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• AUSGABE 165 (Elon Musk - ein moderner Oligarch?)

  Veröffentlicht am: 01.11.2024

  Elon Musk: Er ist der reichste Mann der Welt, hat eine Vorliebe für Autokraten, Hass auf alles, was „woke“ oder allzu demokratisch ist und er unterstützt Donald Trump. Elon Musk könnte bei dieser US-Präsidentschaftswahl das Zünglein an der Waage sein. Ist er deswegen ein Oligarch westlicher Prägung? Noch 2021 wurde er vom Time-Magazine zur „Person des Jahres“ gekürt. Dann wechselte er in Trumps MAGA-Lager und wurde so für viele zum „Staatsfeind Nr. 2“, so wie der Spiegel kür...

  Elon Musk: Er ist der reichste Mann der Welt, hat eine Vorliebe für Autokraten, Hass auf alles, was „woke“ oder allzu demokratisch ist und er unterstützt Donald Trump. Elon Musk könnte bei dieser US-Präsidentschaftswahl das Zünglein an der Waage sein. Ist er deswegen ein Oligarch westlicher Prägung? Noch 2021 wurde er vom Time-Magazine zur „Person des Jahres“ gekürt. Dann wechselte er in Trumps MAGA-Lager und wurde so für viele zum „Staatsfeind Nr. 2“, so wie der Spiegel kürzlich titelte. Warum wird der Tech-Visionär so dämonisiert? Ist er wirklich eine Gefahr? Wäre die Kritik die gleiche, wenn er die Demokraten unterstützen würde? Das fragen sich Markus Lanz und Richard David Precht in dieser Folge. „Das Kapital liebt die Demokratie nicht“, so hieß es im Elternhaus von Precht. Wie kann eine Machtkonzentration wie die von Elon Musk kontrolliert werden? Wo greifen da noch Checks und Balances, die die amerikanische Demokratie so stark gemacht haben?

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  Lanz und Precht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich, Richard? Am altbewährten Ort in der Gemeinheit und Halloween überlebt. Überstanden. Ich habe mein österreichischer Lieblingskoch. Ja, Sepp, was machst du? Ja, ich weiß nicht, ob du den kennst. Ich weiß auch gar nicht. Lukas ist auch so ein Fan. Lukas, wie heißt der? Sepp Schellhorn. Sepp Schellhorn. So, ich bin ein großer Fan von Sepp Schellhorn. Sepp Schellhorn hat heute morgen, das habe ich gesehen, eine wütende Tirade losgelassen gegen Halloween und in dem Zuge auch gleich gegen das münchner Oktoberfest und sagte, er wird niemals in seinem Leben wird er irgendetwas kochen, was irgendeine Verbindung dazu hat. Keine Kürbisgerichte. Keine Kürbisgerichte. Offenbar hat er auch ein Problem mit dem münchner Oktoberfest. Wobei ich immer noch da sagen würde, das Oktoberfest ist ja zumindestens irgendwie halbes Brauchtum. Ja, aber Halloween ist ja so importiert, so wie Valentinstag. Ja, so nachgeäfft irgendwie. Das sind doch kulturelle Aneignungen, oder? Ich meine, wir sind doch keine Halloween Nation. Wir können das doch nicht einfach so übernehmen und anderen wegnehmen, die das immer schon gefeiert haben. Absolut. Es ist übergriffig in gewisser Weise. Sollten wir mal dringend hinterfragen. Finde ich auch. Valentinstag auch, ist auch kulturelle Aneignung. Wir sind ja so sensibel, wie ich jetzt gelernt habe, habe ich habe jetzt mitgekriegt, dass ich selbst Udo Lindenberg jetzt für seinen Oberindianer entschuldigen muss. Hast du das mitgekriegt? Ja, so ganz, ganz am Rand. Ich wusste nicht welches Wort. Ich habe nur die Schlagzeile gesehen, dass da irgendwas irgendwo rausgeschnitten worden ist oder irgendwie sowas. Ja, also es geht um eines meiner wirklichen Lieblingslieder aller Zeiten. Der Sonderzug nach Pankow. Ja, genau. Entschuldigen sie, ist das der Sonderzug nach Pankow? Ich muss mal eben dahin. Mal eben nach Ost Berlin. Mal eben nach Ost Berlin. Ich muss da was klären mit eurem oberen indianer. Ich bin ein Jodel Talent und will da spielen. Und dieses Wort ist jetzt problematisch und ich habe mich gefragt warum? Weil indianer ist ja prinzipiell ein problematisches Wort, weil es historisch einfach falsch ist. Quatschbegriff. Aber jemanden, der Erich Honecker ganz offensichtlich meint, wenn er Oberindianer sagt und das auch noch so elegant vor sich hin nuschelt wie Udo. Also ich meine gerade Udo Lindenberg. Ja, also wo Udo Lindenberg steht, zweitausendein, ist sehr klar. Udo Lindenberg hat sich Zeit seines Lebens irgendwie gegen Rechtsradikalismus eingesetzt, hat da immer auch gegen falsche Autoritäten, gegen rechten Mief in jeglicher Form und so weiter natürlich. Genau. Und ist sozusagen, kommt eigentlich, wenn man heute würde man sagen, aus der eher linken Bubble. Und es ist genau diese linke Bubble, die jetzt den eigenen Oberindianer Udo Lindenberg da ans Kreuz nagelt. Und das finde ich wie. Wobei muss man auch vorsichtig sein, da gibt es ja auch ein Umdenken. Ich habe immer das Gefühl, vieles ist auch mediale Hysterie und viele Menschen, auch die ich kenne, so aus der eher linkeren Bubble, die finden ja selber völlig bekloppt und eigentlich, ich halte das ja auch nicht für links, ich halte das einfach nur für blöd. Also, dass jemand in dem Moment links für sich in Anspruch nimmt, halte ich für eine Frechheit. Ja, ja, genau. Sagen wir progressiv. Also progressiv heißt ja übersetzend fortschreitend. Genau. Und die Frage ist, wie weit wollen wir in diese Richtung noch fortschreiten? Also, dass wir grundsätzlich mal auf diesem Weg ein großes Stück fortgeschritten sind, halte ich für absolut gut. Richtig, richtig. Unsere Sensibilität für das, was man sagt, ist gestiegen und das ist mal grundsätzlich was Gutes. Aber es gibt keine natürliche Grenze und dadurch besteht die Gefahr, dass man diesen Weg immer weiter und immer weiter geht und ihn immer noch für progressiv hält, aber das im positiven Sinne irgendwann vielleicht kein Fortschritt mehr ist. Würde ich mich gerne mal mit jemandem unterhalten, der diese sehr woken Ansichten vertritt, wo er denn glaubt, dass wo die Grenze liegt. Es ist wahr. Interessant eigentlich, Richard, weil eigentlich sind wir jetzt direkt beim Thema. Eigentlich sind wir jetzt direkt bei Elon Musk und der Frage, was da eigentlich gerade passiert, ob da ein Oligarch ganz neuen Typs sozusagen zu beobachten ist, was es für die amerikanische Demokratie bedeutet, was es für diesen amerikanischen Wahlkampf bedeutet, wenn der reichste