenpolitik. Dieses ganze Gerede von von liberalen Werten im Innern wie nach außen halten die für Nebelkerzen, die dazu dienen, linke oder liberale Vorherrschaft zu legitimieren und zu verschleiern. Ich glaube, was wir nicht mehr bekommen ist diesmal nach 2017 waren eigentlich die wichtigsten personellen Entscheidungen, also Außenministerium, Verteidigungsministerium ja zunächst in der Hand von Recht traditionellen republikanischen Eliten, das waren die sogenannten Adults in the room, Außenminister Rex Tillerson oder Verteidigungsminister James Mattis. Da würden wir diesmal viel radikalere Personen erleben, viel radikalere Figuren in diesen Machtpositionen. Und es ist auch so, dass wir es mit einer scharfen Radikalisierung inhaltlich zu tun haben. Das zeigt sich vor allem an den Planungen, wie man mit China umgehen will. Das ist eigentlich so deren wichtigster Feind nach außen. Diese Trumpisten sind fest davon überzeugt, dass es so ein Art linke Weltverschwörung gebe, in der Feinde im Innern, also diese globalistischen Eliten, eng mit dem äußeren Feind China zusammenarbeiten. Und die fordern insofern ganz eindeutig, dass beispielsweise die Handelsbeziehungen mit China abzubrechen seien, sofort. Also economic engagement with China should be ended, so heißt es in Project 2025. Das klingt natürlich ziemlich wahnsinnig, wenn man sich das so vorstellt, dass die beiden wichtigsten Volks der Welt ihre Handelsbeziehungen abbrechen. Aber ich glaube, wir müssen da so ein bisschen von der Vorstellung weg, dass so was nicht passieren kann oder dass es so schlimm schon nicht werden wird oder so. Wenn man sich die letzten Jahre anguckt, dann hat eigentlich die Radikalisierung dieser amerikanischen Rechten alles überschritten, was selbstkritische Beobachterinnen, Beobachter für wahrscheinlich hielten. Und ich glaube, solange wir keine handfesten Belege für irgendwas anderes sehen, und die sehen wir im Moment sicher nicht, sollte das unsere Erwartungen prägen. Und das heißt, man kann sich einfach nicht darauf verlassen oder darauf hoffen, dass die USA als irgendwie zuverlässiger, rationaler Partner oder Gesprächspartner zur Verfügung stehen, wenn es darum geht, irgendwelche zentralen Herausforderungen anzugehen, die die Weltgemeinschaft im 21. Jahrhundert lösen muss. Ja, nun ist es aber ja eben noch nicht passiert. Noch ist Donald Trump nicht Präsident, noch ist er nicht gewählt. Es gibt ja noch die Chance, dass Kamala Harris gewählt wird zur nächsten US Präsidentin. Blicken wir doch mal auf ihre außenpolitischen Vorstellungen. Die sind, soweit ich das beobachten konnte, jedenfalls noch relativ vage, aber sie sind ja näher dran in den vereinigten Staaten. Was denken denn sie, wie würde eine Außenpolitik von Kamala Harris aussehen? Also ich glaube, Kamala Harris steht zunächst mal vor allem für Kontinuität der amerikanischen Außenpolitik. Ich sehe da nicht so richtig, wo und wie sie mit der bisherigen Außenpolitik zweitausendein der beiden Regierungen brechen sollte oder brechen würde. Sie hat jedenfalls im Wahlkampf keinen Bruch oder keine Neuausrichtung der Außenpolitik verkündet. Das ist ja umstritten, also vor allem auf der amerikanischen Linken, die hätte sich ja von Kamala Harris eine Neuausrichtung gewünscht, also vor allem eine Neuausrichtung in Sachen wie verhalten sich die USA zu Israel, wie verhalten sich die USA zum Krieg in Gaza. Aber Kamala Harris hat im Gegenteil eigentlich jetzt sehr stark Kontinuität durchblicken lassen, obwohl man schon sagen muss, dass eigentlich so die wichtigsten außenpolitischen Berater um Kamala Harris herum so ein bisschen aus einer anderen Ecke kommen als die, die jetzt in der biden Administration den Ton angegeben haben. Vielleicht eher links ist nicht der richtige Begriff, aber sozusagen gerade so im Verhältnis zu Israel vielleicht skeptischer, der kritischer der Netanyahu Regierung gegenüberstehen. Das kann sein, dass sich das niederschlägt in einem etwas sozusagen neu ausgerichteten Politik in dieser Frage. Ansonsten sehe ich da aber vor allem Kontinuität zur biden Administration. Okay, letzte Frage vielleicht. Mintner, bitte um eine kurze Antwort. Wie geht die Wahl aus? Es ist tatsächlich so, dass das völlig offen ist. Das ist auch anders als vor vier Jahren. Da glaube ich, vor allem intern waren sich auf demokratischer Seite eigentlich alle so mit zwei, drei Wochen vor der Wahl ziemlich einig und ziemlich klar darüber, dass Biden die Wahl gewinnen würde. Das ist diesmal anders. Das ist wirklich eine Fifty Fifty Sache. Worauf es am Ende ankommt, ist, wie hoch wird sozusagen die Mobilisierung derjenigen sein, die vielleicht nicht so sehr ein positives Bild von Kamala Harris oder den Demokraten oder Joe Biden oder der biden Administration haben, aber die vor allem gegen Trump wählen. Das hat in den letzten Jahren, seit 2016 eigentlich immer die Wahlen entschieden, dass Menschen, die der demokratischen Partei nicht besonders positiv gegenüberstehen, auch die Gesamtlage, ökonomische Lage und so nicht besonders positiv einschätzen, sich trotzdem entschieden haben, gegen mager zu wählen. Auf deren Mobilisierung wird es ankommen. Da bin ich eigentlich, sagen wir mal, hoffnungsvoll, aber hoffnungsvoll heißt ja nicht optimistisch. Also optimistisch bin ich nicht, aber hoffnungsvoll eben doch. Ich glaube, wenn ich mich festlegen müsste, Kamala Harris wird die Wahl gewinnen. Sie wird jedenfalls die eigentliche Wahl gewinnen und dann wird es darauf ankommen, ganz genau wie 2020 auch, ob es gelingen kann, die Versuche von rechts, von Trump, das Wahlergebnis zu annullieren, ob es gelingen kann, die zurückzuschlagen. Denn das kommt auf jeden Fall. Unter gar keinen Umständen wird Trump, werden die Trumpisten das Wahlergebnis anerkennen. Ganz herzlichen Dank. Das war Thomas Zimmer, Historiker und zurzeit als Gastprofessor an der Georgetown University in Washington DC tätig. Vielen Dank für Ihre Zeit und für dieses Gespräch mit der Lage der Nation. Dankeschön. Ja, das fand ich also doch schon ganz interessant, denn z.B. dieser Faschismusvorwurf wird ja in Amerika auch heiß diskutiert und wird ja auch viel mit so um sich geworfen. Der