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• AUSGABE 168 (Entscheidende Phase - Frieden schaffen mit noch mehr Waffen?)

  Veröffentlicht am: 22.11.2024

  „Es gibt eine große Verzweiflung in der Ukraine, weil man ständig beschossen wird und nicht die Mittel hat, sich wirklich zu wehren“, meint Markus Lanz und fragt sich, ob genug für die Ukraine getan wurde. In diesen Tagen eskaliert der Konflikt immer stärker, der Krieg scheint in eine entscheidende Phase gekommen zu sein. Es ist daher an der Zeit wieder etwas grundsätzlicher auf die Fragen nach Krieg und Frieden zu schauen. War die Freigabe der Mittelstreckenraketen zwischen dem scheide...

  „Es gibt eine große Verzweiflung in der Ukraine, weil man ständig beschossen wird und nicht die Mittel hat, sich wirklich zu wehren“, meint Markus Lanz und fragt sich, ob genug für die Ukraine getan wurde. In diesen Tagen eskaliert der Konflikt immer stärker, der Krieg scheint in eine entscheidende Phase gekommen zu sein. Es ist daher an der Zeit wieder etwas grundsätzlicher auf die Fragen nach Krieg und Frieden zu schauen. War die Freigabe der Mittelstreckenraketen zwischen dem scheidenden Präsidenten Biden und seinem Nachfolger Donald Trump abgestimmt? Spielt eine deutsche Taurus-Lieferung überhaupt noch eine Rolle? Welche Chancen werden Verhandlungen nach dem Amtswechsel in Washington haben? Diese Fragen diskutieren Markus Lanz und Richard David Precht in dieser Folge.

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  Land und Precht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Du klingst so ein bisschen nasal. Ja, das stimmt. Ich habe meinen guten alten Virus wieder. Ich auch. Ja. Der begleite mich jetzt schon liebevoll seit über zwei Monaten. Und mal ist er sehr präsent und mal verschwindet er so ein bisschen, aber irgendwie geht der nicht mehr weg. Ja, das ist interessant. Ist viele Leute krank im Moment. Und ich habe irgendwie so ein Gefühl, seit Corona, es ist mehr geworden. Ich hatte vorher über ganz, ganz, ganz viele Jahre keinerlei Erkältungskrankheiten. Und irgendwie kann mein Immunsystem sich jetzt nicht mehr wehren wie vorher. Gibt ja auch wenig Grund zur Freude für das Immunsystem. Um jetzt mal eine ganz brachiale Überleitung zu versuchen und nicht ohne uns vor vor her, Richard, finde ich einmal ganz kurz einfach zu bedanken. Gab dieser Tage eine Hitliste sozusagen von Apple, glaube ich, was Podcasts angeht. Und wir sind auf der Plattform der meistgehörte Podcast dieses Jahres gewesen. Dafür will ich einfach nur mal Danke sagen. Ja, ich finde auch, das ist ein Anlass zu großer Dankbarkeit an all die Hunderttausende oder sind ja Millionen von Menschen, die uns gerne zuhören. Und die haben uns jetzt auf diesen Rang katapultiert und dafür bedanken wir uns ganz herzlich. Ja, Richard, bevor wir über ein Thema sprechen, das gerade wieder sehr, sehr virulent wird, Ukraine, die Eskalationsstufe, die das jetzt mittlerweile erreicht, die kriegen wir alle mit. Storm Shadows werden erstmals auch auf russischem Gebiet eingesetzt. Also westliche Marschflugkörper erreichen Russland, atanischen Marschflugkörper erreichen Russland. Russland seinerseits vorher zum ersten Mal eine Interkontinentalrakete ab. Die deutschen sind mittlerweile sehr zwiegespalten. Es gibt eine aktuelle Umfrage, in der sich die Hälfte für Waffenlieferungen an die Ukraine ausspricht, die andere Hälfte, die dezidiert nein, wollen wir nicht mehr. Ich kenne ein bisschen die Situation aus Amerika. Die Amerikaner haben genug davon, Weltpolizist zu sein und so weiter und so weiter. All das werden wir gleich besprechen, Richard, aber vorher einmal und vor dem Hintergrund läuft das ja ab in unserem eigenen Land, Regierungskrise, die Frage, was passiert da gerade an der Spitze der SPD, aber auch, wie bewertest du das, was über das Gebaren der FDP jetzt ans Tageslicht gekommen ist? Ich fange mal mit der FDP an. Ich meine, wir haben ja Podcast gemacht und ich habe die Hauptverantwortung für das Scheitern der Koalition auf Christian Lindner gelegt, weil ich gesagt habe, der wollte raus. Ich konnte zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, dass ich wirklich recht hatte. Also inzwischen ist das ziemlich gut dokumentiert. Du hast gesagt, du fandst das mit seinem Papier heldenhaft und du hast überhaupt nicht den Verdacht gehabt, dass hier jemand über Wochen die Regierungskoalition mit Absicht hat scheitern lassen. Du hast jetzt die Möglichkeit, das zu bedauern. Als wenn das stimmt, was hier recherchiert wurde. Dann von Ende September an der Plan gefasst worden als Operation d Day. Ja, der Plan gefasst worden, wir lassen mal die Koalition platzen. Das heißt, Deutschland hat dann über fünf Wochen lang keine funktionsfähige Regierung gehabt, weil ein Koalitionspartner seinen Ausstieg vorbereitet hat. Das ist an Verantwortungslosigkeit nicht so einfach in der bundesrepublikanischen Geschichte zu überbieten. Ja, tatsächlich, ich konnte mir das auch nicht vorstellen. Und ich fand auch die Reaktion, weil du sagst, ich muss da mal Christian Lindner neu einordnen, die Reaktion fand ich schon seltsam, sich vor die Presse zu stellen, diesen Enthüllungen und zu sagen, wo ist eigentlich die Nachricht? Was ist hier eigentlich die News? Darüber habe ich mich in dieser Woche ein bisschen mit Jens Spahn in die Wolly gekriegt, der so das Wort Enthüllungen so betonte, dass ich es als Provokation empfunden habe. Und ähnlich wie Christian Lindner wollte er das auch. Es sollte mich provozieren. Hat auch super funktioniert. Ähnlich wie bei Scholz hat es auch bei mir mit dem Wort Enthüllungen funktioniert. Finde eben nicht, dass das ein normaler politischer Vorgang ist und ich bin froh, dass viele andere aus der deutschen Spitzenpolitik das offenbar ähnlich empfinden. Dieser Tage mit Katharina Dröge, der Fraktionschefin der Grünen gesprochen, wichtige Frau, die nicht dazu neigt, sich in der Öffentlichkeit über Gebühr zu produzieren und zu inszenieren. Die war erschüttert davon, und zwar merklich ehrlich erschüttert. Und das macht sich dann an Kleinigkeiten fest. Sie berichtete von Gesprächen mit ihrem sozuagen FDP gegenüber, mit Christian Dürr. Und wir haben natürlich gemerkt, dass da irgendwas im Busch ist. Und ich habe ihn immer wieder gefragt, die sind offenbar per du Christian, sag mal, ist das noch solide zwischen uns? Läuft das noch? Das ist so die Arbeitsebene, es muss ja funktionieren, sind ja am Ende ja Menschen. Und da werden die sicher ja gesagt haben, dieses Theater da weitergespielt haben, obwohl sie da vorher im Haus der Friedrich Normumann Stiftung, also im sogenannten Truman House gesessen haben und verabredet haben, dass sie das Ganze platzen lassen wollen. Übrigens kriege ich immer so eine leichte Gänsehaut, wenn ich daran denke, dass die Friedrich Naumann Stiftung tatsächlich vor einigen Jahren auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet dass Truman Haususe in Potsdam zu kaufen. Ich meine, das heißt so, weil als die Potsdam Konferenz war, dort Truman, also nach dem zweiten Weltkrieg. Nach dem zweiten Weltkrieg, wo es nachher um die Frage ging, eine Aufteilung Deutschlands und so weiter, interessens und Machtsphären. Und da hat sich ja zur Potsdam Konferenz, haben sich damals Truman, der ganz neue, frisch geackene US Präsident, Nachfolger von Roosevelt, der noch bei der Konferenz von Yalta dabei gewesen war. Und dann war Stalin dabei und dann war Churchill dabei, also die großen Sieger im zweiten Weltkrieg, die jetzt über die Zukunft Deutschlands befanden und haben im Grunde Europa in dieser Villa neu geordnet. Neu geordnet und auch Deutschland endgültig geteilt. So. Genau. Aber das fand nicht in dieser Villa, aber in dieser Villa war Truman untergebracht. Und in genau der Zeit, als er während der Potsdam Konferenz da war, hat er von dort aus den Befehl zum Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki gegeben. Wahnsinn. Und das macht natürlich diese truman Villa, die ich gut kenne, weil ich gehe in dieser Gegend sehr, sehr gern spazieren. Karal Marx Straße in Potsdam ist ein wahnsinnig interessantes historisches Gebiet mit lauter protzigen Villen von ehemaligen Uferstas und so weiter, die dann später eben anders genutzt wurden. Aber jedes Mal, wenn ich an der Truman Villa vorbeigehe, kriege ich eine Gänsehaut. Und auf den Gedanken zu kommen, das zu kaufen und zu sagen, hier richten wir uns jetzt mal gemütlich ein, für mich ein bisschen gruselig. Ja, und dazu kommt dann auch, wenn man so will, an dem Punkt diese Geschichtsvergessenheit oder vielleicht auch bewusste Nutzung von sehr militärisch martialischen Begriffen, d Day und Torpedos und so weiter. Also das waren sozusagen die Keywords, die FDP Spitze dafür benutzt hat. Und das hat interessanterweise auch in der eigenen Partei für deutliches Grummeln gesorgt und sagt, wie könnt ihr das könnt. Das klingt auch so infantil, oder? Also, dass man mit zum Codewort den Ausstieg aus der Koalition als D Day, also vergleicht mit der Landung der Alliierten in der Numandie. Ja, und das Wort Torpedo in Zeiten des Krieges jetzt auch kein völlig unbedingter. Also da, damit ist ja das Papier gemeint offensichtlich. Also dieses neoliberale Papier, von dem man wusste, der Koalitionspartner kann damit nicht leben. Genau. Und den Torpedo natürlich auch irgendwie schön an die Öffentlichkeit durchsickern, wie ich das ja auch vermutet habe und nicht als einziger und wie es dann auch tatsächlich gewesen ist. Also manchmal wünschte man sich ja, man hätte Unrecht. Das hinterlässt jetzt kein besonders gutes Gefühl, sondern das sieht die deutsche Politik in keinem besonders guten Licht. So, und genau darüber habe ich mit Jens Spahn diskutiert, der ja auch keiner Diskussion aus dem Weg geht, was ich immer wieder sehr schätze. Das finde ich gut. Aber wir waren da völlig unterschiedlicher Meinung und da gibt es ja auch eine be bestimmte Nähe. Und es ist auch kein Zufall, dass jemand aus der CDU dann die FDP an dem Punkt verteidigt. Mir geht es auch überhaupt nicht um FDP bashing. Ich finde und fände es großartig, wenn eine liberale Partei, die für alles steht, was Liberalismus bedeuten kann, wenn die glaubwürdig und intakt im Bundestag ist. Aber wenn man dann so etwas macht und dann Krokodilstränen vergießt darüber, dass man jetzt gerade vom Kanzler gefeuert worden ist, ##gt eigentlich wollten wir doch wirklich nur das Beste für Deutschland. Uns ging es wirklich um den Standort. Und du merkst dann Plötz, ne, ne, so war es offenbar nicht. Sondern man hat da PowerPoint Präsentationen an die Wand geworfen, man hat sich Szenarien überlegt, man hat sich sozusagen ülegt, okay, machen wir es wie damals Wolfgang Gerhard, der sozusagen bis zur eigenen Selbstverleugnung in der Koalition geblieben ist. Sie hat der damalige FDP Chef, ich habe den mal kennengelernt, sehr aufrechter, anständiger Mann, machen wir es wie Gerd Schröder, eine Vertrauensfrage erzwingt oder Szenario drei d Day, wir legen denen etwas vor, das am Ende dazu führen wird, dass sie uns rausschmeißen und erklären das aber sozusagen zum entscheidenden Papier, wenn es um das Wohl und Wehe dieses Landes geht. Und in Wahrheit geht es gar nicht um das Wohl und Wehe dieses Landes, sondern du hast den Plan, die Koalition platzen zu lassen, rausgeschmissen zu werden. Und damit und das ist das, was mich so ärgert auch ich hatte Marco Buschmann zu Gespräch im Bundesjustizminister, der auch da mit dabei war. Der hat das ja auch so erzählt und mir versucht so zu verkaufen. Und vieles von dem, was in diesem Papier steht, sagen auch Ökonomen, ist richtig und wichtig und vieles davon müsste man möglicherweise machen. Nur das Problem ist, wenn du das alles weißt, dann entwertet das in der S auch dieses Papier. Das ist nichts mehr. So ist das, genau. Du hattest ja Sympathien vor zwei Wochen noch, weil dir manches in dem Papier gut gefhlt. Aber wenn du weißt, dass dieses Papier nur zum Ärgern gemacht war, dann brauchen wir das Papier auch nicht mehr verteidigen, dann wird das ganze eine Lumpigefahr. Du erinnerst dich ja, ich habe das ja verglichen mit der Parallele, dass das Lamsdorff Papier von 1982 genau die gleiche Funktion hatte. Da hatte Otto Graf Lambsdorff, ich hatte es vor zwei Wochen erzählt, ein Papier gemacht, das die Koalition zum Platzen gebracht hat. Ja, und daran hat man sich erinnert und hat gedacht, ach, das können wir doch mal wieder so machen. Richtig. Ja. Und dann noch einige Wochen lang so Theater spielen und dann noch ganz dick Theater spielen, nachdem man rausgeworfen ist, mit feuchten Augen dazu stehen, alsmal fürchterliches Unrecht geschehen. Das ist schon übler Abgang. Es ist eh gerade auch wenn man sich anschaut, was da an der FDP Spitze passiert ist das eine, wenn man sich ehrlich gesagt, auch da komme ich gar nicht drüber weg, wir reden hier von Profis. Also wie kannst du auf die Idee kommen, dass eine PowerPoint Präsentation, also auch noch schriftlich festgehalten, von der mehr als ze zwei Leute in Berlin wissen, dass die nicht das Licht der Öffentlichkeit erreicht. Wie kannst du das ernsthaft glauben, dass du das unterm Deckel halten kannst? Das hat keiner geglaubt, dafür war es nicht da. So, aber das zweite, auch das, das ist glaube ich so in der breiten Öffentlichkeit so ein bisschen, man sagen, untergegangen. Es gab aber noch ein zweites Papier, in demzusagen dezidiert aufgelistet ist, wie schlimm die Grünen sind. Und perfiderweise hat man über dieses Papier vertraulich geschrieben. Der Plan war aber offenbar von Anfang an vertraulich drüber zu schreiben und es dann direkt an die Presse durchzustecken. Also diese beiden Schritte wurden sozusagen offensichtlich, so beschreibt es Robert Pausch in der Zeit, von Anfang an mitgedacht. Das ist natürlich auch ein hartes Spiel. Du sag o ups, da ist aus Versehen ein Strategiepapier, ein paar Gedanken, grundsätzliche Art zu den Grünen an die