Mann der Welt geschätztes Vermögen so genau weiß, dass ja keiner über 270 Milliarden, was eine absurde Zahl ist. Ich habe mich neulich mit einem südtiroler Freund von mir unterhalten und der sagte, ich habe mir das mal ausgerechnet, um das Vermögen von Musk nur ansatzweise zu erfassen, weil 270 Milliarden ist eine Zahl, die kannst du dir nicht vorstellen. Musst du dir klar machen. Stell dir vor, kriegst die Geburt und hab dann jeden Tag Dollar zweitausendein. Jeden Tag seit Christi Geburt bis heute. Dann bist du ungefähr da. Gut, auf der anderen Seite ist das ja wahrscheinlich kein Geld, das irgendwie wie bei Dagobert Duck in Tresoren gelagert ist, sondern das ist ja, nehme ich jetzt mal an, nicht reines Privatvermögen, sondern auch der Wert seiner Firmenanteile und so weiter. Also das liegt nicht als als Summe irgendwo rum, vermute ich jedenfalls. Ja, mit Sicherheit. Nein, nein, deswegen muss man auch keine Steuern draufzahlen, weil man hat es ja eigentlich gar nicht. Das ist ja der schöne Trick dabei. Das ist die schöne Geschichte. Und das ist auch der Grund, warum ja so gigantische Vermögen dann entstehen. Leute auch wie Musk oder auch Jeff Bezos und andere, die haben ja dann häufig eigentlich gar kein Geld, sondern beleihen sozusagen ihre eigenen Aktien und kaufen sich davon dieses und jenes. Aber eigentlich hast du dann kein wirkliches Vermögen, was ein bisschen bizarr ist, weil derselbe Typ, der angeblich kein Vermögen hat, ja, weil ihm ja nur Aktien einer wertvollen Firma gehören, hat aber kein Problem damit, für $44 Milliarden Twitter zu kaufen, mit Geld, das er eigentlich gar nicht besitzt. Also hat das offenbar irgendwie doch. Ja, der hat zumindestens geliehen gekriegt dafür von Investoren oder Banken und so. Genau. Aber das Interessante, Richard, ist dieser, dieser Kulturkampf, der da irgendwie offenbar stattfindet. Und ich hatte heute Morgen ein interessantes Gespräch mit Bojan Pantschewski, das ist ein Kollege, den ich sehr, sehr mag, vom Wall Street Journal. Du erinnerst dich, Nord Stream, zwei hat er recherchiert, ein großartiger Autor. Aber ich habe mit Bojan gesprochen, weil die Kollegen vom Wall Street Journal hatten vor einiger Zeit eine sehr interessante, bemerkenswerte Geschichte, nämlich über Kontakte von Elon Musk zu Putin. Und wir haben uns darüber ausgetauscht, was er weiß. Und in dem Zusammenhang kam eben auf die Frage, was diesen Mann eigentlich treibt, der 2016 Hillary Clinton gewählt hat, der 2020 Joe biden gewählt hat, jedenfalls eine eigene Aussage. So, und der jetzt aber plötzlich sagt, wir müssen jetzt Trump wählen, weil ansonsten ist das der Untergang Amerikas. Und Bojan glaubt, dass das eigentliche Ding ist, Musk hat ein riesiges Problem mit genau dieser Wokeness, hält Wokeness für brandgefährlich, gibt auch einen ganz konkreten Hintergrund. Er hat ja viele Kinder, wie du weißt, hat 11 oder 12 Kinder. Ein Teil davon offensichtlich auch mit Hilfe künstlicher Befruchtung zustande gekommen. Ich weiß gar nicht, wer da dabei gewesen sein soll, aber man weiß ja viele interessante Dinge über solche Leute. Sein eigener Sohn ist trans und er hat in einem Interview, das kann man auch sich anschauen, mal darüber gesprochen. Der Schock darüber ist so tief bei dem, dass er in Interview sagt, die Wokeness, dieses woke Virus hat meinen Sohn getötet. Und du denkst, okay, dieses arme Kind ist jetzt gestorben. Das ist aber nicht gestorben. Und offenbar glaubt er noch ein paar andere interessante Dinge, dass die Menschheit ausstirbt, weshalb er dann auch schon nach fast strategisch mechanische Weise irgendwie Kinder in die Welt setzt. Also das ist wirklich interessant, wenn man sich das mal anschaut. Natürlich geht es ganz am Ende auch ganz hart um Wirtschaft. Was denkst du darüber, über diese Figur Musk Richard? Was sehen wir da? Ist das wirklich an Oligarch neuen Typs? Das ist die Diskussion gerade in Amerika. Also so mit seiner Psychologie habe ich mich bislang nicht beschäftigt. Ich finde immer, der sieht so auffallend uninteressant aus. Findest du? Ja, ja, ich finde so ein bisschen so ein Kindergesicht und so weiter. Und Charisma hatte nun auch nicht. Also er ist ja so eigentlich wenn man den auf der Straße begegnen würde, würde man irgendwie denken, das ist überhaupt nichts besonderes. Entspricht ja jetzt nicht so einem Klischee, wie man sich jetzt vorstellt Cities in Kane oder so bei all Wells. Also er ist ja eigentlich, ich finde ihn erstaunlich farblos. Erstmal so in seinem gerne zu. Das muss ich sagen, nie so psychologisiert oder mich gefragt, was denn treibt, weil ich denke immer was treibt solche Leute? Also so viel Geld wie möglich zu verdienen, um so viel Macht wie möglich möglich zu bekommen, um dann im Zweifelsfall auch unsinnigen Gebrauch davon machen zu können. Also das finde ich jetzt nicht irgendwie sowas so was ganz Besonderes. Außerdem finde ich auch das Phänomen deswegen nicht besonders, dass jemand sich eine gigantische Medienmacht schafft, um damit politisch Einfluss zu nehmen. Das ist so alt wie die Geschichte der Medien Maske. Ist da nicht was kategorisch Neues? Also so die Brüder, die das am weitesten getrieben haben, das war Joseph Pulitzer, nachdem der pulitzer Preis benannt wird und William Hearst. Das waren zwei große US amerikanische Immobilien Tycoon Ende des neunzehnte Jahrhunderts und die haben unter anderem einen Krieg vom Zaum gebrochen, nämlich dass die Amerikaner die restlichen Besitzungen der der Spanier an sich gerissen haben und haben also gab es einen ganz ominösen Vorfall. 