Faschist, Faschist, Faschistin, alles Faschismus. Aber ich fand schon ganz interessant, dass er mal die Kriterien so ein bisschen runtergebrochen hat. Welche sind denn das aus seiner Sicht und treffen die auf Trumpismus zu? Und da muss ich schon sagen, da spricht schon einiges dafür, dass das so eine Art Faschismus des 21. Jahrhunderts ist. Auch wenn dann die Frage ist, wie viel davon wird Wirklichkeit? Aber die Ideologie und das Verständnis ist schon nah dran, würde ich mal denken. Ja, das fand ich ehrlich gesagt auch interessant, insbesondere, dass er so deutlich gemacht hat, es geht nicht darum, Trump ist gleich Hitler oder Trump ist gleich Mussolini, sondern es geht darum, ein bisschen rauszuzoomen, ein bisschen zu abstrahieren von diesen konkreten quasi historischen Erscheinungen des Faschismus und sich die Frage zu stellen, was steht denn eigentlich dahinter? Und ein zweiter Gedanke wird mir, glaube ich, in Erinnerung bleiben, das ist diese Idee des weißen Ethnomationalismus, dass es hier also nicht darum geht, rechts links Streit, mehr steuern, weniger steuern oder so, sondern dass es um die ganz zentrale Frage darf in den USA einfach jeder Mensch mit Pass mitspielen, egal welche Hautfarbe er hat oder darf vielleicht wirklich nur noch mitspielen, wer irgendwie von irischen Einwanderern oder von deutschen Einwanderern abstammt? Und das ist ja in den vereinigten Staaten einfach quasi ein politisches Dauerthema. Also darum haben die vereinigten Staaten schon einen ganzen Bürgerkrieg geführt, 1861 bis 1865. Dann gab es eine Phase, wo People of Color mitspielen durften und dann wiederum gab es eben einen Rollback, so im späten neunzehnte Jahrhundert, wo sich einfach durchzieht bis heute die Diskriminierung schwarzer Menschen bei Wahlen. Und das hat die republikanische Partei in den letzten Jahren noch mal massiv verstärkt. Also das finde ich, ist eine ganz, ganz interessante Perspektive, dass es eben doch bei diesen Wahlen um viel mehr geht als nur um politische Fragen, sondern darum, ob eigentlich alle mitspielen dürfen bei der Demokratie. Und damit, das bringt er ja auch sehr schön auf den Punkt, geht es letztlich um die Frage, ob die USA überhaupt eine plurale liberale Demokratie sein wollen oder nicht. Ja und dann auch noch mal der Blick auf das Wahlsystem, da haben wir auch schon viel drüber geredet, aber dass das doch an vielen Ecken und Enden doch sehr merkwürdig ist und wie ja einige auch geschrieben haben, so die Tyrannei einer Minderheit ermöglicht, weil der Präsident nicht direkt gewählt wird, weil die Stimmen im ganzen Land eigentlich egal sind, solange du halt die Mehrheit in eins, zwei, drei dieser Swing States bekommt und da einige hunderttausend maximal letztlich darüber entscheiden, wer Präsident, wer Präsidentin wird. Das ist schon auch komisch, aber eine Reform ist da glaube ich nicht abzusehen. Also spannend dazu eben zu lesen, dieses Buch Tyrannei der Minderheit. Dazu hattest du ja im Juni, glaube ich, als ich mal nicht dabei war, ein Interview geführt mit unserer Gastmoderatorin Sandra Schulz, zusammen mit Daniel Siblert, einem der führenden amerikanischen Politikwissenschaftler, der mit seinem Co Autor Stephen Lewinsky dazu noch mal ein Buch geschrieben hat. Das ist so ein bisschen das Follow up zu dem Klassiker, den wir in der Lage der Nation schon oft empfohlen haben how democracies die wie Demokratien sterben. Lohnt sich sehr, mal in die Tyrannei der Minderheit reinzulesen, wenn ihr das noch nicht gelesen habt, denn da gibt es auch in Deutschland einfach natürlich mutatis mutatis, alles ein bisschen anders bei uns, aber da gibt es so gewisse Parallelen, wenn man sich auf den doch sehr toxischen Einfluss des Bundesrats auf Bundesebene einschaut, der auch ein antimajoritäres Element in der Bundesverfassung in Deutschland darstellt. Wir blicken ins Ausland. Am Wochenende haben in Georgien Parlamentswahlen stattgefunden. Georgien, ein Land, in dem ich einige Monate meines Lebens verbracht habe. Du warst auch mal da, immer eine Reise wert. Aber jetzt eben im Blickpunkt der Öffentlichkeit und der Weltöffentlichkeit eigentlich auch, weil diese Wahlen, wie so viele Wahlen in letzter Zeit Zeit in dieser Region, wirklich ein Scheidepunkt für das Schicksal dieses Landes bedeuten können. Es hat jetzt auch große Demonstrationen in der Hauptstadt gegeben. Die Präsidentin, die jetzt nicht gewählt wurde, aber die Präsidentin eben ist, hat gesagt, diese Wahlen, diese Parlamentswahlen, das Ergebnis, das können wir nicht anerkennen. Das ist Ergebnis einer russischen Spezialoperation. Was war da los? Ja, die Regierung wird in Georgien zurzeit gestellt, zweitausendein, von einer Gruppierung, die sich nennt georgischer Traum. Das ist, kann man, glaube ich, so deutlich sagen, die Marionettentruppe eines georgischen Milliardärs mit besten Kontakten in den Kreml. Der Mann heißt Besina Ivanischvili, hat Milliarden verdient, insbesondere in Russland, also quasi als einer der klassischen Oligarchen, ist aber eben Georgier seines Zeichens, inzwischen zurück in Georgien. Und er hat sich diese Partei geleistet, zweitausendein, diese Partei georgischer Traum, die eine nationalistisch populistische Gruppierung ist. Und der Vorwurf, der dem georgischen Traum häufig gemacht wird, ist, das sei im Prinzip Putins Marionettentruppe in Tbilisi, was auf Deutsch Tiflis heißt, also der Hauptstadt Georgiens. Philipp, kann man das so sagen? Ist das tatsächlich im Prinzip der verlängerte Arm des Kreml in Georgien? Also der Vorwurf ist da, der Verdacht ist ist da. Ich finde allein die Beweise habe ich jetzt noch nicht gesehen. Das ist ja eine ganz interessante Strategie, die dieser georgische Traum verfolgt. Auf der einen Seite sagen sie zwar, wir wollen Georgien in die EU führen, und das sagen sie natürlich, weil sie wissen, weil sie diese Umfragen kennen, dass die große, große Mehrheit der Georgier und Georgierinnen eben genau das will, nämlich in die EU. Auf der anderen Seite macht der georgische Traum oder hat gemacht in der Vergangenheit eben alles, damit die EU letztlich schreiend wegrennt und die Annäherung der EU und Georgiens an die EU auf Eis liegt. Ja, das ist so ein bisschen