Öffentlichkeit gekommen. War ja vertraulich, haben wir auch drüber geschrieben und so weiter. Und irgendeine Indiskretion hat jetzt dafür gesorgt, dass das rausgekommen ist. Das ist schon alles so ein Spide und so link, dass man hofft, dass derjenigen, die das so verantworten haben, in Deutschland keine Regierungsverantwortung über tragen. Und die gute Nachricht ist, sie werden es auch nicht tun. Da bin ich mir nicht sicher, in welcher Form. All die Leute, die gerade eine Rolle spielen und gerade gescheitert sind, sind ja allesamt Leute, die sagen übrigens, jetzt sind wir zwar alle gescheitert, aber ihr könnt mich jetzt netterweise gleich wieder wählen. Aber keiner von den dreien, über die wir hier gerade reden, also über Lindner, über Scholz und über Habeck, wird der nächste Bundeskanzler. Also von daher wird das jetzt so auch erst mal nicht passieren. In dem Zusammenhang noch Eine Sache zu Christian Lindner. Ich hatte dieser Tag ein Gespräch mit Karl Lauterbach, der auch etwas erzählt hat, dass dich wirklich staunend zurücklässt. Karl Lauterbach geht auf Christian Lindner zu Kabinett und sagt, wir müssen die Beitragssätze ein bisschen anheben, 0,2 % und er braucht dafür die Zustimmung des Finanzministers natürlich. Und Christian Lindner Ja, ist kein Problem, machen wir. Und sagt aber verkünde das bitte erst morgen, macht das bitte erst morgen öffentlich, weil wir müssen da noch ein paar Dinge sortieren und so weiter. Und dann, dann läuft das alles und am nächsten Tag jagt er das ganze Ding in die Luft. Das heißt, Lauterbach steht da und ist völlig im Glauben, dass ihm jemand jetzt eine verbindliche Zusage gemacht hat und der lässt ihn auch in diesem glauben. Der deutet ihm auch nicht mal ansatzweise an, du pass auf, ich weiß gar nicht, ob ich dir das jetzt so noch zusagen kann, sondern tut so, als ob nichts wäre und am nächsten Tag boom, ohne Worte. Ja. Und du merkst, dass es auch diese Profis, die vieles, glaube ich schon erlebt haben an Intrige in der deutschen Politik, gerade auch in der SPD. Also als damals Sigmar Gabriel so sein Amt als Außenminister gekämpft hat, da habe ich jemanden aus der SPD Spitze aus allernächster Nähe mitgekriegt, das war nach einer Sendung und der saß auf einem Stuhl und telefonierte und tippte dann wenig später auf diesem Telefon rum und ich kam in diesen Raum und fragte so beiläufig, was wird denn jetzt eigentlich aus Sigmar Gabriel? Dann drehte der oder die sich um und sagte, den sägen wir gerade ab, so läuft das. Und nach vorneyches Geschäft. Ja, ist ganz hart. Also das heißt, die wissen, wie das läuft. Und Olaf Scholz ehrlich gesagt auch. Interessanter Punkt, man versteht nicht so richtig, was da gerade passiert, warum eine Parteispitze das Ganze so lange laufen lässt, diese Diskussion um die Frage Pistorius oder Scholz. Scholz hat offenbar sehr, sehr früh im kleinen Kreis erkl ich mache es auf jeden Fall wieder als Spitzenkandidat. Wenn der Schuh erstmal im Raum liegt, dann musst du sofort auch den Zweitenasi hinterherwerfen als Parteiführung und sa okay, pass auf, dann sagen wir jetzt erstens, dass Olaf Scholz unser Kanzlerkandidat ist, ohne Wenn und aber und sorgen zweitens dafür, dass Boris Pistorius seinerseits erklärt, dass er es nicht ist, dass er es auf gar keinen Fall machen wird. Und damit ist die Diskussion erledigt. Was aber passiert, du lässt genau diese Diskussion die ganze Zeit laufen, du schaffst keine Klarheit und auch das passt so überhaupt nicht zu den Verlautbarungen, die du dann öffentlich hörst. Offenbar läuft im Hintergrund ein harter Machtkampf, von dem die Öffentlichkeit natürlich nichts erfahren sind in dem Zusammenhang. Wie findest du die Rolle der Grünen eigentlich, Richard? Was heißt die Rolle der Grünen. Also es wäre ja naheliegend gewesen, dass Scholz die Konsequenzen aus dem Scheitern zieht, die FDP ohnehin und nachdem es der ganzen Enthüllungen sowieso. Aber ich hätte auch erwartet, dass Robert Habeck die Konsequenzen zieht und dass die Grünen sich als Partei nun gänzlich erneuern. Und ich habe ja auch beim letzten Mal gesagt, das können sie nur in der Opposition. Wenn sie in die Regierung wollen, können sie es nur als Juniorpartner der CDU. Und als Juniorpartner der der CDU werden sie ihre Vorstellungen noch viel weniger durchsetzen können, als sie das in der Ampel konnten. Dass man sich also für einen Posten bewirft, ich weiß nicht ob Fahrwerk wieder Wirtschaftsminister werden will, von dem man weiß, dass man noch weniger Gestaltungsmöglichkeiten hat, als man sie jetzt schon gehabt hat und eigentlich die ganze Zeit verzweifelt ist darüber, dass man diese Gestaltungsmöglichkeiten nicht hat. Da muss man doch auch den logischen nächsten Schritt gehen und sich einfach sagen, wir müssen uns in der Opposition erneuern. Wir können von außen das völlig vernachlässigte Thema Klimapolitik, das dann in einer großen Koalition an den Rand gedrängt wird, viel besser ins Spiel bringen, als wenn wir mit der CDU koalieren und da dann jetzt auch noch in wirtschaftlich schweren Zeiten und kein einzigen beIN an die Erde kriegen. Und ich habe das Interview mit Robert Habebeck gesehen und das wirkt für mich so, als würde er tatsächlich so zu Kreuze kriechen vor der Union. Das er aber so ziemlich alles das, was Friedrich Merz will, bereit ist zu unterschreiben. Und ich meine dafür ist sind die Grünen nicht da, dafür stehen sie auch traditionell nicht und ich verstehe nicht, warum man sowas macht. Also esht kein alles andere als ein heroischess Schauspiel, was sich da abspielt. Und um gleich zu unserem großen Thema zu kommen, das einfache Jahr von Robert Habebeck auf die Frage, ob er den Taurus liefern würde, da ist mir eiskalt den Rücken runtergelaufen. Ukraine, Dienstag, tausendster Kriegstag an einem Freitag telefoniert Olaf Scholz mit Wladimir Putin. Am Sonntag, also zwei Tage später, sechs und dreiig Stunden später am genau zu sein, greifen die Rußen mit mehr als 200 Raketen, richtige Marschflugkörper, 90 Drohnen Russland in die Odessa sterben glaube 10 Menschen. Die Infrastruktur was Energie angeht ist weitestgehend zerstört, Wohnhäuser werden zerstört. Dann geht es weiter. Dienstag darauf ist der erste Tag, an dem die ukrainische Armee amerikanische Attackhams Raketen auf Militäreinrichtungen in Russland abfeuert. Und passend dazu kommt aus Moskau direkt die Reaktion Lawrov, der Außenminister verkündet eine neue russische Nuklearddoktrin bezieungsweise empfiehlt, sie mal vollständig zu lesen. Putin hat da die Schwelle für einen Nuklearschlag deutlich herabgesetzt. Nach dem wenn uns Länder angreifen, die zwar konventionell bewaffnet sind, aber dennoch im Besitz von Nuklearwaffen sind, dann sehen wir das auch schon sozuagen als als legitimen Grund zum Einsatz von Atomwaffen. Zur gleichen Zeit kommen diese sehr beunruhigenden Meldungen ungefähr nordkoreanische Soldaten, die in Russland in der Nähe der Front zum Einsatz kommen sollen, um das russische Kursk zu verteidigen. Ja, oder zurückzuerobern. Genau dieses ewige Spiel von Reaktion und Gegenreaktion. Dazu gehört auch die Festnahme eines jährigen deutschen, Wohnsitz Hamburg, der in der Region Kaliningrad wegen angeblicher Sabotage plötzlich festgenommen wird und so weiter. Wir hören von einer hybriden Aktion, so hat es Boris Pistorius genannt, zwei beschädigte Datenkabel in der Ostsee, der Sabotage verdächtigt wird ein chinesischer Frachter, der offensichtlich aus einem russischen Ölhafen gekommen ist, geht um ein Kabel sea Lion on, das Helsinki und Rostock verbindet und so weiter. Die dänische Marine stoppt diesen auffälligen Frachter. Also die Frage, was da gerade passiert, beunruhigt viele Menschen. Und was ich bemerkenswert fand war, dass das offensichtlich auch Leute wie Carlo Masaler, Professor an der Universität der Bundeswehr in München, auch tatsächlich sehr beunruhigt. Ja, also normalerweise sind ja Carlo Masala und ich bei der Einschätzung von Situation sehr häufig konträrer Ansicht. Wir sind also keine natürlichen Freunde. Aber was ich richtig fand an dem, was er gesagt hat, weil wir verbinden ja diesen Einsatz von Marschflugkörpern mit größerer Reichweite jetzt wieder mit der Taurus Frage, dass er sagt, die taurus Frage stellt sich eigentlich nicht. Und das ist in der ganzen aufgeheizten Situation, in der März sagt er wird ein Taurus einsetzen, undben Habeck das gesagt hat, ist das jetzt mal wirklich eineim Stimme der Vernunft. Und zwar insofern als das wir werden ja nicht vor dem 20. Jan. Des nächsten Jahres im Alleingang und ohne Abstimmung mit den USA einen Taurus an die Ukraine liefer. Wir erinnern uns alle, das ist je nach 500 km weit fliegende Marschflugkörper, wo die Bundeswehr mal das Szenario durchgespielt hat, in diesem berühmten Leak, wo es mitgehört, mitgeschnitten worden ist, wie das wäre, wenn man damit die Kertschbrücke, also die 19 km lange Brücke, die die Ukraine verbindet mit dem russischen Festland, wenn man die hochjagen würde. Ja, ich meine, ich will mir gar nicht ausmalen, das würde jemals passieren und ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass irgendein deutscher Bundeskanzler da je sein ja zu sagt, egal was er im Wahlkampf erzählt oder was er erzählt, um den politischen Gegner in irgendeiner Form in die Enge zu treiben. Aber das Entscheidende ist, und darauf hat Carlo Masala hingewiesen, das können wir ja alleine ohnehin nicht tun. Das können wir nur in Übereinstimmung mit den USA tun. Und ein etwaiger Bundeskanzler Merz kommt in jedem Fall deutlich später an die Macht als Antonne trum trum. Und wenn dann tatsächlich irgendein wie auch immer gearteter Friedensprozess vonstatten geht, dann werden wir ja nicht, des sind völlig ungeachtet, ja weitreichende Marschflutkörper liefern. Das heißt, die Frage stellt sich ja eigentlich überhaupt gar nicht in der gegenwärtigen Situation. Und darauf hingewiesen zu haben, das fand ich sehr wohl richtig. Und dass er sich auch Sorgen um Eskalation macht, freut mich auch. Wobei Carlo Masala auch gleichzeitig ja nicht, dass er das Gefühl hat, wir tun ihm hier positiv unrecht, sagt. Man hätte immer Angst gehabt, die Rußen eskalieren. Wenn wir die Opard Pannzer liefern, dann wird es eine fürchterliche Antwort geben. Und wenn wir f Kampfflugzeuge liefern, wird es die. Und wenn wir jetzt weitreichende Marschflugkörper einsetzen, dann werden die Rußen irgendwas entgegenhalten. Und da meint er, Eskalation würde nicht einsetzen. Aber da ist er natürlich von den Fakten bereits überholt. Also der Einsatz der Ultrascha Raketen durch Russland ist bereits die Antwort darauf. Das hat Russland bisher nicht getan. Und das tun sie als Antwort darauf, dass wir hier Attackms eingesetzt haben, also der Westen oder Storm Shadows. Also geht ja auch noch um mehr. Am Mittwoch hat die US Regierung der Ukraine auch den Einsatz von Minen, Antiperson Minen, wie das so schön heißt, genehmigt. Ja, fürchterlich. Also ganz streng geächtet, ge von 163 Ländern. Genau, seit 1999. Von der Ukraine übrigens selber geächtet. Ja, aber nicht von Staaten wie Russland, China und den USA. Die echten gar nichts. Die sind bei fast allem nicht dabei. Ich fand gerade interessant eine Reaktion, du sagst die Ukraine, auch die haben das damals unterschrieben, die Konvention in Ottawa, gegen Minen, gegen Landminen. Ich meine, die Ukraine selber ist mittlerweile ein Land, in dem unzählige dieser Landminen liegen, und zwar verstreut und verteilt von Rußen. Ich habe dir das ja mal erzählt, du gehst dort keinen M in der Nähe der Front auf irgendein Feld, ohne Gefahr zu laufen, einfach in die Luft zu fliegen. Und zwar auf ganz perfide Art und Weise. Da gibt es ganz ekelhafte Minen. Nochmal, sind Die Rußen, die dir dort zum Teil abgeworfen haben, verbuddelt haben, die gibt es in allen Variationen. Und ehrlich gesagt finde ich es an dem Punkt legitim, wenn auch die Ukraine sa natürlich machen wir das dann auch. Wir sind das angegriffene Land. Natürlich versuchen wir uns gerade in dieser verzweifelten Situation zu wehren. Da gibt es Minen, die sind vergraben. Es gibt Minen, die fand ich am perfidesten, auf die trittst du drauf, die springen dann so ein Stück hoch, um dich dann zu zerfetzen in der Mitte deines Körpers. Also nicht nur die Beine weg, sondern dann überlebst du es. Also jede Firma der Welt, die sowas herstellt, und zwar egal in welchem Land und was weiß ich was, sollte geächtet werden, ist richtig. So, und damit sind wir, Richard wieder, und ich bin gespannt auf deine Anmerkungen dazu. Damit sind wir mal wieder beim Grundsätzlichen angelangt, also bei der Frage, wie man sich gegenüber einem Angriff auf die Ukraine sozusagen positioniert. Und ich fand interessant, das wurde zuletzt diskutiert, als die Historikin Ann Apple Baum, die gerade ein sehr, sehr erfolgreiches Buch, weltweiter Bestseller, die Achse der Autokraten veröffentlicht hat. Ich habe Teile davon auch bereits gelesen, interessantes Buch, Friedenspreis des deutschen Buchhandels, bekommt eine Frau, die mehr Waffen für die Ukraine fordert. Nicht nur das, die in ihrer Rede sagt, der Westen hat das Recht, überall in der Welt, wo eine liberale Demokratie gefährdet ist, ja, also zugrunde zu gehen, gestürzt zu werden oder was weiß ich was, die Gefahr besteht, dass sich in eine Autokratie verwandelt hat, ja überall in der Welt das Recht, militärisch einzugreifen. Das ist einer der ungeheuerlichsten Sätze, die ich überhaupt je in den letzten Jahrzehnten gehört habe. Du darfst dich überall in der Welt einmischen. Weißt du, das ist die moderne Fortführung der Domino Theorie. Du erinnerst dich an die Domino Theeorie. Die Domino Theeorie ist eine Theorie aus den er Jahren, als die USA gesagt haben, wir dürfen und können überall in der Welt eingreifen, wo die Gefahr besteht, dass ein Land sich in ein kommunistisches Land verwandelt. Weil so wie ein Dominostein den nächsten mit sich reiß, irgendwann wird die ganze Welt kommunistisch sein und das müssen