1898 ist also ein Schiff vor Kuba in die Luft geflogen, amerikanische Schiff und das wurde dann irgendwie, da wurden also tausend Legenden rumgestrickt und was das für ein fürchterlicher Terrorakt der Spanier gewesen sei und und und. Und das alles mit der Hoffnung, dass jetzt ein Krieg ausbricht, dass die USA also den Spanier den Krieg erklären, damit das die Auflage ihrer Zeitungen steigert. Und siehe da, es hat wunderbar funktioniert. Es war dann noch so, dass Hearst einen Reporter nach Kuba geschickt hat, der sollte jetzt Beweise dafür liefern und als der Reporter irgendwie ganz hilflos sagte ich finde überhaupt keine Beweise, ja dann sagte er sorgen sie für die Bilder und ich sorge für den Krieg. Viele kennen dieses Zitat, verbinden das aber nicht mit William Hirst, sondern eingefleischte James Bond Fans werden sich daran erinnern, dass in der Morgenstirb nie wird das zitiert. Da gibt es ja auch so einen Tycoon, der das Robert Murdock eigentlich ist. Ja, genau. Aber murdoch ist. Genau. Und dieses. Oder wie Hearst eben auch. Also das. Oder man erinnert sich an Hugenberg, Alfred Hugenberg, den Steigbügelhalter Hitlers in der weimarer Republik, der Boss der Ufer, der also Hitler unterstützt hat und wesentlich dazu beigetragen hat, ihn an die Macht zu bringen. Also du kennst ja, ich zitiere ja häufig einen Satz, der, wo man denken müsste, er stammt von Karl Marx, aber er stammt von Grautschow. Marx Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz. Also ich meine, Karl Marx hätte ihnen auch sagen können, wenn man sich den real existierenden Kommunismus angeschaut hat, dann gilt dieser Satz natürlich auch. Aber da ist einfach was dran. Also wenn du diese unglaubliche Macht hast, aus deinem Gusto, aus welcher Psychologie auch immer, ob das was mit deinem Sohn zu tun hat oder was auch immer, du das Gefühl hast, du kannst darüber bestimmen oder letztlich das Zünglein an der Waage sein, wer Präsident ist. Und du kannst auch dann anschließen, wenn du jemandem zur Macht verholfen hast, das ausnutzen für dich, oder egal ob für deine wirtschaftlichen oder deine politischen Zwecke, warum solltest du es dann nicht tun? Ja, wenn du ohne Skrupel deinen Weg gegangen bist, dann wirst du den auch ohne Skrupel in die Politik weitergehen. Und ich glaube, hier erleben wir etwas, was wir schon häufig erlebt haben. Also so ganz ungewöhnlich ist das nicht. Ich habe dieser Tage einen Text von Robert oder Bobby reich gelesen, der der ehemalige Arbeitsminister von Clinton, glaube ich, zweitausendein, der an der Berkeley University in Kalifornien lehrt und den ich vor Jahren mal auch zum Interview dort getroffen habe. Es war 2000 Sechzehnte. Wir haben über die Verfasstheit Amerikas gesprochen und er hat damals über die große soziale Frage schon nachgedacht und gesprochen und sagte, das geht schief. Robert Reich hat damals in diesem Interview, das war vor der Wahl von Trump, sehr klar kommen sehen, was da passieren wird und hat sehr, sehr hart über Hillary Clinton geurteilt, hat über diese Abgehobenheit, über diese Arroganz gesprochen. Und man merkte, da ahnt einer, was auf die USA und dann auch auf den Rest der Welt zukommen könnte. Und gab damals die interessante Szene. Als wir fertig waren mit diesem Interview, sagte er zu mir Markus, möchtest du mal unsere Zukunft sehen, zweitausendein? Dann sagte ja, sehr gerne. Und dann bringt er mich zur Mensa, zur Unimensa, macht diese Mensatür auf und schau mal rein, da kannst du dir die Zukunft der westlichen Welt anschauen. Und es war interessant, weil was ich sah, war junge Menschen, die abwechselnd gegessen, auf ihrem Laptop gegessen, auf ihrem Laptop gegessen, auf ihrem Laptop gearbeitet und geschrieben haben zweitausendein. Und ich guckte mich so um, guckte das genauer an, alles leise, kein Chaos, keine intensiven Gespräche, kein Lachen, kein gar nichts, alle hochkonzentriert. Und dann guckst du noch mal genauer hin und merkst alle asiatisch. Der sagte, schaust die genau an, Südkoreaner, viele Chinesen, Japaner. Und sagte ich, wo sind denn, wo sind denn hier Amerikaner, beispielsweise der weiße Amerikaner. Und der sagte, guck mal, da hinten in der Ecke sitzt jemand. Kein schwarzer, kein Latino, das war komplett asiatisch dominiert. Und er meinte, das ist das Jahrhundert, auf das wir zugehen. Es war sehr interessant, weil er so diesen asiatischen Fleiß und diese Strebsamkeit beschrieben hat. Und als wir rausgingen, machte die Tür zu und sagt so ganz en passant nebenbei übrigens Markus, alle bisexuell. Ich denke, was? Das hat er jetzt nicht erzählt. Er sagt doch alle bisexuell. Warum ist auch vielleicht auch die Zukunft im Jahrhundert? Sich alle Wege offen halten. Ja, ja, das woke Virus, vor dem sich Elon Musk auch fürchtet sozusagen. Und die sagte, warum? Wie kommen sie darauf? Dann sagt er naja, das sind alles schlaue Leute, die wollen 100 %. Das fand ich eine interessante Bemerkung. Und Robert Reich, den ich wie gesagt sehr schätze, ist ein brillanter Intellektueller, hat dieser Tage das geschrieben, wo ich glaube, da hat er einen Punkt. Er sagt, kein anderer reicher Mann, Geschäftsführer eines Social Media Unternehmens, hat, wenn es um die Unterstützung autoritärer Führer auf der ganzen Welt gegangen ist, einen so weiten Weg zurückgelegt wie Elon Musk. Über Putin haben wir gerade schon gesprochen. Ich habe heute von von Bojan gehört, der sagte ja, wir wissen zweitausendein, der wurde schon vor Jahren, lange vor dem ukraine Krieg kontaktiert, auch Peter Thiel übrigens, von Leuten aus Putins engstem Umfeld. Und da gibt es eine Verbindung. Das heißt aber nicht, dass Elon Musk sozusagen, das ist die Lesart von Bojan Pantschewski, dass Elon Musk quasi die das Propagandawerkzeug von Putin wäre. Er sagt, so ist das nicht. Er sagt, die Rollenverteilung ist doch anders. Ich meine, warum soll der das Werkzeug von jemanden sein? Also jemand, der selber so eine unglaubliche Macht hat. Ich glaube, dass sie einfach ein paar innere Gemeinsamkeiten haben, dass sie so in der Vorstellung eines straff geführten, autoritären Staates z.b. sehr gut zusammenpassen. Die Bewunderung auch von von Leuten wie Thiel oder Musk ist jetzt noch zu in Ordnung, da herrschen noch ordentliche Verhältnisse. Oder jetzt hier im Fall von Musk, sexuell ist Russland ja keine dem Westen vergleichbar freies Land. Ja. Und dass er das gut findet, so nach dem Motto, dass der eigene Konservativismus wird daran angesprochen, falls Konservativismus hier nicht zu harmlos ausgedrückt verrückt ist. Also früher nannte man das reaktionär, ja, das ist tatsächlich spannend irgendwie. Und als dann der Krieg ausbrach, da gab es offenbar intensivere Gespräche, das sagen zumindest die Kollegen vom Wall Street Journal, dahingehend, dass Putin auch