dieses janusköpfige Bild des georgischen Traums. Offiziell sind sie nach wie vor auf EU Kurs, aber auf jeden Fall, wenn man sich ihre praktische Politik anschaut, stehen sie für einen moskau freundlichen Kurs und vor allem auch für ein extrem autoritäres Vorgehen. Im inneren Beispiel beispielsweise schon hat der georgische Traum vor einigen Monaten ein Anti NGO Gesetz, also ein Gesetz gegen zivilgesellschaftliche Organisationen durchgeboxt, nach russischem Vorbild. In Russland heißt es das sogenannte Agentengesetz und dagegen gab es damals auch schon massiven Protest Massendemonstrationen in Tbilisi, die wurden dann von der georgischen Miliz brutal aufgelöst. Genau. Interessant war, dass der georgische Traum im Wahlkampf, finde ich, eine ganz ähnliche Kommunikationsstrategie verwendet hat wie schon Orban in Ungarn. Und letztlich muss man auch sagen, das BSW in Deutschland, die haben halt plakatiert überall mit dem Slogan Nein zum Krieg, wähle den Frieden. Also nein zum Krieg. Nein, Wähle bloß nicht die Opposition, die in die EU will, sondern wähle den Frieden, wähle also auch uns. Und die Strategie dahinter war, dass diese pro russischen Kräfte eben auf die Ängste der Menschen ziehen. Zweitausendein vor einem Krieg. Motto wer Putin kritisiert und ihn provoziert und in die EU will, der zieht euch in den Krieg mit Putin, mit Russland. Deshalb stimmt lieber für uns den georgischen Traum. Ja, auch wir wollen in die EU, maybe, aber wir werden das mit Moskau schon irgendwie Regeln, da müsst ihr euch keine Sorgen machen, wir werden ihn nicht provozieren. Und da würde ich sagen, das ist russische Einschüchterung etwas. Ja und vor allem ist ja völlig klar, dass das überhaupt nicht funktioniert. Also es gibt ja, das hat uns ja die Historikerin Frau Davis vor zwei, drei Wochen ziemlich schön dargelegt, es gibt keine Einigung mit Russland, solange Russland nicht seine Einflusssphäre so ausgedehnt hat, wie es sich das vorstellt. Und da muss man halt einfach auf dem Zettel haben, Georgien war zu Sowjetzeiten eine Sowjetrepublik und deswegen sieht Moskau, sieht der Kreml Georgien als das, was sie so schön als nahes Ausland bezeichnen, also letzten Endes als ein Gebiet, wo sie den Ton angeben wollen. Georgien war eben eine von 15 Teilrepubliken der Sowjetunion, hat sich dann aber nach dem Zerbrechen der Sowjetunion für unabhängig erklärt. Putin aber sieht es nach wie vor als seine Einflusssphäre. Und das sieht man im Falle Georgiens daran, dass es da auch eine ganze Reihe an Parallelen zum russischen Vorgehen gegenüber der Ukraine gibt. Also z.b. sind die georgischen Regionen Abchasien und Südossetien von Russland besetzt. Also wenn 20 % des georgischen Staatsgebiets ist eins zu eins dasselbe, was Russland 2014 mit dem Donetsk gemacht hat in der Ukraine also einfach georgische Regionen sind da von russischen Truppen besetzt und da gibt es z.B. auch so jedes Jahr so kleine Frontverschiebungen. Also Russland besetzt einfach jedes Jahr so ein paar Quadratkilometer neu in Georgien. Die Georgier sehen da bislang keine Möglichkeit, sich dagegen militärisch zu wehren. Aber da sieht man einfach sehr schön, was die russische Strategie ist. Und dieser Krieg in der Ukraine hat natürlich jetzt vielen in Georgien gezeigt, was Russland seinen Nachbarn antun kann, wenn es glaubt, also ihr seid eigentlich gar nicht selbstständig oder ich habe kein Recht auf Selbstbestimmung. Ihr gehört uns. Richtig. Und die Opposition auf der anderen Seite in Georgien, es ist nicht nur eine Partei, es ist so eine ganze Koalition von mehreren Parteien und eben auch die Mehrheit der Menschen in Georgien, die wünschen sich eine engere Anbindung an die EU. Und zwar hat Georgien ja auch ein Beitrittsgesuch tatsächlich gestellt, aber auch vor dem Hintergrund dieses Anti NGO Gesetzes, was du erwähnt hattest, Ulf, hat eben die EU diesen Beitrittsprozess, so Ÿousand, so vage der auch war, zuerst mal gestoppt, der liegt auf Eis. Und nun waren eben Parlamentswahlen am vergangenen Wochenende und Offiziell gingen die ganz knapp für den georgischen Traum aus. Also knapp 55 % der Stimmen, sagt die Wahlkommission, sind für den georgischen Traum abgegeben worden. Aber diese Wahlkommission wiederum ist von der Regierung des georgischen Traums dominiert, ist also gerade keine Partei, freipolitisch neutrale Kommission. Und dementsprechend gibt es an diesen Zahlen ganz massive Zweifel. Und das wurde auch bei der Pressekonferenz deutlich. Der Wahlbeobachter, die diese Wahl in Georgien eben beobachtet haben, das waren ungefähr 500 Männer und Frauen aus europäischen Institutionen, vom europäischen Parlament über den Europarat und so weiter, die halt in den Wahlkabinen und in den Wahllokalen präsent waren und die diese Wahl eben beobachtet haben. Und einer von ihnen war Julian Buley, eben Mitglied des europäischen Parlaments. Und der sagte auf dieser Pressekonferenz folgendes, also er sagt, während unserer Beobachtung haben wir Fälle von Stimmenkauf beobachtet und auch von doppelten, doppelter Stimmenabgabe. Und der Leiter der OECD Wahlbeobachtermission, der Franzose Pascal Alizard, der sagte, Wahlberechtigte, vor allem in Betrieben des öffentlichen Sektors, also Schulen, Behörden und so weiter, seien massiv unter Druck gesetzt worden. Sie seien dann auch bei der Stimmabgabe beobachtet worden und es sei daher nicht klar, ob sie ihre Stimme wirklich frei und ohne Angst vor Repressionen abgegeben haben. Reports of pressure on voters particularly and public sector employees remain widespread with the campaign. This couple with extensive tracking and voters for the election day, which concerns about the ability of some voters to cast their road without. Zusammenfassend sprach die OECD, also die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit, in ihrem Bericht noch am Wahltag von massiven Manipulationsvorwürfen, die die Legitimität der Wahlen in Frage stellen. Und die nennen halt in ihrem Bericht auch weitere Beispiele für Manipulationen. Also von den Exil Georgiern und Georgierinnen Ausland leben durften nur rund wählen. Hintergrund wohl diese Volksabstimmung in Moldau, die ja vor einer Woche stattgefunden hat und wo es auch