wir verhindern. Die Domino Theorie war damals die offizielle Rechtfertigung für den Einsatz amerikanischer Waffen und Soldaten in den USA. Mit den verheerenden Folgen von 2 Millionen Menschen, die da umgebran worden sind und mit allen erdenklichen schrecklichen Dingen, mit Napalm, Brandgas, Dioxin, vergiftet, Biowaffen und so weiter und so weiter. So, und dahinter war immer der Gedanke, ja, aber wir müssen halt die Ausbreitung des Kommunismus verhindern und heute ja das moderne Gewand davon ist, wir müssen die Ausweitung des Autokratismus verhindern und haben die Lizenz wieder ja in jedes Land der Welt zu gehen, nur damit die Autokraten da nicht gewinnen. Und was mich bei Annrn Appplebaum stört, und ich habe das auch zuletzt in den öffentlichen und vielen Vorträgen gesagt, ist, dass das Schema, was sie aufmacht, dass wir vor dem Endkampf quasi stehen der liberalen Demokratien gegen die Autokratien, dass es nicht der leisesten wissenschaftlichen oder empirischen Überprüfung standhält. Verstehe den Gedanken, Richard, aber ich würde dir dennoch gerne einen Auszug aus dieser Rede mal vorlesen, die sie in der Paulskirche gehalten hat. Und es geht ehrlich gesagt sehr, und da sind die jetzt wieder bei Carlo Masaler, liebe Grüße, über den wir heute sehr viel reden, aber es ist auch ein interessanter Mann mit interessanten Positionen. Ich habe ihn in dieser Woche wollten wir es grundsätzlicher wissen, und ich habe ihn ist es denn nicht ein absolutes Armutszeugnis des Westens, dass wir mit unserer gesamten wirtschaftlichen Power, die wir haben, nie vor die nächste Eskalationsstufe gekommen sind? Das heißt, wir haben immer nur reagiert. Wir haben zugelassen, dass sozusagen Putin etwas gemacht hat, greift die Ukraine an, geht dann richtig rein, schickt die Marschflugkörper. Wir haben immer nur reagiert. Wir sind immer sozusagen hinterher gehchelt. Und Carlo Masala wenn ich Theologe wäre, das war ein Satz, da ging es mir kalt den Rücken runter. Wenn ich Theologe wäre, dann würde ich sagen, wir haben große Schuld auf uns geladen. Das ist das, was er denkt. Ich würde das deswegen nicht unterschreiben, weil ich sagen wie hätten wir das denn verhindern wollen? Mit was? Naja, also die Begründung dafür ist relativ klar und eindeutig. Die Begründung dafür ist, wir haben gerade am Beginn des Krieges eine unglaubliche Zögerlichkeit an den Tag gelegt. Wir fangen an mit ein paar Helmen und dann sind wir irgendwann im Januar bei Leos, die wir dann schicken, obwohl wir vorher die ganze Zeit alles zu roten Linien erklärt haben, weil wir in die Falle getappt sind. Wenn es die Amerikaner nicht machen, machen wir es auch nicht. Und dann machen es die Amerikaner und dann M müssen wir es plötzlich machen. Das ist das, was passiert ist. Die Ukraine, wenn du heute mit denen redest, das ist ja ganz interessant, die sagen naja, das war gerät, das war zu einem guten Teil auch reparaturbedürftig. Das heißt, eine echte Hilfe war das für uns nicht. Und jetzt schnappt sozusagen eine Falle zu, von der eben Leute wie Carlo Masala, und ich teile diese Ansicht wirklich ausdrücklich, diese Falle haben wir uns selbst gebaut. Wir haben den Ukrainern immer zu wenig und zu spät geholfen, um sich wirklich zu wehren. Bis heute hatten gerade Olivia Cortas bei uns in der Sendung, eine junge Kollegin von der Zeit, die ich sehr bewundere, weil sie seit fast zweieinhalb Jahren ununterbrochen aus der Ukraine berichtet und die dir sehr klar erzählen kann, was das mit dieser Gesellschaft macht und wie viele Versprechen der sogenannte Westen gegeben hat an Waffenlieferungen, an Zusagen, die bei in Wahrhaheit nie in der Ukraine angekommen sind. Wir stellen uns dann hin und sagen, das machen wir so, machen es dann aber nicht. Und genau in dieser Kerbe schlägt ein Applebaum, die du gerade kritisiert hast, und sagt in dieser Rede am 20. Okt. In der Paulskirche 1908 und dreiig äußert sich Thomas Mann, den wir alle kennen, entsetzt über die Situation in Deutschland, über die Selbstgefälligkeit der freiheitlichen Demokrati, prangert aus dem Exil einen Pazifismus an, der z den Krieg herbeiführt, anstatt ihn zu verbannen. Ein 42. Nur vier Jahre später geißelte dann George Orwell seine Landsleute, die von Großbritannien verlangen, den Krieg zu beenden und Pazifismus ist objektiv pro fachistisch. Und sie sagt, das ist heute weitgehend unumstritten, wenn du die Kriegsanstrengungen der einen Seite untergräbst, dann hilfst du automatisch der anderen Seite. Und es geht sogar noch weiter. Der magische Satz nie wieder hat uns schon in der Vergangenheit blind gemacht für die Wirklichkeit. Denn in den Wochen vor dem Einmarsch hielt man in Deutschland und auch in anderen NATO Ländern einen Krieg für so unwahrscheinlich, dass sich die Bundesregierung im Vorfeld, das ist interessanter, geweigert hat, Waffen an die Ukraine zu schicken. Und genau das ist die Eron. Hätte Deutschland, hätten die anderen die Ukraine im Vorfeld mit Waffen so unterstützt, dass sie sich hätten wehren können, dann hätte sie eine Invasion möglicherweise verhindert. Und letzter Satz, vielleicht war auch das eine Form des Pazifismus, die den Krieg herbeiführt, statt ihn zu verhindern. Genau im Sinne von Thomas Mann. Ja, also da sind ganz viele Gedanken falsch zusammengeknüpft. Und um auf das ganz entscheidende an der ganzen Sache Rauen zu kommen, wäre die Ukraine, die ja nun sehr stark schon aufgerüstet worden ist vom Westen, was ja auch einer der Kriegsgründe aus russischer Perspektive ist, noch mehr, noch stärker und noch eher vom Westen aufgerüstet worden, wäre der Krieg noch eher da gewesen. Russland hätte also schon deutlich eher die Ukraine angegriffen. Was macht dich da so sicher, Richard? Dieses merkwürdige ja, hätten wir mal oder hätten wir die Ukraine in die NATO aufgenommen 2008 und so weiter, ja, dann wäre da jetzt he Ruhe und Sicherheit im Karton. Allein auf die Ankündigung, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, hätten wir diesen Krieg wahrscheinlich schon 2008 gehabt. Also, dass wir im nachhinein glauben, wir hätten das anders machen können, das Het. Ich glaube, da lügen wir uns in der Sache in die Tasche. Was ich viel schlimmer finde, ist, dass es überhaupt zu einer Eskalation, die nachher zum russischen Angriffskrieg und zum Überfall auf die Ukraine geführt hat, dass wir die nicht vermieden haben. Wie wäre das denn gegangen? Ich meine, ich habe dir ja schon mal vor langer von dem klugen Buch von Mary Elise Serroti erzählt, die diese ganze Vorgeschichte des Krieges minutiös nachzeichnet, in die ganzen Akten und Dokumente benennt. Ja. Und wo es einfach um die spannende Frage geht, wieso? Es gab doch die große Chance, nach dem Ende des kalten Krieges eine europäische Sicherheitsarchitektur aufzubauen unter Einbezug Russlands. Und warum ist das nicht geglückt? Und sie zitiert ja auch, und sie sagt ja, dass Bush Senior damals gesagt hat, warum sollten wir das tun? Wir haben gewonnen, Russland lag am Boden. Ja, jetzt konnten die USA ihre Einflussphäre ohne großen Widerstand immer weiter nach Osten ausdehnen und viele Leute zum Teil ihres Militärbündnisses, der NATO machen, viele Nationen, die das auch zum Teil sehr gerne wollten, weil sie sich dann dauerhaft vor Russland geschützt haben, und ihren Machtbereich immer weiter auszuweiten. Aber als Chronik einer angekündigten Katastrophe, die darin beste, dass Russland ab einem bestimmt sagen würde, jetzt keinen Schritt weiter. Das Buch heißt bezeichnenderweise keinen Schritt weiter nach Osten. Ja, und das bezeichnet eben tatsächlich, wie nach dem 91 92, das zwischen Russland und den USA verhandelt worden ist, dass es mehrere mündliche Zusagen gibt, dass man sich nicht ohne weiteres ausbreiten wollte und so weiter. Ich meine, wenn Gorbachow das vor Augen gehabt hät, dass das nach dem Ende des kalten Krieges, nach dem Mauerfall und auch nach dem Zerfall der Sowjetunion, die Weltkarte dann mal so aussehen würde, dass dann innerhalb von 20 Jahren ein Land nach dem anderen aus der ehemaligen Einfluss wäre der Sowjetunion Teil des US amerikanisch dominierten Militärbündnisses wird. Das ist auch für ihn ist das eine Gruselvorstellung gewesen. Und aber genau das ist alles passiert. Und du kannst die eine Geschichte, die Radikalisierung Russlands, die Brutalisierung Russlands, dieses Aufkeimen des Revancismus in Russland, Fantasien der Wiederherstellung russischer Größe und alles das, was uns an Putin zu Recht abschreckt, alles musst du in diesem anderen Kontext auch sehen. Dass wir ihnen immer weiter auf den Prez gerückt sind, dass wir, wie Peter Scholltour gesagt hat, dabei sind, Russland einzumauern, bis es nicht mehr verteidigungsfähig ist. Es wir diskutieren das immer so, Markus, als gäbe es zwei Erzählungen und nur eine könnte wahr sein. Ja, die eine Erzählung ist wir sind an alle einem schuld, der Westen, ja, weil wir sind den Rußen auf die Pelle gerückt, haben die Sicherheitsarchitektur nicht berücksichtigt und haben die Rußen quasi dazu gezwungen, in die Ukraine einzumarschieren. Das ist die eine Geschichte. Und die andere Geschichte ist die ein völlig irr. Putin ist grundlos immer böser, immer größenwahnsinniger und so weiter geworden und möchte nicht nur die Ukraine erobern, sondern am liebsten auch noch Polen und Deutschland. Und beide Geschichten sind in dieser Reinform Ideologien. Eine Ideologie ist eine völlig einseitige Überzeichnung einer bestimmten Sichtweise, sondern zwischen diesen beiden Bildern, da findet wirklich Realität statt. Und ich bin immer sehr, sehr empfindlich, wenn ich irgendwo Ideologie drin sehe, wenn ich nicht sehe, dass man abwägt und sagt okay, das hat das hervorgebracht, das hat das, so hängt das miteinander zusammen. Ich will nochmal, Richard, deinen Gedanken aufgreifen, den ich wirklich interessant finde. Du sagst da in Wahrheit jongiert die Wahrheit sozusagen zwischen zwei Polen, wenn so bl das ist ja auch, glaube ich, so habe ich sie verstanden, der Grundgedanke von Mary Serroti von der Historikin, Johns Hopkins Universität in Washington und so, die im Grunde sagt und die als eine der führenden Expertinnen über das Ende des kalten Krieges gilt, hat damals als Austauschstudentin eind 89 das Ende des kalten Krieges in Berlin selbst mit ##lebt und sa Putin ist von Geschichte besessen. Über den Satz sollten wir, glaube ich, noch mal einen Gedanken verlieren. Aber sie im Grunde ist es so, genau wie du beschreibst, George Bush sagt zur Hölle, über die Zukunft der NATO wird nicht verhandelt. Wir haben gewonnen und die nicht. Dann sagthl okay, aber wir müssen Gorbatschow ja ein Angebot machen. Und dann ist es vielleicht ganz einfach eine Geldfrage, woraufhin Bush geantwortet haben soll du hast recht, sie haben tiefe Taschen. The have deep pockets. So, dann gibt es am Ende, und das ist genau das, was du gerade beschreibst, Richard, es am Ende gibt es den zwei plus vier Vertrag, den alle unterschreiben, alle, auch Russland. Und dieser Vertrag erlaubt es ausdrücklich, ist wichtig, das klar zu haben, die NATO zu erweitern. In dieser Zeit muss man auch mal klar existiert ja der warschauer Paktt noch. Also die Frage sozusagen, wohin die NATO geht, war ja an dem Punkt nicht wirklich das Thema, weil der warschauer Pakt war ja noch da. Und was ich aber interessiert, also eine NATO Osterweiterung, wie sie dann schließlich gekommen war, war zu dem Zeitpunkt gar nicht in Sicht. So, deswegen haben die Rußen darin auch keine Bedrohung gesehen. Sie konnten sich gar nicht vorstellen, dass sie mal dieses Problem kriegen würden. Richtig. Und trotzdem sagt Cerrottti, und das ist halt genau dein Gedanke, sie sagt, trotzdem hat es natürlich auch Gespräche über andere Optionen gegeben. Und das kann man sich ja vorstellen und sagt, man kann das soracht. Es gibt sozusagen die Ebene der reinen historischen Fakten, die ist eindeutig. Zwei plus vier Vertrag und dann gibt es dahinter noch so eine psychologische Ebene, wie Verhandlungen wahrgenommen werden. Und die Frage ist natürlich, ob diese psychologische Ebene zum Ukrainekrieg geführt hat. Und da würde ich sagen, sollten wir noch mal einen Gedanken über diesen satzieren. Putin ist besessen von Geschichte. Also erst mal sollte man vielleicht sagen, dass es zu dem Zeitpunkt, als der plus vier Vertrag unterschrieben wurdede die Ukraine noch gar nicht gab, war noch gar kein eigenständiger Staat. Das heißt also, die Vorstellung, dass die NATO sich auf ehemaliges sowjetisches Terrain ausbreiten könnte, Diskussion Georgien, Diskussion Moldawien, Diskussion Ukraine, die war noch in den absoluten Sternen. Die Frage war, ob sie sich in die russischen Vasallenstaaten aus der Zeit des Ostblocks ausdehnen würde. Das wurde dann irgendwann zum strittigen Punkt. Aber ich meine, niemand, der sich damals den Vertrag unterzeichnet hat, wahrscheinlich auch auf Seite des Westens, konnte sich vorstellen, dass man später darüber diskutieren würde, die Ukra in die NATO aufzunehmen. Das war ja noch ganz, ganz weit weg. Genau. Ich fand nur interessant in dem Zusammenhang, deswegen sage ich, Lass uns darüber noch mal zum Schluss einen Moment nachdenken, Richard. Dieser Tage druckt die Zeit, waren jetzt die ersten Vorabdruck Merkels Memoiren. Und sie denkt darüber nach, wie das damals war auf dem NATO Gipfel in Bukarest und sagt, in Bukarest wurde damals 2000 achte, da sind wir jetzt nicht über die Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens in der NATO entschieden. Sie sagt, in den Beratungen ging es vielmehr darum, ob das Bündnis beide Ländern auffordern würde, einen Membership Action Plan auszuarbeiten und sozusagen so einen Status zu erarbeiten. Und du spürst, wenn du das liest, da gab es natürlich sehr wohl auf Seiten der deutschen Kanzlerin ein Gefühl für die Befindlichkeit der Rußen. Die hat das klar gesehen. Und dann springt sie zurück in das Jahr 2000 siebente. Und dann kapierst du plötzlich, woher auch diese Befindlichkeiten