jemanden klar gemacht hat, pass auf, deine Unterstützung auch jetzt der Ukraine über Starlink, ja, der hat ja dieses Satellitensystem, über 7000 Satelliten, die sehr erdnah unsere Welt Umkreisen, die nur Elon Musk gehören, tausende von Satelliten in den letzten Jahren ins All befördert. Über dieses Firmengeflecht müssen wir auch gleich noch mal einen Satz sprechen, was wirklich spannend ist. Und die Ukrainer sind darauf angewiesen und offenbar dem Putin klar gemacht, pass auf, wenn die auch die Krim in irgendeiner Form sabotieren, wenn es Angriffe auf die Kertsch Brücke gibt beispielsweise, ja, diese große Brücke, die auf die Krim rüberführt, dann haben wir hier ein Problem. Also offenbar gab es da sowas wie eine atomare, eine nukleare Ÿousand, nukleares Szenario, das man dahin gemalt hat von Seiten der Rußen. Aber noch mal zurück zu Robert Reich, der sagt, Musk hat mit seiner Plattform ja nicht nur Trump unterstützt, sondern beispielsweise auch jemanden wie Modi in Indien. Der hat Javier Millet in Argentinien unterstützt, der hat Bolsonaro unterstützt. Genau. Und dann denkt man, na gut, ist das diese Faszination fürs Autoritäre? Wenn du da mal genauer hinschaust und darauf weist reich hin, dann deckt sich das natürlich perfekt mit Musks Geschäftsinteressen. In Indien hat er durchgesetzt niedrigere Zölle für Tesla Autos, für Elektrofahrzeuge. In Brasilien hat er einen neuen Markt für Starlink gesehen. Ja, ist natürlich interessant, gerade Amazonas und so weiter, also Internet in die entlegensten Winkel auch des Amazonas zu bringen, setzt geschätzt €6 Milliarden jedes Jahr damit um. Dann geht es um Zugang zu Lithium beispielsweise in Argentinien, wichtigstes Material, Mineral für die Batterien von Tesla und so weiter und so weiter. Also wenn du mal genauer hinschaust und das ist ja das Spannende, merkst, ach so, am Ende geht es nur um die Kohle, da geht es geht gar nicht um Kulturkampf, weiß ich gar nicht. Also es geht wahrscheinlich immer in erster Linie um Kohle, aber dass es darüber hinaus so ist, wenn du in so einer Machtposition bist und keiner, die irgendwas in irgendeiner Form kann, warum soll sich das nicht mit persönlichen Weltanschauungen und so was immer stärker mischen? Also ich glaube beides. Ich sehe auch keinen Widerspruch da drin. Also ich sehe, dass Musk darin keinen Widerspruch sieht. Er macht mit allen Geschäfte. Also es ist ja nicht so, als ob er nur eine Vorliebe für Diktatoren hätte, sondern klar, das Geschäft steht am Anfang und er hat ja auch mit einer liberalen Demokratie ein Geschäft gemacht, Brandenburg sein Teslawerk gebaut und so weiter. Also der kann mit jedem auf der Welt seine seine Geschäfte machen, egal ob das jetzt Rußen sind oder Deutsche oder Indau. Also ich glaube, das macht er mal ganz grundsätzlich. Und dennoch glaube ich, dass seine persönlichen oder seine weltanschaulichen Präferenzen durchaus zunehmend eine Rolle spielen können. Ich glaube, da ist es kein Widerspruch. Also er empfindet ihn nicht als solchen. Mhm. Also was schon interessant ist, ist Elon Musk, auch Peter Thiel, über den wir schon mal gesprochen haben, ne, deutschstämmiger Tech Milliardär. Die beiden haben ja zusammen Paypal gegründet, haben damit sehr, sehr viel Geld verdient. Beides wie gesagt sehr einflussreiche Milliardäre. Rupert Murdoch, der australische Besitzer von Fox News und so weiter, reich, sagt, das sind natürlich schon Menschen, die eine Bewegung gegen die Demokratie anführen und zitiert einen Satz von Peter Thiel, der irgendwann mal geschrieben hat ich glaube nicht mehr, es ist interessant, dass Freiheit und Demokratie miteinander vereinbar sind. Zweitausendein also wenn Freiheit nicht mehr mit Demokratie vereinbar ist, womit eigentlich dann? Ja, ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass das der globale Trend ist. Da haben wir ja in anderen Kontexten auch schon häufiger drüber gesprochen. Wir haben im Augenblick schwindet quasi der die Hoffnung und der Optimismus im Hinblick auf liberale Demokratien, wahrscheinlich am stärksten ausgelöst durch das Wirtschaftswachstum und die Entwicklung, politische Entwicklung in China, aber auch in Indien und der Aufstieg der BRICS Staaten, von denen sehr viele keine liberalen Demokratien sind. Und dass so viele das Gefühl haben, die liberalen Demokratien sind irgendwo auf dem Rückzug und das dann auch in diesen liberalen Demokratien, also gerade bei den Leuten, die das ganz große Rad drehen, so langsam das Gefühl geht, naja, also wenn hier nicht genug Zug ist und wenn hier vieles nicht funktioniert und so weiter. Ÿousand warum nicht ein bisschen was von China abgucken oder von Indien und so weiter. Also Indien ist ja formal eine Demokratie, aber de facto eben auch nicht wirklich. Es ist leider so. Wir haben also eine weltgeschichtliche Zeit, in der auch bei uns zunehmend mächtige Leute, Donald Trump trauen wir das auch zu, sich Stück für Stück innerlich von der liberalen Demokratie verabschiedet haben. Ich denke, da ist eine Menge dran. Also solche Zeiten hat es schon mal gegeben, als der Aufstieg des Faschismus kam, der ja nicht nur in Deutschland war, sondern der auch in Spanien war und in Italien war und auch in dem einen oder anderen osteuropäischen Land. Da gab es ja genau so ein Trend, so ein Trend weg von der liberalen Demokratie. Und es gab auch in den starken liberalen Demokratien wie in England nicht wenige Leute, ja, die dem Faschismus gegenüber positiv eingestellt waren, auch in den USA. Ja, also der Vater von John F. Kennedy war ziemlich begeistert von Hitler. Auch dessen ältester Sohn, der dann 44 im Krieg gestorben ist, fand Deutschland ganz, ganz großartig. Also es gibt gefährliche Zeiten und meine Befürchtung ist, dass die Zeiten tatsächlich auch diesbezüglich noch gefährlicher werden können. Ist ein guter Punkt, den du da gerade machst, Richard. Darauf weist Robert Reich auch hin in diesem Stück, in diesem Essay und sagt, die Milliardäre der Antidemokratie Bewegung, so nennt er sie, wollen eigentlich nicht viel bewahren. Er beweist sozusagen auf diese zweitausendein disruptive momentum hin. Und das ist ja eigentlich, wenn man so will, ja auch