darum ging, ob der EU Beitritt als Staatsziel in die Moldauer Verfassung eingebaut werden soll. Und die ging ganz, ganz, ganz, ganz knapp dafür aus. Jetzt gibt es das Staatsziel EU Beitritt in der Moldau Verfassung. Aber Ÿousand, das hat wahrscheinlich nur deshalb geklappt, weil eben Exil Moldauer und Moldauerinnen dafür gestimmt haben. Und so ist also der Verdacht, dass bei den Exil Georgiern das verhindert wurde, dass sie abstimmen, weil eben befürchtet wurde, dass sie natürlich für eine proeuropäische Opposition stimmen. Und wenn man sich das alles mal anschaut, ja, diese ganze Summe an Manipulationsvorwürfen, dann erklärt sich auch, warum direkt am Tag nach der Wahl Präsidentin Salome Surabeshwili eine emotionale Rede gehalten hat. Und zwar muss man sich das so vorstellen, sie stand da an so einem Rednerpult und sie war umgeben von 20 dreiig Menschen, die jeweils die Vielzahl an Oppositionsparteien in Georgien repräsentierten. Also die Präsidentin und die versammelte Opposition sind da vor die Presse getreten. Und die Präsidentin sagte, sie sei im Grunde die letzte frei gewählte Institution in Georgien und sie sehe sich in der Verpflichtung, diese Wahl nicht anzuerkennen. Sie sprach ausdrücklich von einer russischen Spezialoperation und einem hybriden Krieg. Was heißt russische Spezialoperation? Naja, das ist ja quasi die moskauer Sprachregelung, wie über den Ukraine Krieg zu sprechen ist. Mit anderen Worten also, sie vergleicht die Wahlmanipulation mit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine und spricht eben zugleich von einem hybriden Krieg Moskaus gegen Georgien, mit dem Ziel, dem georgischen Traum wiederum zu einer Mehrheit zu verhelfen. Das große Problem ist, weswegen sich bislang z.B. auch die Regierungschefs der europäischen Union, sagen wir mal eher ambivalent und vor allem skeptisch, aber nicht eindeutig gegen die Legitimität dieser Wahlen ausgesprochen haben. Das Problem ist halt, die Beweise reichen bisher wohl nicht aus, um tatsächlich von einem umfassenden Wahlbetrug zu sprechen. Richtig? Also die SZ schreibt, die Präsidentin spricht von Fälschungen, aber dies zu beweisen dürfte schwierig werden, denn zum ersten Mal in Georgien wurden in 90 % der Gebiete die Ergebnisse mithilfe eines elektronischen Systems übermittelt. Zwar haben auch internationale Wahlbeobachter zahlreiche Verstöße festgestellt, Wahlzettel, die bündelweise in Uhren gesteckt wurden, Einschüchterung, offensichtlicher Stimmenkauf. Aber damit allein lässt sich das enttäuschende Ergebnis der Opposition vermutlich nicht erklären. Zitat Ende, schreibt die SZ. Und ich glaube, ich habe mir auch noch mal diese Pressekonferenz ja der Wahlbeobachter angeguckt, direkt nach der Wahl. Und die haben eine Menge aufgelistet. Wir haben das hier auch skizziert, aber die haben auch sich sehr darum gedrückt, das groß zu bewerten. Und Beweise, dass irgendwie Russland dahinter steckt, hat es schon gar nicht gegeben. Und das hat auch die Präsidentin bisher nicht geliefert, muss man ehrlicherweise sagen. Ja, und dann hinzu kommen eben diese großen Probleme bei digitalen Wahlsystemen. Also wenn du einen Zettel auf Papier hast, dann kannst du halt immerhin noch mal nachzählen. Aber bei digitalen Wahlsystemen ist es einfach extrem schwer, überhaupt Manipulation nachzuweisen. Mit anderen Worten, wir haben es mit einer Parlamentswahl zu tun, die knapp von der russlandfreundlichen Regierungspartei gewonnen wurde, jedenfalls nach offiziellen Zahlen. Es gibt massive Zweifel, aber eben nicht so wirkliche Beweise dafür, dass diese Manipulation auch tatsächlich das Ergebnis gekippt haben. Also beweisen kann man schon Manipulationen, aber die Frage ist ja immer, wie stark waren die tatsächlich, wie haben die sich ausgewirkt? Und deswegen denke ich mal, Philipp, wir können im Moment nur abwarten, ob die Opposition sich durchsetzen kann. Die Oppositionsparteien haben jetzt alle angekündigt, sie wollen das Parlament boykottieren, sie wollen einfach ihre Mandate im Parlament nicht antreten. Auf der anderen Seite, ob sich jetzt mit Massendemonstrationen tatsächlich Neuwahlen erzwingen lassen, zweitausendein, so wie es die Präsidentin gefordert hat, ist sehr unklar. Denn bislang war der georgische Traum immer für Gewalt gegen Demonstrierende gut. Also gerade auch bei dem Beispiel dieses Agentengesetzes vor einigen Monaten hat die Miliz in Tbilisi insbesondere diese Demonstrierenden ziemlich brutal niedergeknüppelt. Auf jeden Fall denke ich, kann man sagen, es steht viel auf dem Spiel. Insbesondere nämlich die Frage, ob Georgien so eine Art Belarus wäre, könnte. Ja, es steht tatsächlich viel auf dem Spiel und deswegen reden wir ja da auch drüber, weil schon die Frage ist mal wieder, wie entwickelt sich ein Staat, ein demokratischer Staat, der sich, sag mal, in einer Gegend befindet, die Russland für sich als Einflusssphäre definiert hat. Geht also Georgien in so einer Art, wie du das nennst, Belarus, also wo es formell noch einen unabhängigen Staat gibt mit einer eigenen Regierung, aber. Aber de facto, da Leute an der Macht sind von Moskaus Gnaden, die ja ohne Moskaus Unterstützung und Zuspruch nicht existieren können. Oder wird sich Georgien irgendwie entwickeln, ja, wie Polen oder wie das Baltikum, wo wirklich unabhängige, demokratische Staaten entstanden sind, die in die NATO eingetreten sind, die Teil der EU geworden sind. Und das wäre natürlich, und das wissen natürlich auch viele Georgier, für Georgien eine riesige Chance. Aber damit das klappt, glaube ich, ist jetzt halt auch die EU gefragt und vielleicht auch die NATO gefragt. Also die brauchen schon Unterstützung auf eine Art. Also wenn man die da einfach jetzt nur sitzen lässt und abwarten lässt und gucken lässt, glaube ich, ist am Ende Putin der Stärkere. Ja, das Problem ist, dass sich die EU bisher einfach nicht großartig für die Situation in Georgien interessiert hat. Das zeigen ja eben auch diese sehr abwartenden, sehr vorsichtigen Reaktionen auf die offensichtlichen Manipulationen bei der Präsidentschaftswahl. Letztlich müsste Georgien auch in irgendeine Form von westlichem Bündnis integriert werden, ob nun EU oder NATO, sonst wäre es