kamen. George W. Bush war, glaube ich, damals ganz anderer Ansicht. Es gibt ja dieses berühmte Tondokument, wo er sagt, in Bukhaarest 2008, wir werden das mit unterstützen. Die Ukraine kommt in die NATO und Merkel war damals erkennbar vorsichtig. Warum? Sie beschreibt das in genau diesem Kapitel, sagt bei der münchner Sicherheitskonferenz ein Jahr zuvord. Sieben. Genauo ein gutes Jahr vor diesem Bukaressta NATO Gipfel hat sie die Eröffnungsrede gehalten und auf der Rückwand prangten die Worte Frieden durch Dialog. Es ging um Kooperation angesichts globale Herausforderungen und so weiter. Anschließend kommt Putin. Genau. Der war jetzt dazu eingeladen. So, genau. Und hat von einer monopolaren Welt gesprochen, hat damalsfragt, aber was ist das eigentlich, eine monopolare Welt? Und es läuft darauf hinaus, es gibt ein Zentrum der Macht, es gibt ein Zentrum der Stärke, es gibt ein Entscheidungszentrum, es ist die Welt eines einzigen Hausherrn und eines einzigen Souveräns. Und später. Genau, gemeint sind die USA, so nennt er dann auch den Namen. Ganz genau. Und wenn du dich erinnerst, der Duktus dieser Rede und sehr empfehlenswert, sich das nochmal anzugucken, das war aggressiv. Das war plötzlich etwas, da haben wir uns damals alle umgeguckt und haben gesagt, was war eigentlich das? Da war jemandtin, Putin kann ja kaum aggressiv reden. Also wenn du dir Putin anguckst, der redet ja immer da relativ leise. Also gekränkt wäre der richtige Ausdruck, beleidigt. Er hat 2003 hatten die Amerikaner das Völkerrecht gebrochen, hatten den Irak angegriffen. So viel zum Thema regelbasierte Weltordnung. Ja, und was Putin da ankündigt ist, bislang haben die USA als ein Land der Welt, das darüber entscheiden konnte, über Krieg und Frieden in der Welt und auch darüber, wer das Völkerrecht brechen darf und wer nicht. Und diese Zeiten sollten, und das war sozusagen die Drohung, die dahinter steht, jetzt vorbei sein. Ja, so nach dem Motto, da spielen wir nicht mehr länger mit. Das war die Kernaussage. Ich weiß noch irgen. Ich kann mich sehr, sehr gut daran erinnern. Ich weiß, wie Röttgen damals in die Kameras sprach, wird wahnsinnig aggressiv von Putin und das wäre nicht hinnehmbar und so weiter. Ich weiß nicht, ob es aggressiv war. Also wirkte. Es wirkte sozusagen bitter. Bittertäuscht. Und zu sagen, okay, wenn ihr so spielen wollt, dann könnt ihr euch mal freuen auf das Spiel jetzt. Das war die Haltung, die dahinter. Das war der Bruch. Aber es war nicht der Bruch eines aggressiven Alleingangs, sondern Putin hat das als Reaktion darauf verstanden, dass er sich vom Westen verarscht fühlt. Merkel beschreibt diese Situation, wie sie das erlebt hat. Sie sitzt da in der ersten Reihe und sagt, sie konnte Putin während dieser Rede genau beobachten. Er spricht schnell, teilweise frei, wahrscheinlich hat er das meiste, wenn ich jedes Wort selbst geschrieben. Und sie sagt, was ihr durch den Kopf geht. Das ist interessant. Mich regt diese Selbstgerechtigkeit auf. Kein Wort zu den ungelösten Konflikten vor seiner eigenen Haustüren. Berg Kararaabach, Moldawien, Georgien. Genau. Harte Kritik am NATO Einsatz in Serbien, wenn du die Sendung ab und zu mal verfolgst, z.B. von Leuten wie Sahrrah Wagenknecht regelmäßig auch genauso vorgetragen wird. Aber kein Wort zu den Gräueltaten der Serben beim Auseinanderfallen des ehemaligen Jugoslawien. Kein Wort zur Entwicklung in Russland selbst. Und sie sagt, es gibt auch Punkte in dieser Rede, die ich nicht für völlig abwegig gehalten habe. Z.B. genau das, was du gerade nennst, die Kritik am Irakkrieg und so weiter, hat sich als völlig berechtigt erwiesen. Und sie hat damals auch mit dieser Geschichte gehadert. Aber sie sagt, und das ist interessant, die Psychologie in dieser münchner Rede präsentiert sich ein Putin, wie ich ihn immer wieder erlebt habe, als jemand, der immer auf der Hut bloß nicht schlecht behandelt zu werden. Dieses gekränkt sein, jederzeit dazu bereit auszuteilen, Machtspiele mit Hund und andere auf sich warten lassen, inklusive, du kennst die berühmte Szene mit dem schwarzen Hund, weil er weiß, Merkel hat Angst vor Hunden. Und sie sagt, das alles konnte man kindisch verwerflich finden, man konnte den Kopf darüber schütteln, aber damit verschwand Russland nicht von der Landkarte. Gänsehaut. Absolut gut geschrieben. Das ist so. Und jetzt, ein Jahr später, ist dann der entsprechende NATO Gipfel. Und jetzt muss man folgendes dazu sagen, und das sind ja auch Argumente, die Merkel da hat. Die Ukraine zum Beitrittskandidaten zu machen, hätte ein folgendes Riesenproblem hervorgebracht. Zum damaligen Zeitpunkt hatte die Ukraine einen Vertrag mit Russland über die russische Schwarzmeerflotte, die ins Sevastopolis auf der Krim. Und zu dem Zeitpunkt hatte Russland die Krim ja noch nicht annektiert. Das heißt, man hätte ein Land in die NATO aufnehmen wollen, wo der Feind, gegen den die NATO gerichtet ist, ja einen gigantischen, absolut strategisch wichtigen militärischen Schützpunkt drin hat. Ja. Dieser Vertrag ging noch bis 2017, also zum damaligen Zeitpunkt von 2008 noch neun Jahre. Ja, das ist schon ein Argument, warum man die Ukraine gar nicht in die NATO hätte aufnehmen können. Im Hinblick auf Georgien gab es territoriale Probleme, die nicht geklärt waren, im Hinblick auf Abrasien und Gebiete, bei denen nicht wirklich deutlich war, wie die Besitzansprüche oder die Staatlichkeitzien und so weiter. Und das sind auch handfeste Argumente, warum man ein Land nicht in die NATO aufnehmen kann. Ja, weil es ist ja völlig klar, wenn man macht das und dann ist das ganze Land in der NATO, und dann stellt sich plötzlich heraus, dass aus diesen nicht gelösten Konflikten heraus ein Riesenproblem entsteht, was dann einen Bündnisfall auslöst. Insofern war das absolute Verantwortungspolitik von Anger Mela Merkel, dem 2008 nicht zuzustimmen. Ich erinnere mich sehr, sehr gut, dass nach dem russischen Überfall 2022 alle über Merkel hergefallen sind und gesagt O, die hat uns das eingebrockt, 2008 hätten wir die in die NATO aufnehmen sollen und so weiter. Blind vor der wirklichen Geschichte, blind vor den wirklichen Problemen und den Entscheidungssituationen. So was im Nachhinein zu sagen, ist relativ schäbig, muss man sagen. Die Situation ist sehr, sehr viel komplizierter gewesen, als sie sich dann im Nachhinein darstellt, wo man sagt, damals hätte man schon wissen können und hätte die richtigen Entscheidungen treffen müssen. Ich glaube leider für die Ukraine, dass die Option, Mitglied der NATO zu werden, ohne dass es einen Krieg gibt, einen Überfall der Rußen gibt, das sie nie bestanden hat. Ja, da machst du gerade einen guten Punkt. Orlando Fíz hat dessen britischer Historiker, der in London lehrt und der als einer der ein absoluter Experte weltweit renommiert, wenn es um Russland und russische Geschichte geht, der hat 2022, glaube ich, ein Buch veröffentlicht, eine Geschichte Russlands, in dem ich damals ziemlich ausführlich gelesen habe, der interessanterweise dann in einem Interview später klar gemacht hat, dass er auch das deutsche Wort Russlandversteher sehr gut kennt, hat auf die Tücken dieses deutschen Wortes Russlandversteher hingewiesen und sagt, es waren im Grunde immer wieder die gleichen Ideen, die gleichen Mythen, die gleichen Methoden, mit denen die Rußen sozusagen ihre Vergangenheit deuten. Das heißt, er sagt, im Grunde ist das fast unvermeidbar gewesen. Und wenn man sich den Essay von Putin aus dem Jahre 2021, glaube ich, noch mal über die Staatlichkeit der Ukraine so genau oder aus seiner Sicht nicht vorhanden ##Lichkeit Putin hält sich offensichtlich für einen Historiker, aber er lest eben nur russische Geschichtsschreibung, so beschreibt er das und beruft sich auf große russische Historiker, die irgendwann im neunzehnte Jahrhundert im Grunde die Dinge gesagt haben, die Putin jetzt auch sagt. Und die Idee ist im Ken Russland ist ein Imperium und ein Großrussland, das seine Staatlichkeit, so beschreibt er das in Moskau und seine Ursprünge in Kiew hat. Nicht unwichtig, da kommt der na Russland her kommt aus Kiew, vom Kiew r Kie Ruß. Genau. Und dann bedeutet das, dass die Ukraine eine Region ist und keine Nation. Das ist sozusagen der Stand von 1810. Das ist Putins Denken. Genau. Und dann erwähnt er und beschreibt er in dem Zusammenhang und deswegen kaufe ich diese Geschichte mit der NATO nie so richtig, auch wenn ich vieles verstehe und nachvollziehen kann. Aber er sagt, es gab schon ganz, ganz früh, 2003 gab es große Plakatkampagnen in Russland, wo Putin versucht hat, historische Persönlichkeiten zu rehabilitieren, da gab es Themenparks zur russischen Geschichte, die sind damals in Russland eröffnet worden. In Moskau gibt es einen dieser Themenparks, das heiß, er hat mehrere von denen besucht undgt, das sind ganz mächtige Waffen für Putins interne Propaganda. Und diese Themenparks illustrieren im Grunde, wie ein autoritärer Staat mit einem mächtigen Führer selber entscheidet, sozusagen, was das Beste für Russland ist und sich dann einfach auf die russische Geschichte und nur auf die russische Geschichte, das geht um die Schaffung nationaler Identität. Das Jelzin Russland war jämmerlich geworden und es war absolut wichtig für die künftige Herrschaft Putin, ja, die Wiederherstellung der Ordnung, ja. Und den Leuten wieder ein Gefühl für die Größe Russlands zu geben. Und da war völlig unzimperlich, ja, egal ob sich das um Peter den Großen handelt oder um Charien handelt, die russische Geschichte aufzupolieren, ja. Und einen gigantischen Heldengesang sich zusammenzudichten, was übrigens verletzte und gedemütigte Nationen sehr gerne machen. Da gibt es natürlich in tausend anderen Ländern auch entsprechende Beispiele dafür. Man denke auch mal daran, wie Erdogan die türkische Geschichte glorifiziert, ja, und sich selbst quasi zum Sultan macht und sich so einen superlativischen Disney Palast dahinbauen lässt und so weiter. Also das ist zum einen einerseits sicherlich typisch für Autokraten, aber zu andererseits eben auch typisch für Nationen, die ihr Selbstbewusstsein verloren haben. Und das war das Russland der Jelzin Zeit. Und dass, dass man, also dieser Gedanke russische Größe, natürlich spielt er eine gigantische Rolle in Putins Kopf, ja. Und ich habe 2014 war ich bei Maybrit Illand, das kann man sich bei YouTube noch angucken. Und dann habe ich vor dem Wiederersstarken des Revancismus in Russland habe ich auch hingewiesen und gesagt, das wird immer stärker und immer weiter in diese Richtung gehen und wir müssen das rechtzeitig beo beobachten und darauf reagieren. Also das war über lange Zeit eine schwelende und brisante Frage und ist in der Tat so. Russland hat sich enorm verhärtet, da brauchen wir gar nicht lange darüber diskutieren, anders wäre dieser brutale Überfall auch nicht erklärbar gewesen. Meine Frage ist nicht, wie ist er erklärbar, sondern was hätte man vorzeitig in der jeweiligen Zeit noch tun können? Also was hätte man anders machen müssen nach dem Ende des kalten Krieges? Welchen Gestaltungsspielraum hat ein Schröder gehabt, welchen hat eine Merkel gehabt und so weiter. Das, und das sind die wirklich spannenden Fragen, die wir auch noch nicht gründlich genug Aufgaben haben. Das stimmt, darauf weist FSZ auch hin, der hat ein Buch auch mal über den Krimkrieg geschrieben. Und es gibt ein interessantes Deil Putin verehrt Nikolaus i. Das ist einer seiner großen her. Und du erinnerst dich an diesen riesigen langen Tisch, an dem er mit Scholz gesessen hat? Ist demütigungstisch so, da sind exakt, da sind vier Figuren zu sehen, einer davon ist Nikolaus i. Das ist auch nicht zufällig einer dieser vier Helden, diese Statuen, die da in diesem Raum stehen, weil Nikolaus, beschreibt er das, gegen den gesamten Westen damals in den Krieg gezogen ist, um das zu verteidigen, so sagt er, das was er als russische Prinzipien angesehen hat. Also die heilige Pflicht des Zaren, die Orthodoxen in der russischen Welt zu verteidigen. Und Putin drückt es nicht wesentlich anders aus. Auch die Rolle der orthodoxen Kirche ist völlig unterbelichtet, finde ich. Erinnere mich an Interviews auch in Moldau z.B. und auch an anderen Or wenn du mit orthodoxen Priestern z.B. sprichst und fängst sie an nach Russland zu fragen. Das ist sehr interessant, was dann kommt. Also dann kommt keine klare Verurteilung dieses Krieges, dann kommt immer dieses große Verständnis für Russland, dann kommt immer diese Idee, naja, irgendwie haben uns da etwas geholt oder versucht zu holen, was uns doch eigentlich gehört. Und dieser gegenwärtige Patriarch, bin ich der Meinung, dass das ein wahnsinnig guter Mensch ist. Nur was man auch sagen muss, und das ist eben die andere Seite, und ich finde es auch spannend mit dir heute mal darüber zu reden, dass das eben gengiert zwischen diesen beiden Polen. Figeisch sagt auch der Westen hat nach 1991 im Grunde historisch versagt. Und er begründet es sehr interessant. Er sagt, man hätte die Idee eines Marshallplans für Russland haben können, man hätte diesem Land helfen müssen, wirklich wieder auf die Beine zu kom Institutionen zu entwickeln, all die Dinge, die du brauchst für eine Demokratie. Man sagt aber, der Westen hat im Grunde 91 nur gesagt, wie Russland gefälligst zu sein hat, nämlich demokratisch und irgendwie kleiner. Und die Art und Weise, wie die russische Regierung in den ERN behandelt wurde, sagte, war sträflich, hat Ressentiments geschaffen, die weithin geteilt werden. Und es geht nicht nur um Putin. Der Westen SA der muss verstehen, dass das Gefühl, dass Russland vom Westen schlecht behandelt wurde und dass der Westen als Sieger und sehr triumphalistisch aufgetreten ist, das muss man kapieren, dass das in der politischen Klasse in Russland weit verbreitet war und ich habe solche Gespräche auch 2018 geführt, auch immer noch weit verbreitet ist. Ich bin der absoluten Überzeugung, dass das noch zugenommen hat durch den