DNA von von Silicon Valley. Das ist ja genau, das macht alles alles genau das Systemsprenger und bezieht sich genau auf diese Zeit und sagt, das gab es schon mal. Eigentlich finden die nichts gut. So beschreibt er das, was nach den er Jahren entstanden ist, und zwar einschließlich der Sozialversicherung, der Bürgerrechte und auch des Frauenwahlrechts. Thiel hat mal geschrieben, die er Jahre waren das letzte Jahrzehnt in der amerikanischen Geschichte, in dem man wirklich optimistisch sein konnte, was die Politik angeht. Seit 1920 haben der enorme Anstieg der Sozialhilfeempfänger und die Ausweitung des Wahlrechts auf Frauen, also zwei Wählergruppen, die so für Libertäre notorisch schwierig sind, ja, den Begriff der kapitalistischen Demokratie zu einem Oxymoron gemacht. Zweitausendein. Kannst du das mal erklären, Richard? Ja, ja, also zu einem Widerspruch in sich. Und der Punkt ist, was völlig übersehen wird von diesen Leuten, die das aus rein betriebswirtschaftlicher Perspektive sehen, aber nicht aus volkswirtschaftlicher Perspektive. Die Tatsache, dass man seine Arbeiter besser bezahlt hat aufgrund der Gewerkschaften, die Tatsache, dass Frauen anfingen zu arbeiten und über ein eigenständiges Einkommen verfügten und so weiter. Und nicht nur die Frauen der Unterschicht, die immer schon gearbeitet haben, auch die in der Mittelschicht. Also all diese Sachen, die ein Peter Thiel nicht sehen will, all das hat dazu geführt, dass überhaupt gigantische Binnenmärkte entstanden sind, auf dem hinreichend Kaufkraft vorhanden war, um diesen ungeheuren Wohlstand zu produzieren. Wäre es also so geblieben wie in den er Jahren, wo also 80 % der Bevölkerung extrem wenig verdient haben, dann wäre überhaupt nicht das Geld da gewesen, die ganzen neu produzierten Produkte, Autos und so weiter, überhaupt zu kaufen. Also, dass man dieses kleine Einmaleins der Volkswirtschaft jemand wie Peter Thiel erklären muss, ist schon eigenartig. Aber ich meine, gut, Peter Thiel, wir haben darüber geredet, rechts von Peter Thiel ist nur noch die Wand, der würde bei uns als rechtsextrem eingestuft. Ja, sind Leute, die davon träumen. Also die Idee ist sozusagen der Staat. Und ich glaube, da kommt auch, und da geht es wieder ums Geld, die Faszination für jemanden wie Trump, fahr alles zurück, was Gewerkschaft ist. Deswegen ja auch immer dieses Verhetzen mit alles Kommunisten, alles Marxisten, ja, alles, alles sozusagen der Untergang Amerikas, alles, was regulatorisch ist, mach alles weg, sondern entfessel diese Wirtschaft und lass ihr sozusagen freien Lauf. Eben, wenn du alles wegmachst, entfesselt sich die Wirtschaft nicht. Wenn die Leute kein Geld mehr in der Tasche haben, für wen will die Wirtschaft denn dann produzieren? Es ist spannend, diese er Jahre, und ich glaube, es ist auch der Grund, warum das dann immer wieder auftaucht, wenn man sich damit beschäftigt, die er Jahre auch in Amerika, das goldene Zeitalter. Ja, das ist nicht zufällig, markieren diese er Jahre sozusagen die letzten Züge dieses goldenen Zeitalters, also wirtschaftliche Blütezeit. Weil zu der Zeit zweitausendein haben Amerikas Kapitalisten sozusagen so viel, so beschreibt es Robert Reich, vom Reichtum Amerikas abgezockt, dass der Rest Amerikas sich tief verschulden musste, um irgendwie noch zurechtzukommen. Und 1929 ist dann diese Schuldenblase geplatzt, die große Depression. Dann kommen, genau wie du es gerade beschrieben hast, in der Folge Mussolini, Hitler, all die Leute, die dann plötzlich leichtes Spiel hatten und die dann die schlimmste Bedrohung für Freiheit und Demokratie, was ja nach Peter Thiel nicht mehr zusammengehört, waren, die die moderne Demokratie je erlebt hat. Also wenn Amerika sozusagen etwas aus der Zeit gelernt hat, dann, oder gelernt haben müsste, dann das starke Ungleichheit, diese soziale Frage, das ist das, was irgendwann die wirklich gefährlichen Situationen hervorruft. Und das ist, ich finde, da gibt es eine Analogie zu dem, was du da jetzt gerade siehst, zweitausendein, wenn man das mal so aufblättert und viel schlauere Leute als ich, jemand wie Robert Reich, die das dann mal so genau beschreiben, dann merkst du plötzlich, okay, alles klar, das ist das Thema, über das wir hier eigentlich tatsächlich reden. Mich erinnert das Ganze jetzt an das, was ich so in meiner linken Kindheit gelernt habe. Ich habe in meinem Elternhaus gelernt, das Kapital liebt die Demokratie nicht. Für das Kapital ist die Demokratie eine mögliche Form unter anderem. Ja. Und wenn die Dinge nicht mehr laufen, wie sie laufen sollen und wenn langfristige Abstiege oder Rezessionen drohen, dann wird das Kapital undemokratisch. So, jetzt muss man natürlich immer sagen, klassisch linke Diktion, wer ist das Kapital? Das ist marxistischer Jargon. Es wird hinreichend Unternehmer geben, egal ob die CEOs von Unternehmen sind oder mittelständische Unternehmer, die diesen Satz nicht unterschreiben zweitausendein würden. Aber typisch für die marxistische Perspektive ist ja nicht von Personen auszugehen, sondern von Verhältnissen. Ja. Und dann zu sagen, wenn sich bestimmte sozusagen, wenn das Ding nicht mehr läuft, ja, wenn das Rad nicht mehr weitergeht, dann ist sind eben die Konzerne auch um ihrer selbst willen daran interessiert, im Zweifelsfall die Spielregeln zu ändern. Und ich würde natürlich niemals sagen, dass das flächendeckend und grundsätzlich so ist, aber ich glaube, dass die Anzahl derjenigen, die heute darüber nachdenken, ob das mit unseren liberalen Demokratien so langfristig so weitergeht, dass diese Zahl nicht gering ist und dass es auch durchaus einige gibt und auch einige sehr mächtige, die sagen, eigentlich bräuchte man ein bisschen weniger Demokratie, damit wir den Laden flott machen können. Ja und in dem Zusammenhang Sicherheit, Maske zu und Thiel gehörte schon immer dazu, Ÿousand. In dem Zusammenhang, Richard, finde ich, muss man auch einmal über die Rolle der Medien sprechen. Ich weiß nicht, ob du es gehört hast, ich habe mir das angehört, 3 Stunden lang Joe Rogan, das ist der erfolgreichste Podcaster der Welt, setzt glaube ich 100 Millionen jedes Jahr um in Amerika. Austin, Texas ist