auf keinen Fall sicher für Russland. Irgendwer müsste sich natürlich auch darum kümmern, die russische Besatzung in den zwei besetzten Provinzen Georgiens zu beenden. Und ich glaube, wenn man ehrlich ist, dann schreckt der Westen davor zurück, tatsächlich Georgien konsequent auch militärisch zu unterstützen, gegen die russische Invasion, die da ja auch nur eingefroren, aber eben nicht beendet ist. Und wie schwierig das für die EU ist, da eine klare Haltung zu entwickeln, das zeigt z.B. auch das Verhalten von Viktor Orbán, also dem ungarischen Regierungschef, denn der hat ja zurzeit die EU Präsidentschaft inne, verhält sich aber, wie man das von ihm gewohnt ist, ausgesprochen Putin freundlich. Denn er hat in den letzten Tagen gleich mal den georgischen Ministerpräsidenten also vom georgischen Traum besucht und damit immerhin den mutmaßlichen Drahtzieher der Manipulation bei der Parlamentschaftswahl, um ihm zum Wahlsieg zu gratulieren. Der Corriere della Serra, also eine große italienische Tageszeitung, spricht schlicht von Verrat. Also Orbán habe da die Werte der europäischen Union verraten, indem er sich zum Handschlag mit einem, so jedenfalls der Verdacht, Wahlbetrüger getroffen habe. Ja, die Frage ist halt, was die EU machen könnte. Die sind natürlich in einer klaren Zwickmühse. Einerseits können sie offensichtliche Wahlmanipulationen nicht einfach hinnehmen, aber auch aufgrund der Beweislage gibt es ja jetzt keine eindeutigen Hinweise. Russland hat die Wahl geklaut oder x hat die Wahl geklaut. Da haben auch die Wahlbeobachter sich zu keinem klaren Statement hinreißen lassen. Was soll die EU also machen? Ja, weiß ich nicht. Sanktionen aussprechen trifft dann im Zweifel die große Mehrheit die in die EU will, Visafreiheit aussetzen. Selber, selber Fall. Da würden halt viele, viele noch EU affine und westlich gesinnte junge Leute betroffen, die dann nicht mehr in die EU reisen können. Also es ist auch nicht so einfach. Ja, aber eins kann man glaube ich sagen, wenn man sich Georgien anschaut, wenn man sich die zunehmend autoritäre georgische Regierung anschaut, dann ist Georgien jedenfalls nicht mehr so ohne weiteres ein sicheres Herkunftsland. Stichwort Migrationspolitik. Deutschland oder viele, viele Verantwortliche in Deutschland möchten ja ohne weiteres nach Georgien abschieben können. Und das, denke ich mal, kann man spätestens seit dieser heiklen Parlamentswahl nicht mehr so ohne weiteres rechtfertigen. Artenvielfalt, Biodiversität, das hatten wir ja neulich schon mal als Thema in der Lage 400. Da gab es ein bisschen Kritik und zwar weniger an den Fakten, dass wir irgendwas Falsches erzählt hätten, sondern eher so an der Präsentation. Die Leute haben glaube ich, gestört, dass wir das ein bisschen locker geframed haben, so ein bisschen flapsig. Ja, das ist ja, also ich weiß nicht, es gab da eine aufgeregte Diskussion im Forum, könnt ihr mal reinschauen. Also ich hatte eigentlich klar, Biene Meyer kam da irgendwie als Kritik. Ich habe ehrlich gesagt vor allem mitgenommen, dass wir das inhaltlich zu kurz dargestellt hätten. Es gäbe doch so viele verschiedene Aspekte von Biodiversität und Insbesondere hätten wir nicht hinreichend deutlich gemacht, warum das eben auch für Menschen ausgesprochen dramatisch ist, wenn es an der Biodiversität zweitausendein fehlt oder wenn eben Biodiversität sinkt, denn die sei eben Voraussetzung für das Wohlbefinden, für das Überleben, für den Wohlstand aller Menschen, insbesondere auch für die Ernährungssicherheit. Also das waren so die Stichworte, die da fielen. Das ist, finde ich, ein schönes Beispiel dafür, warum dieses Forum so wertvoll ist. Richtig. Also deswegen nehmen wir dieses Thema noch mal auf, natürlich aus aktuellem Anlass. Wie können Lebensräume für Tiere und Pflanzen erhalten werden? Das ist nämlich das zentrale Thema auf einer UNO Konferenz, die sich dem Thema Biodiversität, Artenvielfalt gerade widmet, und zwar in Cali in Kolumbien. Und der Kurztitel für diese Konferenz ist CoP sechzehnte CoP heißt Conference of Parties, also es ist die Konferenz all jener Staaten, die halt einen Vertrag unterzeichnet haben gemeinsam und in in diesem Fall ist es die UN Biodiversitätskonvention. Und es ist eben das sechzehnte Treffen dieser Vertragsstaaten, um herauszufinden, wie sie denn jetzt die Ziele dieser Konvention umsetzen. Ja, also diese Nomenklatur KOP, die kennt ihr ja bestimmt von den Weltklimakonferenzen, das sind andere Abkommen zum Klimaschutz, da gibt es auch regelmäßige Treffen der Vertragsstaaten Nr. 29 kommt jetzt in Kürze in Baku in Aserbaidschan. COP 29, quasi die 29. Weltklimakonferenz. Aber jetzt wollen wir mal bei der COP 16 bleiben und schauen nach Cali in Kolumbien, wo eben die Weltbiodiversitätskonferenz stattfindet. Und dort in Cali ist nämlich Jule Reimer vor Ort, die ist altgediente Umwelt und Klimajournalistin beim Deutschlandfunk. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Jule Reimer. Ja, hallo, guten Morgen aus Calli hier. Ist ein bisschen früher als bei euch. Jule, beschreib doch mal ganz kurz, können sich vielleicht nicht so alle vorstellen, das ist ja eine riesige Konferenz, dauert mehrere Tage, ein bisschen, knapp zwei Wochen. Wie arbeitest du da eigentlich? Wir sind in einem offenen, großen Kongresszentrum. Wir sind ja in den Tropen, das heißt hier ist ganz viel, gibt es ganz viel offene Räume, ein Pressezentrum mit Überdachungen, die ist also oben weitläufig offen und da hängen riesige Ventilatoren gegen die Tropenhitze. Und wenn man in den Hof geht, dann sieht man die intensiv grün bewaldeten Gebirgszüge von Kali. Kolumbien ist mega divers, also hat extrem viel Biodiversität, viel Artenvielfalt, daher auch als Ausrichter sehr gut. Aber in diesem Konferenzzentrum, da herrscht ein riesiger Geräuschpegel, weil so viele Räume offen sind. Man guckt sich da morgens immer das Tagesbriefing des Sekretariats der UN Biodiversitätskonvention an. Dann gibt es massenhaft Einzelpressekonferenzen zu allen möglichen Themen von Indigenen, von Unternehmen, von Umweltorganisationen. Und ansonsten, man spitzt einfach die Ohren, läuft rum, sieht zu, dass man die Experten von den verschiedenen Seiten