Krieg. Ja, definitiv. Aber jetzt mal lass uns zum Ende nach, nach der Betrachtung der unheilvollen Geschichte und all der Fehler und all der falschen Entwicklungen, die es da gegeben hat. Hältst du es fürdenkbar, dass es einen Frieden geben kann in der Ukraine, der dauerhaft ist, der stabil ist, der beiden Seiten halbwegs genüge tut und der nicht das Manko hat von dem, was du gerne immer von THN Scoppe zitierst, dass viele Kriege mit schlechten Friedensverträgen anfangen, dass es sozusagen nur ein Friedensvertrag ist auf dem Weg zum nächsten Krieg. Hältst du das für möglich, dass man das hinkriegt? Ich bin kein Historiker, ich kann dir nur aus der Perspektive ein bisschen auch des Reporters sozusagen sagen, es gibt, glaube ich, eine große Verzweiflung, Müdigkeit in der Ukraine, was diesen Krieg angeht, weil man das Gefühl hat, wir werden ständig beschossen und auch erschossen, und wir haben nicht die Mittel und kriegen sie auch nicht zurückzuschiessen. Und wir haben nicht mehr die Möglichkeit, uns wirklich zu wehren. Deswegen ist, glaube ich, jetzt so ein Momentum gekommen. Und ich würde sagen, das ist eine Situation, die wir auch mit zu verantworten haben. Und das ist auch genau das, was Carlo Masala meint, wenn er sa wir haben da Schuld auf uns geladen. Wir haben jetzt eine Situation herbeigeführt, in dem man militärisch nichts mehr, glaube ich, entscheiden kann, sondern jetzt muss man es auf diplomatischem Wege lösen. Und ich glaube, es gibt keine richtig guten Lösungen. Die Ukrainer werden auf auf mindestens 20 % ihres Staatsgebietes verzichten müssen. Nicht unwichtig übrigens in dem Zusammenhang. Und da siehst du, man kann alle immer sozusagen geschichtlich verbrämen und man mal sozusagen ganz groß ins Regal greifen, wie Putin es ja auch gerne mach. Und am Ende ist es auch immer die NATO und die bösen Amerikaner. Da geht es schon auch ganz handfest um wirtschaftliche Interessen. Im Osten der Ukraine ist z.B. sehr viel Lithium zu finden, ein riesiger Lithiumvorrat, den wir bräuchten für unsere Mobilitätswende. Das heißt, bei uns werden Elektroautos auch dann durch diese Geschichte teurer werden. Ich fürchte, die Ukrainer werden diese Gebiete abtreten müssen. Wenn man dann sagt, sie kriegen keine Sicherheitsgarantien, dann wird es ganz, ganz bitter dann. Sicherheitsgarantien werden sie auf jeden Fall bekommen. Also wird der Ksschluss ohne Sicherheitsgarantien geben? Das doch, ja. Aber Zensky hat ja dieser Tage gesagt, ganz offen und ganz ehrlich, wenn die Amerikaner nicht mehr liefern, dann war es das, dann ist es vorbei. Und dann haben wir auch keine Möglichkeit mehr, Bedingungen zu formulieren. Ich würde einen Gedanken von Serroili, du vorhin zitiert hast, mal gerne aufgreifen zum Schluss, die sagt, wir müssen aus der Geschichte lernen. Und das kann in diesem Fall die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland sein. Die Ukraine sagt, sie könnte die BRD des 21. Jahrhunderts werden. Und sie sagt, weiß, mir ist klar, das sind keine guten Szenarien. Und sie hätte sich gewünscht, dass die Ukraine die alten Grenzen wiederherstellen kann, weil sie, so wie ich auch große Hochachtung für die Ukraine und ihren Widerstand hat. Aber Putin und die Rußen haben in letzter Zeit großen Erfolg. Und sie sagt, man könnte es machen wie bei der Gründung der Bundesrepublik, man könnte den sagen, wir streben die Einheit des Landes an, aber wir etablieren jetzt einen Staat, der bewusst quasi ein Provisorium ist. Die Ukrainer etablieren eine neue vorübergehende Grenze, eine, die sich militärisch verteidigen lässt, eine, die nicht international anerkannt ist, die auch nicht endgültig ist. Also im Grunde wirklich die deutsche Situation und immer sozusagen wissend und im Kopf, wir streben irgendwann die Wiedervereinigung an, aber wir etablieren jetzt diese Grenze. Und das ist auch der Grund, warum es in Deutschland ein Grundgesetz gab und keine Verfassung und warum Bonn eine provisorische Hau war. Also Grunde, weil man den geteilten Zustand nicht endgültig zementieren wollte und dass man auch am Anfang von der sogenannten DDR sprach und das sie sehr lange nicht akzeptiert hat und so weiter. Aber ich glaube, dass das, was du sagst, so nicht passiert, weil ich glaube, das ist nicht die Friedensvorstellungen, mit denen die Rußen leben können. Ich denke ja, dass es eben nicht primär ein Krieg um Land ist, sondern eben wesentliche Rolle die Sicherheitsinteressen, diese irrsinnig lange Grenze, die man konventionell nicht verteidigen kann. Und was haben die Rußen denn damit gewonnen, wenn sie 20 % des Territoriums der Ukraine kriegen und die gleichen ganzen schwelenden Konflikte der NATO Mitgliedschaft, denkbare atomare Bewaffnung der Ukraine und so, die sind ja alle nicht weg, dann ja, dann hat sich das alles nur um, wie Viele km sind das insgesamt? 50, 60, 70 km weiter verschoben, dieser Streifen. Aber es sind die gleichen Probleme noch da wie vor vorher. Und deswegen denke ich, so wird der Frieden am Ende gar nicht aussehen, weil ich kann mir gar nicht vorstellen, dass er so aussieht. Sondern der Frieden wird wahrscheinlich eine neutrale Ukraine, deren Sicherheit dann aufwendig garantiert werden muss, sein. Dass es eine westintegrierte Ukraine gibt und sozusagen die besetzten Gebiete als DDR auf der anderen Seite, das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass das ein Frieden ist, den die Rußen wollen. Möglicherweise werden sie irgendwann dazu gezwungen. Auch die Rußen zahlen einen Preis. Die nationalen Reserven sind mittlerweile offenbar deutlich abgeschmolzen, von ungefähr 150 Milliarden US auf ungefähr 50 oder 60, so schätzt man, haben eine galoppierende Inflation in ihrem Land, 22, 23 % und so weiter. Zinsen werden ungl ##glaublich angehoben. Das heißt, das macht sich mittlerweile schon auch für die Rußen im Alltag bemerkbar. Es gibt einen kritischen Punkt bei der ganzen Geschichte. Die Frage Odessa. Darauf hat dieser Tage jemand hingewiesen. Odessa als der wichtige Hafen, der Zugang zum schwarzen Meer für eine Rumpf Ukraine von enormer Bedeutung, weil ja die Frage, wie kriegst du das ganze Getreide, den Weizen und so weiter, den du produzierst, wie kriegst du den irgendwann wieder aus dem Land? Und das heißt, das ist einer der ganz kritischen Punkte und andere auch, aber Odessa spielt dabei eine ganz besondere Rolle. Und vielleicht hast du recht, die Rußen würden es allein deswegen nicht akzeptieren, weil sie dann akzeptieren müssten, dass sie Odessa nicht in die Hand kriegen und auch Dadesa werden sie nicht kriegen. Also ich glaube, das haben sich inzwischen abgeschminkt. Das wird nicht passieren. Also es wird die nicht allererster Linie um die Frage gehen, wie viele Quadratkilometer mehr oder welche Stadt man noch kriegt strategisch, sondern es wird um die Frage gehen, aus das russischer Sicht wird es um die Frage gehen, wird die Ukraine ein Land sein, von wo aus uns via USA Gefahr droht oder nicht? Das ist die Frage. Und auf der ukrainischen Seite halte ich es tatsächlich noch nicht mal fürgänzlich ausgeschlossen, dass diese eroberten, von den Rußen erobert und man muss ja auch sagen, komplett zerstörten Gebiete, die Russland überhaupt nicht wieder aufbauen kann, dass man die nicht vielleicht sogar am Ende als Autonomiegebiete quasi wieder zurückkriegt. Das halte ich zum jetzigen Zeitpunkt noch für überhaupt nicht ausgeschlossen, weil das primäre Kriegsziel ist nicht diese Gebiete zu behalten, sondern das primäre Kriegsziel ist eine neutrale Ukraine. Richard, ich danke dir sehr. War ein intensiver interessante in die Geschichte und am Enner ein bisschen in die Zukunft geschwnen. Genau. Also Richard, danke dir. Alles, mach's gut. Ja, tschüss Markus. Eine Produktion von M hoch zwei und Potstar bei OMR im Auftrag des ZDF.

• AUSGABE 167 (Erst das Land, dann die Partei? Wie geht Verantwortung?)

  Veröffentlicht am: 15.11.2024

  „Wie verantwortungsvoll ist es, wenn ausgerechnet jetzt so viel von Verantwortung geredet wird?“ Diese Frage stellt sich Markus Lanz in diesen Tagen. Die politische Verantwortung ist in aller Munde und scheint der aktuelle Leitstern zu sein, egal ob beim Rauswurf eines Ministers, dem Beharren auf der Schuldenbremse, dem Verbleib in der Regierung oder der Suche nach einem Wahltermin. Richard David Precht findet, wenn „Friedrich Merz von Verantwortung redet, dann hat er schlicht Angst, dass ...

  „Wie verantwortungsvoll ist es, wenn ausgerechnet jetzt so viel von Verantwortung geredet wird?“ Diese Frage stellt sich Markus Lanz in diesen Tagen. Die politische Verantwortung ist in aller Munde und scheint der aktuelle Leitstern zu sein, egal ob beim Rauswurf eines Ministers, dem Beharren auf der Schuldenbremse, dem Verbleib in der Regierung oder der Suche nach einem Wahltermin. Richard David Precht findet, wenn „Friedrich Merz von Verantwortung redet, dann hat er schlicht Angst, dass die SPD doch noch Boris Pistorius aufstellen könnte.“ Er hält die Wahrscheinlichkeit, „dass da tatsächlich jemand die schwere Last der Verantwortung auf seiner Seele spürt“ für eher gering. Wennes nicht um politische Verantwortung geht, worum geht es der Politik dann? Außerdem geht es in dieser Folge um die These, dass uns besonders die Wahl 2029 Sorgen bereiten sollte.

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  Land und Precht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Wie immer in der Chmenate der Kemenate. Und hast du mitgekriegt, wie die Leute ausgeflippt sind, weil wir jetzt endlich mal ein Bild von deiner Kemenate haben? Hast du es mitgekriegt? Ich habe das nicht mitgekriegt. Ich weiß auch gar nicht, ob ich mich darüber freuen soll, weil eigentlich war das mal ein sehr versteckter und geheimer Ort. Ja, ist es nicht mehr. Muss dir da leider jede Illusion nehmen. Wir sind ja jetzt auch ein bisschen auf Social Media unterwegs und so weiter und werden auch gefilmt neuerdings, wenn wir unseren Podcast machen. Und das wurde sehr, sehr gut angenommen, was mich sehr freut. Vielen Dank dafür. Aber die Leute waren vor allen Dingen interessiert daran, zu sehen, wie deine Kemenate aussieht. Das fand ich sehr, sehr schön. Das heißt, deine Kemenate, ein bisschen ist jetzt die Intimität abhandengekommen. Ja, ich finde ja immer, dass ein Geheimnis hundertmal spannender ist als seine Auflösung. Also eigentlich sieht ziemlich trivial aus, so wie ich sie auch immer beschrieben habe. Das lustige ist, Richard, selbst ich bin da hin gegangen zum Bildschirm von Lukas, um mir deine KDE anzusehen. Ich verstehe die Leute so gut. Manchmal braucht man ein bisschen Gossib und ein bisschen Klatsch und Tratsch. Ich finde es herrlich. Und das zweite, Richard, ich hatte ein unheimlich schönes Erlebnis. Ich habe dir doch letztes Mal erzählt, dass einer meiner wirklich absoluten Lieblingsköche, Sepp Schellhorn, Sepp, was machst du? Wobei, ich muss es anders sagen. Sepp, was machst du? Das ist immer so die Intonation Österreicher. Salzburger Land, glaube ich. Salzburger Land ist der Sepp zu Hause. Und den haben wir doch letztes mal kurz erwähnt. Und er hat uns dann wiederum erwähnt und hat sich offenbar sehr gefreut. Hat mir ein schönes Kochbuch zugeschickt, das bescheidenerweise heißt was machst du? Und darunter ein richtig gutes Kochbuch. Und ich finde den einfach so großartig, weil der sich auch viel politisch engagiert. Lästert dann immer so ein bisschen über Wogukeness und Vegetarier und so weiter. Auf der einen Seite und auf Seite. Aber ist ja jemand, der eher so aus der traditionellen, feinen österreichischen Küche kommt. Merke ich immer, dass er das aber sehr ernst nimmt. Und das gefällt mir. Also der macht sich nicht lustig über Vegetarier, sondern nach und zu mal so ein kleiner Seitenhieb. Aber dann merkst du auch wieder, eigentlich Arbeit. Ist er heimlich doch auch ein bisschen vegetarimlicher. Vegetarier? Ja, so zwischen. Also ich sag mal nach dem Mittagessen, nach dem Schnitzel, dann bis zum Abendessen ist er sicher Vegetarier. Dann setzt er kurz aus und dann ist Erta Vegetarier. So stelle ich mir das vor. Man ist Vegetarier, aber man lässt sich das in der Öffentlichkeit nicht anmerken. Es geht in der Gastronomie immer Fleisch essen, damit es nicht so auffällt, damit man das auch nicht so an die große Glocke hängt. So und er hat uns gefragt, hat uns eine Frage gestellt. Richard, er will wissen, was er für uns mal kochen soll. Da müsste ich nachdenken. Für mich ist ganz klar Gulasch. Richtig schön. Gulasch hätte ich mal gerne. Das finde ich so gut. Der Sepp ist da muss man sagen, du kennst den noch nicht. Der Sepp ist ein bisschen nach immer so mit Rezepten, ein bisschen sehr österreichisch lässig, so ein Gefühl. Und da gibt es dann nicht immer so richtig präzise Mengenangaben. Da finde ich, muss man ein bisschen nacharbeiten. Aber einmal jetzt so ein richtig sauberes Gulasch Rezept, das finde ich sehr, sehr schön. Würde mich wirklich freuen. Apropos Essen, Richard, die große Frage, über die wir reden müsen, was haben die da eigentlich gerade in Berlin angerichtet? Schönes Wortspiel, aber ich würde natürlich gerne mit dir über reden, was da gerade passiert in der deutschen Politik und wir sehen es am Interesse auch der Zuschauer. Unglaubliche Zahlen, Einschaltquoten. Die Leute interessieren sich für das, was passiert, was ich ein gutes Zeichen finde. Offensichtlich ist die Geschichte von der großen Politik Verdrossenheit so auch nicht ganz wahr. Die Leute interessieren sich sehr für Politik, was ich gut finde, weil sie verstehen, das es jetzt gerade wirklich um was geht. Und ich habe im Moment viele Gespräche auch so mit Leuten im Hintergrund, die alle sagen, es ist sehr interessant, diese Wahl jetzt, alles okay, klar, müssen wir machen und da ist jetzt an der Regierung gescheitert. Aber richtig entscheidend wird die Wahl 2029. Da wird es um was gehen, sozusagen die letzte Patrone, weilsagen die Sorge da ist, dann könnte irgendwann