die Basis sozusagen, da ist Trump extra hin, um 3 Stunden Podcast mit dem zu machen. Hat innerhalb weniger Tage allein auf YouTube über dreiig Millionen Abrufe gehabt. Mittlerweile glaube ich bei 40 oder 50 Millionen fast Kommentare und dieses Rogan Interview, das sehr interessant, sehr unkritisch natürlich Trump gegenüber, aber dennoch sehr erhellend, weil du merkst, Trump braucht die etablierten Massenmedien eigentlich nicht mehr. Und das zeigt sich auch z.B. an der Tatsache, dass er ja dieses Fernsehduell, das glaube ich 75 Millionen Amerikaner gesehen haben, darauf hat dieser Tage Frank Lunz hingewiesen. So Trump war grottenschlecht. Bei diesem Duell hat es ganz offensichtlich gegen Kamala Harris verloren und dennoch spielt das keine Rolle. Du du siehst, das kann man sich eigentlich sparen. Das passt dazu, dass nur noch dreiig % der Amerikaner und bei uns ist es noch ein bisschen besser, aber ich sag mal, die Tendenz ist eindeutig nur noch dreiig % der Amerikaner haben volles oder mehrheitliches Vertrauen in Massenmedien. Der Rest sagt, wir trauen der Presse, wir trauen Fernsehen, wir trauen Radio nicht. Und in dem Zusammenhang, Richard, habe ich Eine Frage an dich. Es gibt so einen Begriff, der immer wieder auftaucht, Trump und Musk. Das ist sozusagen die Speerspitze der Desinformation. Und ich habe mich gefragt, was ist das für ein merkwürdiger Begriff? Was genau ist eigentlich Desinformation? Oder anders gefragt, würden wir es auch kritisch sehen und betrachten, wenn Musk jetzt volle Pulle Kamala Harris unterstützen würde? Was würden wir dann sagen? Genau, dann würden wir es wahrscheinlich nicht Desinformation nennen, weil alles, was die Demokraten sagen, ist Information und alles, was Trump sagt, ist Desinformation. Das große Problem bei dem Wort Desinformation, ich schlage das jetzt mal vor als Unwort des Jahres. Wer bestimmt darüber, was eine Information ist oder eine Desinformation? Es ist eine Bewertungsperspektive. Wenn ich jetzt sage, Putin ist in den letzten Jahren komplett irre geworden, dann ist das was, was vielleicht 1/3 der Bevölkerung in Deutschland oder so, so sieht. 2/3 sehen das anders. Da wäre die Frage, ist das jetzt Information? Kann man das so sagen? Ist das völlig in Ordnung, das so zu sagen oder ist das Desinformation? Wer sagt denn, ob das stimmt, ob das nicht stimmt? Woran entscheiden wir das? Und so weiter. Da kommst du in Teufelsküche. Am Ende ist doch alles ÿousand Auslegung, Deutung plausibel oder weniger plausibel. Es ist so schwierig am Ende darüber wirklich das klare Wort Desinformation ist. Ich weiß 100 % faktisch, dass es falsch ist. Wir benutzen aber diesen Begriff, indem wir alle Meinungen, Meinungen, nicht Informationsstände, die wir für problematisch halten, mit diesem Etikett zu versehen. Ich muss denken an einen Kommentar von René Pfister, den ich immer unheimlich gerne lese, ist der Amerika Korrespondent des Spiegels, der sich immer den etwas anderen Blick auch leistet. Wirklich kluger Kommentator, freue mich, dass der demnächst bei uns in der Sendung sein wird, der genau dieses Dilemma, die Frage wie schaut man eigentlich auf Dinge, vor einiger Zeit mal beschrieben hat und und darauf hingewiesen hat, dass die Hälfte der Amerikaner sehr positiv auf die Trump Jahre guckt. Und er sagt, obwohl wir das alles sehr merkwürdig finden, haben diese Leute, die das tun, ihre Gründe. Trump war, so schreibt es Pfister, ein erfolgreicherer Präsident, als wir Europäer es gelegentlich so wahrhaben wollen und weist sozusagen darauf hin, wie unterschiedlich eben Perspektiven sein können. Ja, also für uns, und davon wird ja gerade sehr viel geredet, ist es irgendwie beängstigend für Polen, für Deutsche, wenn wenn Trump damit droht, ÿousand dass man den NATO Staaten, die sich weigern, genügend Geld zu bezahlen, einfach nicht mehr hilft, dass man sie im Regen stehen lässt. Das macht uns Angst. Aber aus der Perspektive von Trump Anhängern ist Trump der erste Präsident, der sich von den Europäern eben nicht mehr auf der Nase rumtanzen lässt. Und die fragen sich, was hat es gebracht, dass alle Präsidenten, von Clinton bis zu Obama und so weiter, die Europäer immer sehr freundlich und höflich und nett darum gebeten haben, sich nicht allein auf den großen Bruder aus dem fernen Amerika zu verlassen. Offenkundig brauchte es jemanden, der andere Seiten aufzieht. Das ist interessant. Und auch z.B. putin, ja, in Europa ist für uns, auch in der Berichterstattung, ist Trump ein Präsident, der sich von Putin so einwickeln lässt. Man sagt, er hat so einen Hang zu Diktatoren und autoritären Regimen und so weiter. Aber die Trump Leute, und das beschreibt Fister in diesem Kommentar, die erinnern an eine ganz andere Szene. Die erinnern an eine Szene aus dem Herbst 2018, und du wirst die Bilder sofort vor Augen haben. Da hat der damalige deutsche Außenminister Heiko Maas in der UNO Generalversammlung lustige Grimassen geschnitten, als Trump vom Podium aus gesagt hat, Deutschland wird komplett von russischer Energie abhängig, wenn es nicht sofort seinen Kurs ändert, hat sich Heiko Maas damals sehr deutlich erkennbar vor den Augen der Weltöffentlichkeit darüber lustig gemacht. So nach dem Motto, was redet der alte Mann für ein dummes Zeug. Für Anhänger von Trump symbolisiert genau das, diese Bilder von Heiko Maas, die ganze Arroganz einer deutschen Außenpolitik, die dann im Grunde nach Putins Einmarsch in der Ukraine mit einem Riesenknall in die Luft geflogen ist, zweitausendein ist. Mhm. Ich meine, das, was ich da unter Umständen abzeichnet, das ist natürlich etwas, über das man dann schon mal nachdenken muss, ne. Also Musk sagt ja, wenn Trump mich in die Regierung holt, wenn ich Teil dieses Kabinetts werde, dann lege ich keinen Wert auf Bezahlung, ich brauche keinen Titel, ich brauche noch nicht mal Anerkennung, ich möchte Amerika dienen. So hat er sich ausgedrückt. Wenn du noch mal genauer hinschaust, dann merkst du unter Umständen, so selbstlos ist das vielleicht alles gar nicht. Ja, ich glaube, da gibt es so die Idee, Musk könnte, das hat Trump selber gesagt, zu einer Art Minister für Kostensenkungen werden. Das