bekommt. Da gibt es ja auch eine ganze Menge Konflikte und man spitzt am besten die Ohren, weil man z.B. auch in der Schlange am Eingang, vor der Security oder auf der Toilette durchaus wichtige Leute treffen kann. Und bevor wir jetzt zu den Inhalten dieser Konferenz kommen, warum ist es denn eigentlich so wichtig, auf der Erde möglichst viel, viele Pflanzen und Tierarten zu haben? Eine, sagen wir mal Anmerkung, es geht eben nicht um den einzelnen Frosch erstmal, es geht auch nicht um die einzelne Pflanze, sondern Vielfalt bedeutet nicht nur viele Pflanzen und Tiere, sondern auch Ökosysteme. Das heißt, ohne mein Feuchtgebiet hilft es gar nichts, wenn ich versuche den Frosch zu retten, ich muss das Feuchtgebiet retten. Die Natur ist wie ein Netz gesponnen und man muss unterscheiden. Es gibt unter den Tieren und Pflanzen Generalisten und Spezialisten. Die Generalisten, die kommen überall klar. Die Hummel z.b. ist ein Spezialist, die braucht eine bestimmte Umgebung, um sich zu ernähren oder um zu nisten. Die braucht Streuobstwiesen, Heideflächen, offene Landschaften, die eben nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt werden. Die Hummeln können z.B. besser bestäuben als Bienen. Deshalb kann man da schon gar nicht sagen, naja, wenn da mal eine Hummelart weg ist, ist die vielleicht überflüssig. Und abgesehen von der Schönheit ist die Vielfalt der Natur auch eine Lebensversicherung. Ein möglichst großer Genpool garantiert z.B. dass beim Ausbruch einer Seuche man Spezies hat, die dann eben nicht so empfindlich sind. Das ist bei Wildsorten z.B. der Fall. Die sind oft widerstandsfähiger, die würden nicht so hohe Erträge geben. Und Wildsorten sind z.B. auch Quelle für Neuzüchtungen, um z.B. peperoni resistent zu machen gegen eine weiße Fliege. Das hat Syngenta z.B. gemacht. Die haben sich von Jamaika eine Peperoni geholt und haben die praktisch eingebaut in die herrschenden Peperoni Sorten. Und jetzt noch mal zurück zum Netz. Natur als Netz. Ein Netz kann man hier schneiden, kann man da schneiden, und dann hält es noch. Und plötzlich schneidet man einmal zu viel und es reist. Also die Artenvielfalt, das haben wir ja schon in diversen Studien gesehen und gehört, das ist wahrscheinlich auch da Thema, die nimmt ab. Immer mehr Tier und Pflanzenarten verschwinden und verschwinden unwiederbringlich. Du hast es eben schon ein bisschen angedeutet. Was sind denn so die ein, zwei, drei zentralen Gründe dafür, dass Arten, Pflanzen und Tiere verschwinden? Der Verlust von Ökosystemen, also Landnutzungsänderungen ganz oben durch Bergbau, Flughafenbau, Besiedelung. Dann der Wald wird abgeholzt, wird zur Rinderweide gemacht. Zweiter Punkt, Übernutzung, also zu viel Tierhaltung beispielsweise in einer Region. Gülle kann man nicht einfach irgendwie quer durch die Welt transportieren. Das ist viel Wasser, das kostet viel Geld. Dann endet zu viel Gülle auf den regionalen Feldern. Die konventionelle Intensivlandwirtschaft ist insgesamt eine große Herausforderung. Und man darf das jetzt nicht verwechseln, es muss nicht alles bio sein. Weniger Pestizide und Rückzugsflächen z.B. für Arten in solchen Feldern würden schon was bringen. Die Klimaerwärmung der Hummel wird zu warm. Wir haben ja den Vorteil, die Hummeln bestäuben ja schon, wenn es noch relativ kalt ist. Da trauen sich die Bienen noch gar nicht raus. Aber das bedeutet umgekehrt auch, wenn es der Hummel zu warm wird, dann wird sie versuchen zu wandern, aber vielleicht auch irgendwann zu verschwinden. Und dann gibt es noch invasive Arten. Z.B. der amerikanische Flusskrebs ist nach Europa gekommen, der verdrängt jetzt hier den europäischen Flusskrebs. Nun ist ja das nicht die erste Artenvielfaltskonferenz, sondern schon die und die letzte, die COP 15, galt erstmal nach den Beschlüssen dort als riesiger Erfolg. Fast alle Länder der Welt einigten sich nämlich darauf, den Artenverlust bis 2000 dreiig zu stoppen. Und das wurde heruntergebrochen auf 23 Ziele. Eins davon war z.B. mindestens dreiig % der Land und Wasserflächen unter Schutz zu stellen. Und Subventionen, die Ökosystemen schaden, sollten jedes Jahr um $500 Milliarden reduziert werden. Nun ist die Welt aber weit davon entfernt, diese Ziele zu erreichen. Viele Länder haben nicht mal Pläne vorgelegt, wie sie diese Ziele erreichen wollen, wie sie da vorankommen wollen. Bringen denn eigentlich solche Konferenzen was, wenn diese Ziele dann letzten Endes eben nur auf dem Papier stehen? Und was ist da das Problem, dass es nicht vorangeht? Also erstens mal ist diese große Konferenz, dieser Weltnaturvertrag erst zwei Jahre her. Ich glaube, da muss man den einzelnen Staaten bisschen Zeit lassen. Und diese Biodiversitätsstrategien und Aktionspläne, das sind keinesfalls irgendwelche Aktionen der Umweltministerien, sondern es geht eigentlich darum, dass die gesamte Regierung mal ihre Gesetze und ihren Haushalt durchforstet auf naturschädliche Ausgaben oder ihr habt ja die Subventionen erwähnt, oder z.B. auch auf naturschädliche Gesetze. Und sechs und dreiig Länder haben jetzt hier einen solchen umfassenden Plan vorgelegt. Andere Länder machen es ein bisschen kleiner. Die haben Ziele formuliert, auch die Bundesumweltministerin Steffi Lembke, da haben wir alle gespannt drauf gewartet. So knapp kurz vor Schluss, bevor sie abflog, hat sie dann auch ihren Entwurf vorgelegt für eine nationale Biodiversitätsstrategie und Aktionspläne, wie man konkret bis 2027 erstmal was machen kann. Der muss jetzt in die Abstimmung. Und z.b. hat sie vorgeschlagen, dass die Flussufer entlang der Bundeswasserstraßen, da hat der was zu sagen, nicht in den Bundesländern, bei den anderen kleineren Flüssen, dass die Ufer in Auenlandschaften zurückgeführt werden sollen. Und die Begründung ist, diese Auen sind erstmal wichtig für die Artenvielfalt, zweitens sind sie wichtig als Überflutungsflächen, wenn Überschwemmungen, Starkregen etc. Uns trifft. Und drittens sind sie wichtige Co senken, sie binden Co. Dann geht es auch darum, dass möglicherweise die Subventionen überprüft werden. Dann geht es um das Bundeswaldgesetz, das betrifft ganz viele andere Ministerien und da sind wir mal gespannt, was die dazu