mal jemand übernehmen, den man sich nicht unbedingt dem Bundeskanzleramt wünscht, um es mal so ganz allgemein zu sagen. Die Befürchtung teile ich. Ja, ich sehe das auch so. Ich sehe das auch. Wir haben jetzt noch mal ein Zeitfenster, in dem wir zeigen müssen, dass die etablierten Parteien in der Lage sind, beherzter, mutiger und offener an die riesigen strukturellen Probleme des Landes heranzugehen. Genau das ist der Punkt. Und dann die Frage auch da wieder diege was kann denn jemand, wenn es möglicherweise Friedrich Merz wird? Ich finde es auch schwierig, die ganze Zeit so zu tun, als sei das eine ausgemachte Sache. Also ein bisschen mehr Demut an dem Punkt, glaube ich, wäre ganz gut. Wir haben Wahlen vorher, wenn das alles so klar ist, dann brauchen wir auch keine Wahlen mehr abzuhalten. Und ich finde es gut, dass das am Ende Wählerinnen und Wähler entscheiden und nicht irgendein Parteipolitiker. Aber angenommen es käme so, welchen Spielraum haben die tatsächlich? Das ist ja schon interessant, wenn du dir die Haushaltslage mal anguckste. Diese Regierung ist geplatzt, genau deswegen. Es geht ganz hart ums Geld. Und zwar um das Geld, das offenbar nicht mehr vorhanden ist. Das ist ja das Thema. Das heißt, welchen Spielraum hat diese kommende Regierung und was resultiert daraus? Und dazu kommt natürlich die Fragmentierung in der deutschen Politik. Wir haben plötzlich ganz neue Player, deren wesentliches Programm häufig ist, einfach dagegen zu sein. Das reicht als politisches Programm. Ich muss so oft an Alexander Gauland denken dieser Tage, dieser berühmte Ressentiment ist kein Programm. Doch, ist es mittlerweile. Und damit kommt man auch durch. Und das ist sozusagen die Gemengelage, um die es geht. Und was ich mit dir gerne einmal besprechen würde, Richard, ist, wie verantwortungsvoll ist es eigentlich, wenn dann ausgerechnet in der Situation ständig so viel von Verantwortung geredet wird? Also wenn Olaf Scholz das Ampel aus damit begründet, man muss seriös und verantwortungsvoll handeln und darf sich nicht in die Büsche schlagen, Klammer auf, wie Christian Lindner. Dann kommt Christian Lindner und also bei der Entscheidung hart zu bleiben in Sachen Schuldenbremse, habe ich verantwortungsvoll ge handelt. Also nicht der Kanzler war ich. Dann gibt es die Diskussion um den richtigen Zeitpunkt für Neuwahlen. Scholz und Merz blockieren sich gegenseitig und natürlich blockieren sie sich nur aus einem einzigen Grund. Natürlich aus Verantwortung für das Land. Das heißt, jeder argumentiert mit dieser vermeintlichen Verantwortung, aber du spürst am Ende, irgendwas kann da nicht stimmen, weil jeder meint diesen Begriff der Verantwortung ganz offenbar anders und meint und versteht auch etwas anderes darunter. Und Schuld ist der jeweils andere. Nicht sicher, ob das ein seriöser Umgang mit dem Begriff Verantwortung ist. Ne, es ist auf jeden Fall kein gutes Ende der Ampel gewesen und auch kein guter Neuanfang, wenn jeder für sich die Verantwortung, die er im Zweifelsfall vielleicht doch eher für sich hat als für die Sache, für sich reklamiert. Ich meine, die Leute durchschauen das doch auch. Ja Leute, ich meine, über den ersten Teil haben wir beim letzten Mal geredet, über die Verantwortlichkeit von Scholz und von Lindner. Und wenn es jetzt um die Frage geht, so schnell wie möglich Neuwahlen und so schnell wie möglich Vertrauensfrage stellen, dann ist es ganz einfach so, wenn da Friedrich Merz von Verantwortung redet, dann hat er einfach Angst, dass die SPD doch noch Boris Pistorius aufstellt und dass er dann auf der Zielgerade doch noch verlieren könnte. Wir wollen nichts unterstellen, aber. Aber naja, aber das könnte zumindest ein starkes Motiv sein, weil ich glaube, also wenn er an Boris Pistorius denkt, der in den Umfragen von allen deutschen Politikern mit Abstand die besten Werte hat, dann schläft Friedrich Merz schlecht. Das wäre doch das einzige, was noch verhindern könnte, dass er Kanzler wird. Ja, und je schneller er jetzt drankommenmen kann, umso weniger hat die SPD noch die Zeit, sich auf einen anderen Kandidaten zu einigen. Und Olaf Scholz spricht von Verantwortung, wenn es darum geht, Gesetzesvorhaben durchzubringen, die absolut mit den Vorstellungen der Union übereinstimmen, wo aber März jetzt entweder alles abnicken muss, was der Kanzler gemacht hat, dann kann er sich nicht profilieren oder aber er muss gegen etwas dagegen sein, wo er eigentlich dafür ist. Und dann kann Scholz mit dem Finger auf zeigen und jedes Mal sagen, das ist kein Mann, dem man Verantwortung für Deutschland suben kann. Wiederverantwortung. Also wir können schon davon ausgehen, dass der Begriff Verantwortung hier rein instrumentell benutzt wird. Und die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich jemand die schwere Last der Verantwortung tief in seiner Seele spürt, die ist eher gering. Und wie findest du, Richard, in dem Zusammenhang die Tatsache, dass da drei Menschen, deren Regierung aus unterschiedlichsten Gründen und zugegeben sehr schwierige Bedingungen, unter denen diese Regierung arbeiten musste. Es geht nicht um den Krieg und der Ukraine, sondern es geht auch darum, dass viele strukturelle Dinge einfach nicht gemacht wurden in den letzten Jahren und Jahrzehnten, muss man sagen, es liegen geblieben und die hatten eine Monsteraufgabe vor sich. Die haben vieles tatsächlich ganz gut hingekriegt und das ist ja auch gut besprochen worden und am Ende haben sie sich einfach unglaublich verkantet. Aber wenn man so scheitert, wenn man so an die Wand fährt und wenn man dann eine so harte öffentliche Abrechnung inszeniert, wie es beispielsweise der Kanzler gemacht hat, sich hinzustellen, du hast offenbar drei Reden vorbereitet. Du hast das also mit anderen Worten alles kommen sehen, als ich habe am Wochenende davor sehr klare Hinweise erstmals bekommen, dass die FDP am Donnerstag das Ding platzen lassen will und die SPD ist ihnen dann einfach letzten Endes zuvor gekommen. Also ich hatte einen sehr klaren, sachdienlichen Hinweis, dass das so passieren würde und deswegen war ich auch nicht so wahnsinnig überrascht. Und dann machst du diese harte Abrechnung, lies deine Abrechnung, deine Wutrede vom Teleprompter ab, das man so auch noch nicht gesehen. Und das ist die ganze Härte und die ganze Kälte der Macht, die da einmal durchkommt mit persönlichen harten Anwürfen, hat mein Vertrauen missbraucht, immer und immer wieder. Und als Kanzler, der die Gesamtverantwortung hatte, gibt es nur einen einzigen Schuldigen, nämlich Christian Lindner. Das ist etwas, das kann ich an dem Punkt so nicht kaufen, weil ich denke, du hast die Gesamtverantwortung für das Land in schwierigen Situationen und ich nehme Olaf Scholz auch ab, dass er das immer wieder mühsamst versucht hat zusammenzuhalten. Aber am Ende muss man sagen, wir sind gescheitert. Womit ich nicht klarkomme ist, dass man sagt, wir sind gescheitert und jetzt bin ich übrigens euer nächster Spitzenkandidat. Genauso Christian Lindner, der nicht nur sagt, ich würde gerne nicht nur im nächsten Kabinett sein, sondern hat auch schon den entsprechenden Posten im Auge und sa ich würde gerne als Finanzminister dann wieder weitermachen. Völlig wahnsinnig. Ich verstehe wie es gemeint ist, aber ein bisschen mehr Demot. Ja, das ist doch ein schönes Demokratieverständnis. Also wenn die FDP wieder gewwählt wird mit maximal gerade fünf irgendwas %, dann ist doch klar, dass eine 5 % Partei den Finanzminister stellt. Was ist denn das eigentlich für eine Vorstellung, die dahinter ist? Also wenn er überhaupt der nächsten Regierung angehören sollte, dann wieder als kleinster Partner. Ja, und diesmal als Zwergenpartner. Und da wird er mit Sicherheit nicht Finanzminister. Und das weiß er auch vorher. Er weiß, dass er nicht wieder Finanzminister wird. Robert Habeck tritt als Kanzlerkandidat an und weiß natürlich, dass er nicht Kanzler wird. Warum macht man sowas? Aus Verantwortung. Das ist ja der Punkt. Also müsste man nicht sagen, ne pass auf, wir haben es versucht, wir haben es wirklich ernsthaft und aufrichtig versucht, aber es hat nicht funktioniert. Aber an dem Punkt muss ich doch den Deutschen jetzt ein anderes politisches Angebot machen. Da kann doch nicht die Konsequenz sein, wir machen jetzt einfach weiter wie gehabt. Und nach dem guck mal, da bin ich wieder. Verstehe ich nicht, wer sich so öffentlich scheiden lässt, also eine Schlammschlacht auf offener Bühne inszeniert, so wie sich keiner seine Scheidung wünscht, dass man sich in der Öffentlichkeit hinstellt und dann so ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudert, wie der eine das Vertrauen und warum man we schon immer nicht leiden konnte und sowas alles. So gewisse Weinerlichkeit, die ja auch da drin ist und wo ich ja schon häufiger gesagt habe, das ist typisch für heutige Zeiten, dass man dass man die Rhetorik und die Psychologie von intimn Beziehungen auf öffentliche Auseinandersetzungen, politische und gesellschaftliche Fragen überträgt, aber es tut uns nicht gut. Und wenn man das nun tatsächlich so inszeniert hat, dass man dann nicht vor sich selber sagt, okay, wir haben die drei Jahre gehabt, wir hatten es auch nicht leicht, ohne Zweifel. Und wir hatten auch enorme Erblasten der Merkel Zeit. Und wir haben vieles von dem, was wir uns vorgenommen haben, deswegen nicht hingekriegt, weil die Probleme zu groß waren und b deswegen nicht, weil wir zum Teil ideologische Feinde untereinander waren, siehe Grüne und FDP. So, und das haben wir jetzt, haben alles nicht geschafft. Wir haben unsere Chance gehabt und wir haben es nicht geschafft. Ach so, ja, und jetzt wollen wir natürlich alle wiedergewählt werden. Da hast du schon völlig recht. Das ist sehr schwer zu erklären und kann sehr leicht unverantwortlich zur Demokratieverdrossenheit beitragen, weil man sagt, wenn diejenigen, die gerade fertig haben, sich für die geeigneten Führer von morgen halten, ist eine ziemlich schlechte Ausgangsposition. Also ich sage mal so, auch mit Blick auf die SPD, eine Partei, die die Demokratie sogar im Namen trägt, Sozialdemokraten, dieser Tage eine Veranstaltung, glaube ich, in der Fraktion hat Demokratie jetzt erst recht. So ein Workshop zum Thema Demokratie. Diese Partei, die immer wieder sagt, da gibt es da diese Feinde der Demokratie, wir müssen wahnsinnig aufpassen, jetzt ist die Demokratie in Gefahr. Ich weiß nicht, ob so klar ist, dass genau das zu dieser Demokratie Verdrossenheit auch führt, wenn man das dann genauso macht. Du musst aber so fair sein und sagen, dass die freie demokratische Partei das Wort Demokratie auch im Namen führt. Nur die grünen Namen ist nicht im Namen. Ja, ist richtig. Also die CDU hat es auch im Namen. Die Grünen in dem Zusammenhang an Richard ich meine, wenn man sich das jetzt vorstellt, worauf läuft das jetzt hinaus? Ich höre viel eigentlich wird es jetzt wieder auf auf eine sogenannte große Koalition hinauslaufen. Es wird ja dann keine große Koalition mehr sein. Es gibt Leute, die sagen, wenn die SPD ernsthaft wieder mit Olaf Scholz antritt, dann wird das eine historische Niederlage und dann wird es eine Koalition sein, in der die SPD ein absoluter Juniorpartner ist, so wie es vielleicht vorher die FDP war oder so ähnlich. Ich merke auch, dass Friedrich Merz, der schon mal sehr, sehr scharf geredet hat über die Grünengt, das sind unsere Hauptgegner. Und als ihm das dann auf die Füße fiel, sagte ne, nein, also die Hauptgegner in der Regierung hat man versucht, das Framing zu verändern und das ganze Ding noch mal irgendwie zu retten. Aber das war schon in der Welt und das hat auch was gemacht, das weiß ich auch mit den Verantwortlichen bei den Grünen. Da hast du dann doch was ähnliches. Da hast du dann auch wieder zwei Parteien, die kulturell nicht so richtig zusammengehen. Wenn man sich anhört, was Markus Söder über die Grünen sagt, wenn man sich anhört, wie Friedrich Merz jetzt so langsam ein bisschen abrüstet, weil er weiß, ich könnte möglicherweise diese Option noch brauchen, dann ahnst du, dass das durchaus die zweite Möglichkeit ist, über die wir reden. Schwarz grün. Ja, das ist denkbar und das wäre die totale Katastrophe. Also die Grünen haben ihre Klima und Umweltpolitik mit der FDP als Koalitionspartner zu erheblichen Teilen nicht durchsetzen können, sind ja immer wieder gegen die Pumpe, wollte ich schon sagen, als die Wärmepumpe gelaufen und vieles andere auch. Also auf jeden Fall, auf jeden Fall hatten sie ihren natürlichen Feind mit in der Regierung und konnten also vieles nicht realisieren. So, das ist in der Tat ein sehr, sehr trauriges Schicksal. Irgendwann will man mal regieren und dann hat man halt das Pech, mit der FDP regieren zu müssen, als bei Parteien, die sich untereinander eigentlich nicht vertragen können. Wenn man jetzt mit Friedrich Merz, für den Klima überhaupt kein Thema ist, wo es jetzt darum geht, die Wirtschaft ordentlich wieder flott zu machen, also auch eine Politik zu machen, die nicht so ganz weit entfernt ist von dem blindner Pappier. Wenn man da wieder in die Regierung geht, dann wird man wieder alles das, was man seinen Wähllaern jetzt im Wahlkampf verspricht, nicht realisieren können. Dann wird man endgültig zerfetzt und zerfleischt werden. Und deswegen ist es ganz, ganz wichtig für die Grünen, dass sie sich a personell erneuern und dass sie b zu ihrer grünen Identität zurückfinden in der Opposition. Weil aus der Opposition heraus können sie, was Klimapolitik anbelangt, die Regierungsparteien treiben, sie immer wieder lauthals kritisieren. Aber als Juniorpartner, der jedes Mal überstimmt wird und sich nicht durchsetzen kann, kann man der Sache nur einen schlechten Dienst tun. Interessant ist ja, wir hatten in dieser Woche Thorsten Freizuggaast und wenn man da mal konkret nachfragt, dann merkst du, dass ganz vieles von dem, was da immer dann so vorgetragen wird und wie unvorstellbar dumm das alles ist, aus