heißt, alles abrasieren, was regulatorisch nervt. Ich habe das selber bei vielen Besuchen in Amerika lebst, war eine der Gründe, warum viele Leute auch auf dem Land, Pharma Leute mit vielen Tieren, teilweise Rinder und so weiter, die fanden Trump großartig, weil plötzlich all diese Dinge, wenn es um die Frage ging, wie muss man auf Wasser aufpassen, also Grundwasser und so weiter, womit darf man das verseuchen oder nicht verseuchen, welche Düngemittel dürfen zum Einsatz kommen und all diese Dinge. Das wurde abrasiert und das war sozusagen die zweite Ebene, über die wir eigentlich hier im fernen Europa so gut wie nie gesprochen haben. Aber das erklärt ganz handfest, ganz pragmatisch, warum diese Leute diesen Typen gut fanden. Wenn du dir mal anschaust, du hättest deinen Minister für Kostensenkungen, schaust dir mal die Unternehmen von Musk an, also du hast den Elektroautohersteller Tesla, du hast den Raumfahrtspezialisten SpaceX, du weißt, dass die NASA mittlerweile keine einzige Rakete mehr ins All schickt, ohne Hilfe von Elon Musk beispielsweise. Dann verstehst du plötzlich, da gibt es enorme Interessenkonflikte, Zweitausendein, die sich in Wahrheit nicht überwinden lassen. Und wenn du dir mal anschaust, in früheren Zeiten gehörte es eigentlich dazu, wenn ehemalige Topmanager plötzlich in Regierungsfunktion gekommen sind, z.B. henry Paulsen, der einstige Chef von Goldman Sachs, der wurde dann Finanzminister, amerikanischer Finanzminister, der hatte Aktien von Goldman Sachs verkauft, Zweitausendein. Trump hat nie wirklich sich getrennt von seinem Immobilienimperium, hat auch seine Söhne irgendwie überschrieben, aber kein großes Geheimnis daraus gemacht, dass er selbstverständlich seine Präsidentschaft nutzt, um weiter unglaubliches Business zu machen. Ich habe das dann selbst auch am eigenen Leib erlebt. Wir waren in Washington in diesem neuen Hotel, das er damals genau in der Zeit eröffnet hat und ich weiß noch, wir haben dort eine Kugel Eis gegessen für genau $22. Da habe ich gemerkt, okay, also Präsident zu sein scheint offenbar eine sehr lukrative Geschichte zu sein sein, aber da entstehen natürlich totale Interessenkonflikte. Über Starlink haben wir schon mal ein bisschen gesprochen, aber schau dir mal an, wo jemand wie Elon Musk überall mitmischt. Also Starlink, dieses Satellitensystem wird von Paramilitärs im Sudan z.b. genutzt, weiß kaum einer, wird zum Kampf gegen die Huthi Rebellen im Jemen benutzt, wird benutzt von einem Krankenhaus in Gaza beispielsweise, wird benutzt, um die Kommunikation der Ukraine sicherzustellen. Ja, die Ukraine könnte ohne Starlink, ohne die Satelliten von Elon Musk keine einzige Drohne sozusagen richtig ins Ziel bringen. Das heißt, da ist jemand, der sitzt schon an ganz, ganz entscheidenden Hebeln der Macht. Und als kürzlich der der Hurrikan die Südstaaten in Amerika heimsuchte, da musste Joe Biden Elon Musk holen, anrufen, um dreiig Tage kostenlose Starlink Nutzung in diesen betroffenen Gebieten zu gewährleisten. Ja, da gab es keine Informationen mehr, kein Netz mehr. Und dann brauchst du diesen Mann. Das heißt, wenn du da genauer hinschaust, dann merkst du schon, da hat jemand an ganz vielen neuralgischen Stellen unglaublichen Einfluss. Und was denkst du, macht ihn das jetzt zum Staatsfeind Nr. Zwei, wie der Spiegel getitelt hat? Ja, das ist natürlich eine harte Zuspitzung und du hast ja auch gesehen, wie ihn das getriggert hat und es hat ihm am Ende auch genützt. Ich habe diese Passage gesehen, stellt sich dann auf die Bühne und sagt und die in Deutschland sagen jetzt, ich bin ein Feind der Demokratie und alles pfeift und Wut und so weiter. Und das sind die Szenen, die dann weltweit natürlich geteilt werden. Das heißt, eigentlich erreichst du mit dieser Art von Zuspitzung dann am Ende genau das Gegenteil. Ich finde es dennoch gut und richtig, dass die Kollegen einfach mal die großen Zusammenhänge, Anhänge beschrieben haben. Und das war auch wirklich interessante. Wenn du dir klar machst, in 99 Ländern dieser Welt ist Darling mittlerweile da, 3 Millionen Kunden, sechseinhalb Milliarden Dollar Umsatz ungefähr. Du hast 7000 Satelliten, es sind 60 % aller aktiven Raumfahrzeuge da oben. Ja, die gehören einfach Elon Musk. Dann hast du das Thema KI. Ja, Musk mischt mit bei künstlicher Intelligenz. Der hat, ich wusste angefangen am Anfang großer Kritiker. Ja, ja, hat aber wusstest du, dass der Open AI mitgegründet hat? Also die Firma hinter ChatGPT wusste das nicht, hat er mitgegründet, ist 2018 ausgestiegen, weil er sich mit Sam Altman, der mit dem mit dem CEO da, dem anderen Mitgründer verkracht hat, weil die Firma angeblich auch interessant, nicht mehr Technologie zum Wohle der Menschheit entwickelt hat, sondern zu reinen Profitzwecken. Das war das, was Musk Altman vorgeworfen hat. Großer Humanist zweitausendein hat selbst mittlerweile eine eigene KI Firma mit einem möglicherweise gefährlicheren Modell. Denn anders als bei ChatGPT gibt es bei der neuen Firma von Musk Xai offenbar nicht furchtbar viele moralische, ethische, rechtliche Grenzen. Da gibt es interessante Tests, die Experten gemacht haben. Da kriegst du eine Antwort auf jede Frage. Also du fragst wie kann ich eine Bombe bauen? Dann kriegst du von Musks KI sofort die Anleitung. Du kannst dir Nazi Propaganda generieren lassen, du kannst dir einen Plan dafür generieren lassen, wie sich ein Amoklauf an einer Schule möglichst tödlich gestalten ließe und so weiter. Ich will nur sagen, ich sag mal, wenn Musk sagt, da muss man aufpassen und immer wieder vor KI warnt und und sagt, da kommt etwas auf uns zu, das könnte uns irgendwann gefährlich werden. Da muss man sagen, das ist ein bisschen Wohlfall an der Stelle, weil offenbar hat er selber in seinen eigenen Unternehmen da wenig Skrupel. Die eigentliche Frage, die man ja stellen muss ist, darf ein Mensch so viel Macht haben? So gibt es denn keine Gesetze, die eine solche Machtkonzentration, gerade was neuralgische Technologien anbelangt, besitzt? Ich meine in Deutschland wäre es glaube ich etwas schwieriger. Also es gibt ja Kartellgesetz und ich glaube da hätte er schon so ziemlich alles