sagen. Übrigens einschließlich Herr Lindner, was die Finanzierung angeht. Ein anderes großes Thema in Kali ist ja, wie soll mit DNA von Pflanzen und Tieren in Datenbanken, Online Datenbanken umgegangen werden. Mit diesen Informationen produzieren ja Firmen, du hast es oben schon angedeutet, Impfstoffe oder eben Pflanzen, die bestimmte Eigenschaften haben, Trockenheiten überstehen oder bestimmte Schädlinge überstehen. Warum wird über den Umgang mit diesen DNA Datenbanken so gestritten? Was ist das Problem? Naja, weil es ums Geld geht. Z.B. ein Großteil der Vanille, die wir so erwerben können, das ist meistens ein synthetischer Geschmack, der stammt aber aus der genetischen Signatur einer Pflanze. Und wiederum die Vanille selbst ist von irgendeinem mexikanischen Volk genutzt worden, entdeckt worden, wie man das nennen will. Und von den Gewinnen aus der Ausbeutung des Genoms für Laborvanille ist jetzt in Mexiko nicht viel angekommen. Es gibt für physische genetische Ressourcen von Tieren und Pflanzen, also Samen oder Mikroorganismen, die ich wirklich physisch irgendwie haben kann. Da gibt es eine Regelung, dass wenn ich die kommerziellen nutzen muss, dass ich als Unternehmen mit dem Herkunftsstaat einen Vertrag machen muss, in dem dann geregelt wird, inwieweit dieser andere Staat, der Herkunftsstaat, beteiligt wird an den Gewinnen. Früher musste man sozusagen die Samen noch rausschmuggeln im Schuh aus dem Land. Heute liegen diese Sequenz, diese genetischen Sequenzinformationen digitalisiert vor in Datenbanken, öffentliche Datenbanken, teilweise liegen die im Norden. Und die können jetzt blitzschnell abgerufen werden. Und in Kali geht es jetzt einfach wie gewährt man Wissenschaftlern, Unternehmen einen angemessen unkomplizierten Zugang zu diesen digitalen Sequenzinformationen? Aber wie stellt man auch sicher, wenn das kommerzialisiert wird, dass dann auch die Herkunftsländer oder auch die indigenen Gemeinschaften in irgendeiner Form mit profitieren können? Ein Vorschlag hier, aber da sind die multinationalen Konzerne z.B. nicht begeistert, der lautet, man richtet einen Fonds ein und alle, die sehr stark von Biodiversität leben, also Pharmaindustrie, Kosmetikindustrie, Nahrungsmittel, Ergänzungsindustrie, vielleicht auch die großen Agrarkonzerne, zahlen einen bestimmten kleinen Prozentsatz ihres Umsatzes oder Gewinns ein. Natürlich geht es auch bei dieser Konferenz wieder ums Geld. Das ist ja gerade bei dem Thema DNA schon angesprochen worden. Viele Maßnahmen, die der Biodiversität guttun würden, die sind nicht umsonst zu haben. Also denken wir z.B. an Schutzgebiete, denken wir an Verzicht auf Landnutzung für die intensive Landwirtschaft, denken wir an die Renaturierung z.B. von Auenlandschaften. Was sind denn da die Konfliktlinien in Cali? Wer streitet da über was? Die große Konfliktlinie ist Entwicklungsländer gegen Industriestaaten. Viele der ärmeren Länder sind extrem artenreich, die tropischen Regenwälder sowieso. Und du hast ja gesagt, Verzicht auf Ausbeutung. Mit Bergbau kann man jede Menge Devisen verdienen. Viele dieser Länder sind verschuldet. Und jetzt ist klar, man braucht, Ÿousand braucht eigentlich $700 Milliarden, um überhaupt erstmal diese Transformation der Wirtschaft hinzukriegen weltweit. 200 Milliarden stehen jetzt erstmal konkret im Raum, ab 2000 dreiig. Und jetzt ist hier die Überlegung, ob man z.b. konzepte wie Debt for Nature, also Schuldenerlass gegen Naturschutz, praktizieren könnte. Hat aber auch Probleme, da kommen dann meistens große Stiftungen mit rein. Dann ist die Frage, inwieweit greift das in die Souveränität der Länder rein. Es ist aber klar, mit öffentlicher Entwicklungshilfe kommt man da nicht weiter. Eine weitere wichtige Forderung ist, es gibt ja milliardenschwere Kapitalströme, die in naturschädliche Investitionen fließen. Die Koalition Finance and Forest, die haben aufgedeckt, dass eigentlich die Investitionen in waldschädliche Bereiche, wie Soja, Rinderzüchtung, zweitausendein Holz, dass die zugenommen haben schon wieder in den letzten Jahren. Und das ließe sich ändern, wenn z.B. die Zentralbanken den Banken stärker ins Portfolio reinschreiben würden, dass sie darauf achten müssten, inwieweit sie Kredite vergeben, die z.B. im fall von Dürren oder z.B. im Ausbruch von Seuchen dann wiederum gar nicht zurückgezahlt werden könnten. Und was hier ganz umstritten ist, was große Unternehmen vorschlagen, Offset Credits, das ist eine Kompensation. Also man könne doch finanzieren, man macht den Bergbau hier und da zerstört man was, und dafür investiert man dann in Natur woanders und schützt sie dort. Da sagen aber also auch ganz viele Regierungen, auch Umweltschützern, nee, das geht nicht, weil das Problem ist bei Biodiversität, einmal tot, einmal weg, einmal ausgestorben ist weg. Das heißt, das mit den Ausgleichsflächen funktioniert nicht so einfach. Ich hätte noch eine Nachfrage zu diesem Stichwort nachhaltig und biodiversitätsfreundlich investieren. Da hat ja die europäische Union vor kurzem Regeln beschlossen zum nachhaltigen Investieren. Wir haben das in der Lage, vor allem unter der Überschrift Co Emissionen besprochen. Aber wie ist denn die EU da aufgestellt bisher, wenn man mal die Biodiversität betrachtet? Also ist die in dieser Nachhaltigkeitsregelung für die EU schon enthalten? Das fließt so nach und nach ein. Die haben in der Tat alle, auch die europäische Zentralbank, die haben angefangen auf der Basis von Co, also Klimastress, Klimaproblemen, und sehen diesen Aspekt von Biodiversität. Also ich habe ein Interview gemacht mit dem Direktoriumsmitglied Frank Elderson, der ist also an der Seite von Christine Lagarde, der ist zuständig für das Thema. Und er sagt, ihnen ist das total bewusst, also auch durch formale Dinge möglicherweise. Sind da Kredite gefährdet. Stell dir vor, ein Pestizid erweist dich als giftig, dann ist klar, wenn du einen Chemiehersteller finanziert hast, das Pestizid wird vom Markt genommen, dann ist der Kredit möglicherweise futsch. Aber Biodiversität ist viel, viel komplexer. Biodiversität ist nicht ein einziger Indikator. Klima kannst du mit CO ganz gut arbeiten und Veränderungen beschreiben. Bei