der Atomkraft auszusteigen und wie dämlich es war, diese le drei Atomkraftwerke, die letzten 3 mi abzuschalten, dann merkst du plötzlich, wie viel da tatsächlich Kulturkampf und Rhetorik ist. Lohnt sich sehr, mal in eine Veranstaltung noch mal näher reinzuschauen, die in der CDU Fraktion stattgefunden hat dieser Tage. Da stand unter anderem auf dem Podium Markus Kreäber, ich weiß nicht, ob du den kennst, ist der Chef von RWE und ist ein Mann, der in Kleve, glaube ich, am Niederrhein aufgewachsen ist, gegen die du besten kennst, also un ##weit von Kalkar Kernkraftwerk, das ja als Mailr nie in Betrieb gegangen ist. Und Krebber hat damals, der Chef von RWE hat diese heftigen Proteste gegen diesen sogenannten schnellen Brüter. Die hat er als Kind mitgekriegt und es hat i wahnsinnig geprägt. Und wenn du den fragst nach Laufzeitverlängerungen, dann sagt er, das ist rückwärtsgewandt. Das sagt der Chef von RWE. RWE hatte ja hierzulande, wie du weißt, mehrere AKW im Betrieb, unter anderem in Niedersachsen, im Emsland. Eins von diesen drei zuletzt stillgelegten haben glaube ich in den Niederlanden noch eins laufen. Aber da gibt es einen anderen gesellschaftlichen Konsens darüber, dass man Atomkraft eigentlich ganz okay findet, aber der sagt, das hat keine Zukunft und wir bauen hier keine Kaffeemaschinen, das kann man nicht einfach mal an und ausschalten. Wir haben auch das Personal gar nicht mehr, das man braucht, um diese Atommeiler zu betreiben. Wir bauen die auch zurück. Und mit jedem Tag, der vergeht, wird es unwahrscheinlicher, dass Atomkraft in Deutschland jemals wieder ans Netz geht. Das ist deswegen interessant, weil in politischen Sendungen jeden zweiten Tag genau das aber insinuiert wird. Da wird dann das machen wir alles wieder rückgängig. Und dann sitzt Friedrich Merz bei Maybrit Ilner, schöne Grüße an Maybrit an der Stelle. Und diese Windräder, die werden wir dann irgendwann auch mal abbauen, weil die sind außerdem hässlich. Wenn du aber mal genau reinhöröst, er sagt dann Atomkraft, gute Sache und war ein Fehler und so. Auf diesem Symposium sagte Friedrich Merz wortwör je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird ein Neuanlauf der vom Netz genommenen Kernkraftwerke. Das sagt derselbe Friedrich Merz, der dann im Fernsehen sich hinstellt und sagtw Atomkraft und da müssen wir forschen und muss ihm die Aussage genau anhören. Er sagt nicht, wir bringen die wieder ins Netz. Er nee, da müssen wir jetzt forschen und dann kommen Kernfusionen. So Dinge, von denen Physiker, die man ernst nehmen muss, wie Harald Lesch sagen Freunde, also in dreiig Jahren frühestens ist das unser Thema. Vorher auf gar keinen Fall. Dann träumt man von so Mini Reaktoren und du merkst, es ist alles unglaublich nebulös und eigentlich auch ein bisschen schwafelig. Das werfe ich denen gar nicht vor. Aber, aber sozusagen die Rhetorik passt absolut nicht zur Realität. Und das führt direkt zur Fra wie viel würde sich denn wirklich ändern oder wird sich ändern, wenn jetzt tatsächlich die CDU übernimmt? Doen ja, also wir haben ja immer mal wieder im Podcast und auch beim letzten Mal haben wir es angesprochen, weil es steht ja auch im Lindnerpapier am Rande drin, die Rente. Ja. Was sind die Vorstellungen der CDU? Also wir haben ein Rentensystem, häufig genug erzählt, dass für die künftigen Generationen, so die Generationen in im Alter unserer Kinder, Markus, also jetzt so 20, Anfang 20 sind, auf eine Ultrakatastrophe hinausläuft, weil die Boomer alle vorhaben, möglichst alt zu werden und lange zu leben und weil die relativ wenigen, die heute im Vergleich zu dem, was gebraucht würde im Arbeitsmarkt, sind nicht in der Lage über das Umlagesystem die Rentner zu finanzieren. Schon jetzt wird das Rentensystem mit weit über 100 Milliarden jedes Jahr nicht finanziert. Finanziert wird es von den Beiträgen, sondern bezuschusst nur ganz kurz in Klammer Bundeshaushalt 480 490 Milliarden, also 1/5 davon geht einfach da rein, geht einfach nur in die Bezuschussung, nicht in die Finanzierung. Die Bezuschussung der Rente, dieses Umlagesystem, das der Bundesrepublik Deutschland über viele Jahrzehnte einen sehr guten Dienst erwiesen hat, dass das wirklich sinnvoll war, da ist seit 20 Jahren absehbar das Pferd vor die Wand und da beschleunigt sich wie beim Klimawandel das Tempo, indem es im Augenblick an die Wand fährt. So, und jetzt habe ich mir das Parteiprogramm und das Grundsatzprogramm der CDU angeguckt und geschaut, was sind die Ideen, ein System, das offensichtlich völlig an die Wand fährt, zu reformieren. Und da kommt als Vorschlag zusätzlich eine kapitalgedeckte Rentenversicherung abzuschließen. Das sind die Vorschläge, die schon Schäuble gemacht hat. Also dass das nicht Rente natürlich irgendwie so nicht reichen wird und dass man irgendwie einen Topf braucht und dass das dann wird am Kapitalmarkt irgendwie gemacht wird. Ich meine, dass wir hier international, in Europa sowieso und in Deutschland wirtschaftlich in schwierige Zeiten kommen, das hat inzwischen jeder verstanden, mit den zu erwartenden Turbulenzen am Kapitalmarkt. Eine sehr gute Idee, dass ich jetzt, ich muss das ja nicht mehr machen, aber künftige Generationen mehr Geld am Kapitalmarkt anlegen für ihre Rente. Also das ist hochs spekulativ. Man muss sagen, wenn man sich mit der Geschichte der deutschen Rentenversicherung beschäftigt, das ist auch schon mal früher immer regelmäßig schiefgegangen. Das ist schiefgegangen, als durch den ersten Weltkrieg, durch die Inflation, also bevor es das Umlagesystem gab, ja, das nach dem zweiten Weltkrieg geschaffen wurde, das war schon ein Reflex auf die gescheiterte Kapitalmarkt gedeckte Rentenversicherung, die es vorher gab, weil die wegen der unbilden zwei Weltkriege und Inflation sehr häufig überhaupt nicht richtig ausgezahlt werden konnte. So, jetzt kann man sagen, ja, wir haben andere Zeiten und wir erwarten ja auch keine Hyperinflation und wir erwarten keine Weltkriege. Außerdem soll das ja nur ein Zusatz sein. Das heißt also, das ganze kaputte System bleibt erhalten und da kommt jetzt ein kleiner Zusatz dazu. Das ändert doch die gesamte Problematik nicht. Das ist Schönheitschirurgie am kranken Patienten. Dann sagt die CDU, wir sollen Anreize schaffen, dass die Leute länger arbeiten wollen und sollen das auch entsprechend fördern. Ist nett, ist harmlos, ist okay, löst aber kein Problem. Flächendeckend alle länger arbeiten, traut sich die CDU nicht zu sagen. Das sagen ja die Wirtschaftskreise immer. Wir müssen eigentlich jetzt nicht bis 67, sondern künftig bis 70 oder bis 72 oder sowas arbeiten. Produktivität steigern. Selbst wenn wir bis 72 arbeiten würden, hätten wir immer noch ein riesen Locch in der Rentenkasse. Das ist die Wahrheit. Und zweitens, es gibt so viele Berufe, da brauchen wir gar nicht darüber nachzudenken. Also mit welchem Alter geht denn ein Pilot in Rente, wenn ein Lokführer. Die gehen alle vor 60 schon in Rente. Es gibt Berufe, in denen man abgearbeitet ist und dann einfach auch wirklich überhaupt nicht mehr kann und nicht einsieht, dass dann noch ein bisschen über 70 diesen harten körperlichen Beruf machen soll. Dann gibt es natürlich Berufe, wo die Leute liebend gerne länger arbeiten würden. Ich erinnere mich an Universitätsprofessuren. Für einen Universitätsprofessor ist es der GAU, mit 65 oder mit 67 aufhören zu müssen. Man steht im Zentrum seiner Forschung und seines Könnens. Aber wenn ich dem jetzt erlaube, den Posten bis 80 zu machen und das kann er ja durchaus machen, dann verstopft er damit die Stellen. Dann kommen seine Assistenten zu Lebenszeit nie mehr auf irgendeine Professur. Guter Punkt. Das heißt also, man müsste sich mal ganz, ganz realistisch den Markt angucken. Dann überleg mal, all die Jobs in meinem Umfeld, ganz viele Beispiele von Leuten, die sind Mitte, Ende 50. Die flüstern mir ins Ohr hör mal, durch die Folgen der Digitalisierung hat sich meine Berufswelt so dermaßen verändert, ich komme da auch nicht mehr richtig mit. Viele, die jetzt mit 60 und so weiter aufhören, einerseits, weil sie ihr Leben genießen wollen, aber andererseits, weil sie auch das Gefühl haben, dass ihr Beruf sie zunehmend überfordert und dass sie sich in dieser neuen Berufswelt auch nicht mehr zurechtfinden. Denen jetzt zu sagen muss aber noch 10 Jahre, das wird doch keine große Produktivität für die Firmen mehr sein. Viele Firmen machen Leuten mit Ende 50 Angebote, die sie nicht ablehnen können, weil sie wahnsinnig teuer sind im Vergleich zu den Jungen und weil sie eben auch nicht mehr entsprechend mitkommen. Ich erzähle das mal in dieser Ausführlichkeit, weil so etwas, was sich so einfach anhört, so nach dem Motto, da müssen möglichst viele eben länger arbeiten. Das muss man sich doch nur mal vor der Realität ganz genau angucken. Was es wirklich bedeutet und dann zerbröselt das alles. Und mit einem Satz die CDU wird das REN Problem auch nicht lösen. Und das schlimme ist, du hast ja einen sehr wahren Satz gesagt. Die übernächste Wahl wird wahrscheinlich die große Schicksalswahl für Deutschland. Diese Wahl ist überhaupt keine Schicksalswahl. Also ob es dann am Ende schwarz grün ist oder schwarz rot ist oder sowas, wird sich von der Ampel jetzt nicht fundamental unterscheiden. Wir hoffen mal im Umgang miteinander und so weiter, aber da liegen jetzt auch nicht die ganz großen Lösungen da. Aber wenn die Lösungen nicht kommen, dann stan sich die Probleme weiter auf und dann explodiert die ganze Geschichte in der Zukunft. Und deswegen habe ich schon beim letzten Mal gesagt, jetzt Kanzler werden zu wollen ist der schwierigste Job, den ein Bundeskanzler jemals gehabt hat. Und ich bin erstaunt, wer das alles gerne werden will. Das also Robert Habeck meint, er könnte das, dass Friedrich Merz meint, er könnte das und dass Olaf Scholz trotzig meint, er könnte das weiterhin und noch viel besser. Das ist ein bisschen irre. Mein vielleicht können die das ja alle. Ich glaube, es gibt eine Handvoll Menschen in diesem Land, die theoretisch dafür inf Frage kommen, so einen Job zu machen. Das können nur die aller allerwenigsten. Und die, die du da gerade aufzählst, das sind Leute, wo ich immer sagen würde alle, die haben natürlich das politische Handwerkszeug dazu. Und das ist etwas, was mich an dem Punkt schon mal ruhig schlafen lässt. Ich würde noch mal gerne solch ist nicht der richtige Begriff, Markus. Was du brauchst ist sich zu trauen, wirklich umwälzende Vorstellungen in die Politik einzubringen und dafür schwer genug Mehrheiten zu organisieren und noch schwerer von den Medien in erster Linie erstmal angefeindet zu werden. Beim ist doch völlig klar und das ist der Punkt, wo sich keiner ehrlich macht, jede große strukturelle Reform produziert Verlierer, richtig? Auch jede Revolution hat Verlierer, produziert Gewinner und Verlierer und jede Reform auch Gewinner und Verlierer. Und das bedeutet, wenn du das Rentensystem veränderst, dann wirst du Gewinner und Verlierer produzieren. Und was politisch ausgehandelt werden muss ist, wer werden die Gewinner sein und wer werden die Verlierer sein. Da gibt es ja unterschiedliche Klientel, je nachdem wie du die Rente der Zukunft finanzierst. Wenn du die mit Finanztransaktionssteuern zusätzlich finanzierst oder mit Wertschöpfungsabgaben, dann ist das was anderes als wenn du Rentenkürzungen machst. Also du musst jetzt werden ja die Weichen gestellt, wenn du so eine große strukturelle Reform machst, hier Hartz Reformen produziert Gewinner und produziert Verlierer. Und dann musst du als Politiker sagen, was ist sozusagen langfristig in dieser Situation trotzdem das Richtige? Und diese Kraft, das anzugehen, und jetzt geht es gar nicht um Handwerk, die traust du Habeck, Scholz und Merz zu? Also ich muss das einschränken. Ja, also das Handwerkszeug traue ich ihnen durchaus zu. Da geht es ja noch um so viel mehr. Das ist das, was ich meinte. Du musst ja verstehen, wie so ein Apparat in der Tiefe auch funktioniert. Du musst verstehen, wie du Mehrheiten organisierst. Aber da hast du natürlich ein Punkt. Und wenn man sich z.b. das bei der Rente anschaut, ist ja ein sehr gutes Beispiel dafür. Diese Kohorte ist ja so riesig groß. Ich meine, in den nächsten Jahren wird 1/3 derer, die jetzt noch aktiv sind, das ist die Zahl, die ich dazu im Kopf habe, 1/3 der Boomer wird in Rente gehen. Die gehen einfach weg, die sind raus. Und übrig bleibt, was sozusagen übrig bleibt. Das heißt, eine riesige Kohorte, die dann zu recht bitte, ich habe jetzt mein ganzes Leben in dieses Systeme eingezahlt, jetzt möchte ich auch was davon haben. Und eine jüngere Generation, die Freunde. Aber so schaffen wir das schlicht und ergreifend nicht mehr. Wir wollen das gerne, wir helfen euch, alles okay, das sind ja alles sehr soziale Menschen, aber wir können es nicht mehr. Und wenn du dir diese Rentenpläne, Rentenpaket zwei z.B. anguckst, SPD im Moment aktuell riesiges Thema, insbesondere für die Sozialokratie. Es profitieren alle über 55 und alle unter 45 verlieren. Das ist die bittere Wahrheit. Aber weil die über 55 so viele sind, legst du dich mit denen nicht an und lässt einfach die unter und 40 unter den Tisch fallen. Das ist eine riesige Ungerechtigkeit, die da gerade entsteht. Und es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass die Jüngeren das nicht ganz genau durchschauen und ganz genau verstehen. In dem Moment, wo du kein Geld mehr in der Tasche hast und weißt, in Zukunft wird das alles nicht mehr laufen, verteilst du nochmal Geschenke. Das ist das, was da passiert. Du siehst, das ist auch ganz interessant als politische Botschaft. Das fängt an beim großen Interview am Sonntagabend, Olaf Scholz. Und das geht dann im Bundestag weiter. Das setzt sich fort in unserer Sendung, in anderen Sendungen und so weiter. Da sitzt jemand von der SPD und du merkst gen okay, das ist offenbar die Richtung. Immer wieder dieses Thema Rente, immer wieder auch