überschritten mit mit seiner Firma und allein die Medienmacht, die man hat, wenn man Besitzer von Ex ist, ist ja schon dermaßen gewaltig, dass man sich die Frage stellen muss, darf sowas eigentlich in Privatbesitz sein oder im Besitz einer Firma, die von von einer Person kontrolliert wird? Ähnliche Frage stellt sich bei Facebook ja auch. Ist das, müsste sowas nicht eher genossenschaftlich organisiert sein? Ich sage jetzt mit Absicht genossenschaftlich, ja, weil staatlich würde mir mich nicht beruhigen, aber genossenschaftlich, also dass jeder, der auf diesen Netzwerken ist, minimale Anteilseigner einer solchen Firma ist, also eine durch und durch transparente Struktur, so wie bei der Volksbank oder so. Ich träume jetzt mal so ein bisschen vor mich hin, weil einfach das Problem besteht ja, dass dass dieser Pulitzer und Hirst Effekt irgendwann eintritt, dass diese Leute tatsächlich in der Lage sind, Kriege vom Zaum zu brechen, wenn sie wollen oder die öffentliche Meinung in einem Ausmaß zu manipulieren, die noch weit über das hinausgeht, was sie sowieso schon tun. Und da muss man ja, man kann ja gar nicht mehr sagen, wehret den Anfängen, wäre dem fortgeschrittenen, verwahrt euch gegen das fortgeschrittene Stadium, in dem sich das jetzt schon befindet. Und das ehrlich gesagt sehe ich nicht wirklich. Also es mag sein, dass Kamala Harris solche Ideen hatte oder oder ihre Leute und dass das auch einer der Gründe ist, warum Elon Musk auf Trump setzt, der ihm komplette Freiheit und auch Narrenfreiheit einräumt. Könnte übrigens ein wichtiges Argument sein, ja, weil auch für die USA entsteht hier eine Machtposition und ein Informationsmedien Machtmonopol, das jenseits all dessen steht, was gut und gesund für eine Demokratie ist. Ja, also wenn du dir anschaust, über Satelliten haben wir gesprochen, wir haben über die die Autoflotte gesprochen, die du dann plötzlich aus dem All natürlich auch kontrollieren kannst. Wir haben über künstliche Intelligenz noch nicht ausführlich gesprochen, müssen wir auch nicht an der Stelle, aber wenn du weißt, da gibt es noch andere Unternehmen, Neuralink hat auch gerade eine Zulassung bekommen in Amerika, wo es dann um die Frage geht, kann man Chips ins Gehirn? Das klingt alles so Science Fiction mäßig, aber das ist das, was da passiert. Über KI haben wir gesprochen, über diese neue KI Firma. Es gibt am Rande von Memphis, ist auch ganz interessant, auf dem Gelände einer alten Industriefabrik lässt Musk gerade eine Art Computer Gigafactory bauen, will dort den größten Supercomputer der Welt entstehen lassen. So, und wenn du jetzt mal überlegst, all diese Daten, alles zusammen, Ÿousand, du fütterst damit den größten, den mächtigsten, potentesten Computer der Welt, stellt man sich fast vor wie so eine monströse Maschine, ja, dann kannst du natürlich mit all den Daten, die du da hast, die du generierst, also allein die Daten, die deine Millionen von Autos auf den Straßen der Welt täglich aufnahmen, allein die Daten, die deine Satelliten generieren, indem sie von oben da runter gucken und so. Wenn du das alles dann noch verbindest mit Neuralink in menschlichen Gehirnen, dann hast du da plötzlich so eine so eine Dystopie, wo du denkst, um Himmels willen, worauf steuern wir dir eigentlich zu? Und ich muss sagen, an dem Punkt, das ist erstmal per se alles überhaupt nicht verwerflich. Und ich bewundere einen Unternehmer wie Musk, der wieder jede Wahrscheinlichkeit Dinge geschafft hat, von denen jeder gesagt hat, du machst dich lächerlich, lass es, du kannst dich nicht mit der Nase anlegen. Hat er einfach gemacht. Zweitausendein ist die NASA von ihm abhängig und nicht umgekehrt. Du kannst nicht mit der Elektrobatterie wirklich skalieren und in den Massenmarkt reingehen. Die deutschen Autokonzerne werden dich fertig machen. Heute ist es genau umgekehrt, er macht die fertig. Das heißt, da ist jemand, der hat ein ein großes Genie als Unternehmer. Mein Thema ist nur, wo ist die Kontrolle? Checks und Balances, das ist das große Problem, dass ich da sehe. Also was diese Verlinkung von von von Mensch und Maschine anbelangt, also Neuralink und die Fantasien, macht mir das relativ wenig Angst, weil ich glaube, da kommt erstmal sehr lange nichts Sinnvolles bei raus. Das liegt an der irrsinnigen Komplexität des Gehirns. Und ein Thema, mit dem ich mich ja auch beschäftigt habe in meinem Buch über künstliche Intelligenz, also das macht mir jetzt nicht so ganz richtig Angst, aber wir haben am Anfang darüber geredet, wenn jemand eine solche enorme wirtschaftliche Macht hat, eine solche Macht über Kommunikationsmittel, eine solche Medienmacht auf sich versammelt, was soll sie denn davor zurückhalten? Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz, ja auch die Politik mehr und mehr zu bestimmen. Das ist ja auch Gegenstand vieler Science Fiction Filme. Und das halte ich für ein ganz, ganz realistisches Szenario. Man muss sich mal überlegen, wo wir inzwischen gelandet sind. Was waren. Was waren Wahlen vor 20 oder vor dreiig Jahren? Was sind Wahlen heute? Wodurch werden sie beeinflusst? Dieser ganze enorme Emotionszirkus, der da abgebrannt wird, an allen Ecken und Enden, die ungezählten Manipulationsmöglichkeiten subtiler und plakativer Art, die Art und Weise, wie in Wahlkämpfen der größtmögliche Scheiß von sich gegeben wird. Hauptsache, es bleibt irgendwas dabei hängen. Also quasi die klassischen Mittel von schlechten Boulevardzeitungen, die längst in der Politik angekommen sind, mit Lügen und Unterstellungen zu arbeiten und, und, und. Und das alles ist das wirklich Gefährliche daran. Also einerseits die Einzelmacht bestimmter Personen, aber andererseits eben auch der Verfall der demokratischen Kultur. Und ich habe bisher überhaupt nicht das Gefühl, dass die liberalen Demokratien sich auf adäquate Weise dagegen wehren. Also, Richard, dank dir. Sehr interessanter Austausch. Viel gelernt heute von dir. Ja, und jetzt schauen wir mal, wie es ausgeht. Ja, Wahnsinn. Spannende Woche. Und wir hören uns dann nächste Woche. Freue mich sehr. Richard, alles Gute. Ja, tschüss. Markus. Eine Produktion von M und Potstars bei OMR im Auftrag des ZDF.