Biodiversität hast du ganz viele, hast halt dieses Netz und die Dinge greifen ineinander, sehr komplex. Und Biodiversität wirkt immer lokal. Also co pustest du in die Luft und dann haben wir alle ein Problem damit. Ne, Biodiversität ist lokal, deshalb tun die sich schwer, aber man arbeitet sehr stark dran, da Indikatoren und auch Messsysteme zu erarbeiten. Also das läuft im Grunde genommen aber langsam. Jetzt ist ja eine Woche rum, offiziell endet die Konferenz in Cali am Freitag, da soll dann Schluss sein. Jetzt sind den letzten Tagen so die wichtigen Entscheider gekommen, Minister, vielleicht auch Regierungschefs. Was ist denn ein Ergebnis, mit dem du da rechnest? Was betont wird? Was sehr wichtig wäre für den Erfolg der Konferenz, wäre ein sogenanntes Monitoring Framework. Also wir haben bereits in diesem Weltnaturvertrag von 2022 Indikatoren weitgehend festgelegt, auch wie man Naturveränderungen, Naturverlust, Naturschutz misst. Aber es hilft nichts, wenn man nicht gegenseitig sich mal guckt, auf die Finger guckt, wie läuft das denn? Und da muss eben vereinbart werden, wer wann wie monitort, was wo vorlegt und wem vorliegt, wie man sich da gegenseitig bewertet. Was schon durch ist, und das wird hier als Erfolg gefeiert, ist, dass indigene Gemeinschaften und traditionelle lokale Gemeinden ein eigenes Gremium kriegen. Und das garantiert ihnen ein Mitspracherecht bei der weiteren Entwicklung. Denn der Hintergrund ist zweitausendein, dass gerade diese lokalen Gemeinden oder diese indigenen, die tragischerweise in der Vergangenheit bei Einrichtungen von Naturschutzgebieten oft rausgeschmissen wurden, dass die eigentlich eine sehr naturschützende Form haben, diese Gebiete zu bewirtschaften. Und ein großer Streitpunkt ist, ob diese Fonds, die eingerichtet werden, wo Geld für Schutzmaßnahmen verteilt wird, sei es, ob da Geld, der von Entwicklungszusammenarbeit reinfliesst oder eben Erträge von Unternehmen, die Biodiversität nutzen, ob es da einen extra Fonds gibt. Im Augenblick, und das wollen die Industrieländer sehr stark, im Augenblick ist da ein Fonds dominant, der ist bei der Weltbank angesiedelt und für viele Entwicklungsländer ist das ein rotes Tuch, Brasilien z.b. auch, weil in der Weltbank haben die Industriestaaten sehr stark das Sagen. Dann wird kritisiert, dieser Fonds arbeitet zu langsam und sie möchten am liebsten einen eigenen Fonds haben, also einen neuen Fonds aufsetzen. Da sagen die Industriestaaten es ist viel zu kompliziert, dann kriegt er ganz lange überhaupt kein Geld. Aber da geht es schon um einen Ringen zwischen Norden und Süden. Da sind wir sehr gespannt. Und es gibt noch einen Aspekt, der hier am Rande besprochen worden ist. Wir werden ja nicht nur die UN Klimakonferenz haben, wir werden auch in der Nachfolge werden die Weichen in Busan in Nordkorea im Dezember für ein UN Plastikabkommen gestellt, was auch wichtig ist für die Entwicklung der Natur, also wenn wir an diese Vermüllung der denken. Und da ist eben auch noch nicht klar, wie es ausgeht, weil natürlich die ölfördernden Länder nicht begeistert sind von der Aussicht, dass es vielleicht Einschränkungen bei der Produktion von Plastik geben soll. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Jule Reimer, sie ist Umwelt und Klimajournalistin beim Deutschlandfunk. Vielen Dank, dass du Zeit hattest für dieses Gespräch. Ja, ganz vielen Dank hier aus Kali und ich mache auch jetzt ein bisschen Werbung. Die Sendung Umwelt und Verbraucher in Deutschland Prüfung läuft Montag bis Freitag 11:05 Uhr und dreiig bis 12 kann man natürlich auch als Podcast nachhören in der Podcast App eures Vertrauens. Wir biegen auf die Zielgerade ein. Zum Schluss noch einen Programmhinweis. Ulf, du warst letzte Woche zu Gast im Podcast grundgesetzlich, einem Podcast der GFF, der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wo du noch im Vorstand sitzt. Ja, ganz genau, das ist der Witz aber ist, dass es eben kein Ÿousand Podcast über die Arbeit der GFF, sondern es ist ein Podcast über Grundrechte. Das war mir persönlich auch sehr wichtig, als die GFF den gestartet hat, dass wir da nicht so einen peinlichen PR Podcast machen, sondern dass wir einen Podcast gestalten als GFF, der auch inhaltlich was bringt. Genau und da ist jetzt gerade die 10. Folge online gegangen, ist ein kleines Jubiläum und da war ich quasi zu Gast bei der Moderatorin Janina Zillikens McFadden. Genau, ich habe diesen Hinweis hier nochmal eingestellt, zweitausendein, weil ich glaube, dass das für das Publikum der Lage auch inhaltlich besonders spannend sein könnte. Es geht nämlich um das Sicherheits und Asylpaket. Das hatten wir uns in der Lage auch schon mal angeschaut, aber da sind Janina und ich jetzt noch mal so ein bisschen ins Detail gegangen, haben uns insbesondere diesen Leistungsausschluss angeschaut, also für Menschen, wo die deutschen Behörden denken, die sollten doch lieber in einem anderen Land durchs Asylverfahren. Wir haben uns noch mal diese anlasslosen Kontrollen angeschaut zur Durchsetzung von Messerverboten in diesem biometrischen Abgleich. Also das suchen im Internet nach Bildern. Kleiner Spoiler am Rande, die GFF wird natürlich diese ganzen Maßnahmen im Auge behalten und gegebenenfalls auch dagegen Verfassungsbeschwerden erheben. Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn ihr mal reinhört in das Gespräch. Findet ihr unter grundgesetzlich org, haben wir natürlich shown uns verlinkt oder einfach in der Podcast App eures Vertrauens auch dieses zu finden. Grundgesetzlich, wie gesagt, heißt der Podcast grundgesetzlich org Ÿousand Internetseite. Und das war die Lage Nation für diese Woche mit der Ausgabe 404 vom Dreiigster Okt. 2024. Wir sagen tausend dank für euer Interesse, tausend dank fürs Zuhören. Ihr könnt, wenn ihr aktuell informiert werden wollt, wenn eine neue Lage rauskommt, unsere Channel abonnieren unter Lage Link Telegram oder Lage Link Ÿousand WhatsApp findet ihr Channel, die euch mit einem schönen Link darüber sofort informieren, wenn diese und andere Lagen im Internet erscheinen. In diesem Sinne einen schönen Rest der Woche, ein schönes Wochenende. Bleibt uns gewogen und bis bald. Tschüss.