sozusagen das Gegeneinander ausspielen und sagen, die FDP und Union, die wollen sozusagen, um der Ukraine zu helfen, was ich besonders fahrlässig finde an dem Punkt, die wollen den armen Rentnern jetzt an die Wäsche. Es wurden noch nie Renten gekürzt in diesem Land, weder unter der Union noch unter der SPD. Ich glaube, es gab noch nie eine Rentenkürzung. Das ist auch gut so. Aber so zu tun, als wären sozusagen die einen diejenigen, die jetzt, um Milliarden in die Ukraine zu verschicken, bei euch die Rente kürzen wollen, das ist nicht in Ordnung. Aber das ist der Sound, der da jetzt so reinkommt. Und da merkst du, da hat man offenbar ein Thema erkannt, von dem man sagt, du wirst sehen in den nächsten Wochen, wenn wir so viel über Rente reden, wie ich glaube noch nie in den vergangenen 10 Jahren Jahren. Jetzt haben wir ja noch andere Themen. Jetzt haben wir lange über die Rente gesprochen, nach dem Motto hat eine Partei Lösung ist ja auch immer ein doofer Begriff. Ich weigere mich ja immer ein bisschen, die politischen Herausforderungen im Schema von Problemen und Lösungen zu sehen. In der Mathematik gibt es ein Problem und dann machst eine Lösung und dann ist es weg. In der Informatik auch. Und in der Politik ist es so, da ist gar nichts weg, sondern du schaffst mit allem, was du machst, natürlich unweigerlich auch wieder neue Probleme. Das ist das ganz normale Geschäft der Politik. Und diese Vorstellung, dass Politiker irgendwas lösen können und zum Zauberei, Zauberei, ja, alle sind glücklich, das funktioniert ja sowieso nicht. Also Herausforderung, die man angehen muss. Und da gehört die Rente natürlich zu. Da gehört als zweites Migrationsthema, haben wir ja ganz viele Podcasts zu gemacht, zu stellt sich wieder genau die gleiche Frage. Wird die CDU eine grundsätzlich andere Migrationspolitik machen als die Ampel? Glaubst du das? Ich sage mal so, sie werden es definitiv versuchen. Sie müssen es auch versuchen. Sie müssen Ordnung in dieses System kriegen. Und wenn stimmt, was Ivan Krasev, haben wir schon mal darüber gesprochen, sagt, dass Politiker heute zunehmend nicht mehr unbedingt nach dem beurteilt werden, was sie wirklich tun, sondern nach dem, was sie als ihre Absicht deklarieren, also was sie vorhaben zu tun. Und dann ist das politische Tagesgeschäft eben was anderes. Dann könnte es sein, dass man sozusagen das Ganze ein bisschen befriedet. Aber mir ist völlig unklar, wie man z.B. bei der Migration, das sagte Thorsten Frey in dieser Woche, und da hatten wir dann auch zwei, drei Nachfragen, wenn er sagt, wir sparen da 10 Milliarden. Die, die hier sind, die sind hier und es werden neu dazukommen. Es ist völlig egal, wie sehr sie sich auch anstrengen. Es werden neue Menschen in dieses Land kommen, weitere Menschen müssen kommen, bedingt neue Leute dazukommen, auch wenn die AfD wieder das nicht hören wollen. Wir brauchen für unseren AR Arbeitsmarkt Zuwanderer pro Jahr. Das ist das, was so die Zahl, die Größenordnung die Ökonomen eigentlich, also unisono weltweit im Grunde immer nennen. Das Thema haben übrigens nicht nur wir, das haben auch die USA beispielsweise. Das hat eigentlich die gesamte westliche Gesellschaft, hat das aber einfach rein mathematisch irgendwie schwierig, wenn man sagt, wir haben da jetzt 50 Milliarden, die wir ausgeben jedes Jahr für dieses Thema, wie sparen da jetzt einfach 10 Milliarden? Wo sparst du die, wenn doch die ganze Zeit neue Menschen dazukommen? Dann sagt Thorsten na ja gut, da kommen Leute rein und die bringen wir dann aber auch in Arbeitsverhältnisse und so weiter. Und dann reduziert sich das, als wenn man das alles berechnen könnte, als wennäre das eine Mathe Aufgabe wäre und ich jetzt schon weiß, dass ich 10 Milliarden spare. Ich würde bei so einer Aufgabe überhaupt nicht als erstes ans Geld denken. Ja, ich weiß, knapmer Haushalt und so weiter, aber muss als erstes doch über kluge Lösungen denken, oder wenn Lösungen, wie ich vorhin sagte, zu einseitiger Begriff ist ja gute Ideen sammeln und gucken, was davon kann ich praktizieren? Wie ist das, dass die Migranten zum Teil irgendwie vorher irgendwo ausgesucht werden und gar nicht erst bis zu uns kommen, damit, wenn nicht zu viele Leute haben jetzt auch zwei verschiedene Formen von Migration, muss man sagen. Das eine ist die Arbeitsmigration, das andere sind Menschen, die aus ihren Heimatländern und flücht, sei es aus politischen Gründen oder sei es, weil sie vom Hungertod bedroht sind oder sei es, weil ihre Familien sie auf die Reise geschickt haben. Also da gibt es ja viele verschiedene Motive. Das Thema Migration, wir haben oft darüber geredet, enthält ja ganz viele unterschiedliche Aspekte. Ja, und damit mit entsprechenden Ideen und gleichzeitig einem kühlen Pragmatismus ranzugehen, ist eine gigantische Aufgabe. Da würde ich nicht als erstes Summen in den Mund nehmen, ob ich da hier mal 5 Milliarden einspare oder ob irgendwas zusätzlich kostet. Ich finde, das ist schon viel so eine kleinteilige Herangehensweise an ein Jahrhundertproblem. Und wo wir vom Jahrhundertproblem reden, das nächste Problem der Klimawandel. Ich meine, es ist doch irre, dass wir das geschafft haben, die größte Bedrohung der Menschheit zu den Akten zu legen. Also sagen, ja, ja, wir machen da hier so ein paar kleine Gesetze und da ein bisschen mehr Wärmeschutz und da Wärmepumpe, hier und da das und wir bauen erneuerbare Energie aus und so weiter. Ja, und dann wird das schon irgendwie werden. Also gerade unlängst, vorgestern kamen die Zahlen, dass der Co Ausstoß in der Welt einen neuen Rekordstand erreicht hat und dass die Entwicklung stetig ansteigt, und zwar steil. Das ist die ganz große Herausforderung, vor der wir tatsächlich stehen. Und da brauchen wir nicht lange darüber nachzudenken. Da hat nicht nur keine Partei eine Lösung für, da bleibt im Augenblick nur ein so hilfloses Schulterzucken, dass wir uns eigentlich mehr oder weniger dabei sind, darauf zu einigen, das Thema möglichst wenig anzusprechen. Und wir tun so, als ob es den Klimawandel gar nicht gäbe. In dem Zusammenhang übrigens interessant, das ist fast untergegangen, deswegen sage ich es einmal an der Stelle, gab dieser Tage eine große Präsentation der internationalen Energieagentur. Und die glauben tatsächlich, dass wir an einem Punkt sind, an dem die Trendwende tatsächlich kommt, weil die Stromproduktion aus Wind und Sonnenkraft weltweit boomt. Das heißt, obwohl wir immer mehr Strom brauchen, sind wir offenbar in der Lage, und das wird in den nächsten Jahren passieren, sind wir in der Lage, mittlerweile die Hälfte davon und zunehmend dann immer mehr aus Wind und Sonnenkraft herzustellen. Und das finde ich tatsächlich interessant. Also bis 2050 wird sich die Nachfrage nach Elektrizität noch mal rasant erhöhen. Elektroautos, Wärmepumpen, Klimaanlagen, die ganzen Rechenzentren. Das Wachstum des Strombedarfs wird sich in den nächsten Jahren, so schreiben die das da, wird sich verdoppeln. Das ist so, als würde ab sofort in jedem Jahr, und das war die Zahl, die mir so unglaublich im Kopf geblieben ist, als würde jedes Jahr ein Stromverbraucher von der Größe Japans neu hinzu. Das ist Wahnsinn. Und trotz des Ausbaus der ganzen erneuerbaren Energien hat natürlich der Ausbau nicht Schritt halten können mit diesem gigantischen Energiebedarf. Zwischen 2010 2023 wurden die weltweiten Solarstromkapazitäten um das 40 fache erhöht. Windkraft versechsfacht, Biomasse hat sich mehr als verdoppelt. Also da passiert richtig etw. Und jetzt kommt die Interessanteichte. All das, all das, diese ganze Trendwende wird herbeigeführt im Wesentlichen von einem einzigen Land, und das ist China. China, also egal ob es um Ökoinvestitionen geht, um den Einsatz erneuerbarer Energien und so weiter, Elektrofahrzeuge, Batterie Technologie und so weiter, die jede Energiegeschichte, so hat es der Chef der Energieagentur ausgedru jede Energiegeschichte auf der Welt, die gerade erzählt wird, ist im wesentlichen eine China Geschichte. Allein mit seiner Solarkraft könnte China im Jahr 2000 dreiig, auch das so eine irre Zahl, 2000 dreiig könnte China nur mit Photovoltaik den gesamten Strombedarf der USA decken. Das ist irre. Die Amerikaner brauchen wahnsinnig viel St. Klimaanlagen und so weiter. Und das könnten die dann 2000 dreiig rechnerisch. Das sind natürlich wahnsinnige Projektionen, die da gemacht werden. Und das schließt auch immer mit ein, dass der Pfad, den wir jetzt beschreiten, dass der weiter beschritten wird. Aber eins ist auch klar. Und deswegen hast du so recht mit dem, was du sagst, Richard. Wir reden ja immer, das ist auch so ein Narrativ, sagt man ja heute, was sich hartnäckig hält, 1,5 Grad, das ist das, was wir alle im Kopf haben. Wir glauben, ich glaube das auch, weil ich mich dann doch nicht so intensiv damit beschäftige. Ich habe immer gedacht, wir sind jetzt auf dem Weg zu 1,5 Grad und denke immer eins Komma Grad auf ganz anderen Weg. Wir sind über zwei Grad, wenn 1,5, da müsste die ganze Entwicklung rückwärts laufen. Aber ist auch schön. Also ich finde das Bild schön von den Chinesen, die die gesamte Stromversorgung der USA mit Solarstrom hinbekommen. Ein Wunschtraum für die Menschheit, ein Albtraum für Donald Trump. Selbst wenn es technisch möglich ist, wird es nie passieren. Und man muss leider zu der guten Geschichte, und ich höre sehr gerne gute Geschichten übers Klima sagen, dass vor zwei Tagen die Rede davon war, dass der Verbrauch an fossiler Energie, also Kohle, Gas und Öl, einen neuen Rekordstand erreicht hat. Du hast das ja auch gerade skizziert. Der Energiehunger der Welt nimmt schneller zu als der Ausbau der erneuerbaren Energien. Und deswegen steigt beides. Also auf der einen Seite ist es eine faszinierende Geschichte zu sehen, was mittlerweile an erneuerbaren Energien geht. Und auf der anderen Seite ist es eine traurige Geschichte zu sehen, wie viel fossile Energie gleichwohl benötigt wird. Und zwar nicht weniger als vorher, sondern im Augenblick auch noch immer mehr. Man darf auch nicht übersehen, wenn wir das Thema, über das wir heute nicht geredet haben, Verteidigung, Aufrüstung und so weiter, das ist wahnsinnig ölin inteensiv, die Rüstungsindustrien in den USA, da spielt Öl natürlich die ganz große Rolle. Und das sind natürlich auch alles Dinge, die dann noch zu Buche schlagen. Ja, ja, genau. Wenn du den Sound auch hörst, wenn du hörst, wie Donald Trump darüber redet, dass er neulich vor so einem Photovoltaikfeld stand und wie so ein Stahlunggetüm und wie hässlich das war, dachte warte mal, du hast doch in deinem Leben schon sehr viel Stahl verbaut. Also dass dir jetzt Stahl plötzlich Angst macht und Glas, das finde ich irgendwie ironisch, um man sozu sagen. Dann hörst du Friedrich Merz, der sagt diese Dinger sind hässlich, stimme mich im übrigens sogar zu, die müssen wir irgendwann mal perspektivisch alle abbauen. Interessant ist dabei das Wort irgendwann. Er weiß ganz genau, dass wir die brauchen. Und das ist ja letzten Endes auch eine gute Sache. Also ich finde, ein Windrad muss nicht hässlich sein. Ich war vor einigen Jahren beim Architekten Vortrag in Venedig und da wurde mir gezeigt, wie Strommasten in irgendeinem Land der Weltil ich erinnere mich nicht an welchen mittlerweile aussehen können. Großartige Kunstskulpturen in der Landschaft. Also ganz, ganz toll. Als hätte irgendwie Kalder die gebaut und Christo noch mit Hand angelegt und so. Und wenn das mit Strommasten geht, warum soll das nicht auch mit Windrädern gehen? Möglicherweise ist das so. Ich würde gerne, Richard, zum Schluss noch über einen interessanten Gedanken mit dir sprechen. Robert Habeck hat das in der Sendung angedeutet neulich undgt vielleicht müssen wir über einen ganz neuen Ansatz in der Politik nach nachdenken. Vielleicht müssen wir anerkennen, dass dieses System, so wie es jetzt ist, an ein Ende kommt. Und vielleicht müssen wir sozusagen darüber nachdenken, wie wir immer wieder neu und anders und in einem konstruktiven und von Kompromiss und dem Willen zum Kompromiss getragenen Miteinander Mehrheiten organisieren. Und da sind wir direkt bei Volker. Das war ja eine sehr interessante Personalie in dem Zusammenhang. Also alle FDP Minister, Ministerinnen und so weiter treten aus diesem Kabinett aus, treten zurück. Mit einer Ausnahme, Volker Wissing, auch Jurist, wie der ehemalige Justizminister, wie Marco Buschmann. Und der sagt ein paar ganz klare und eindeutige Sätze in einem Interview. Sehr lesenswert bei den Kollegen der Zeit. Bei meiner Entscheidung, das Amt fortzuführen, habe ich mich vom Grundsatz leiten lassen, erst das Land, dann die Partei. Und sagt, die Ampel so scheitern zu lassen, halte ich für verantwortungslos. Da ist wieder unser Wor Lieblingswort. Das hätte nicht passieren müssen und das hätte auch nicht passieren dürfen. Das muss man sagen. Volker Wissing muss man ein bisschen verstehen, geprägt von einer sehr kvinistischen Ethik. Das ist ein sehr nüchterner, aber sehr aufrechter Mann, so habe ich den mal erlebt. Das ist keine Spaßkanone, aber es ist ein Mensch, mit dem man sehr gerne Zeit verbringt. War 13 Jahre lang allein deswegen ist er mir sympathisch, Organist in der Kirche St. Ostwald in der Pfalz und ist offensichtlich sehr, sehr geprägt von Fleiß, Strebsamkeit, Effizienz, all das, was sozusagen wesentliche Elemente e des Calalvinismus sind. Und war immer mit seiner tiefen Religiosität und interessanterweise auch sehr deutlicher Kritik am Konsumismus als dieses Kaufen, Kaufen, Kaufen wie Wahnsinnighalten. Markus, wenn du dir solche Dinge von VKerw erzählst, was du alles weißt, ich meine, wie kommt jemand, der gegen kaufen, kaufen, kaufen ist und tief religiös, dazu, in die FDP einzutreten? Also die Geschichte des Liberalismus ist die Geschichte des Kampfes gegen die Kirche. Ja. Und wenn es eine neue Religion gibt, die den Liberalismus mit drei Worten ausdrückt, dann ist das kaufen kaufen. Kaufen. Deswegen ist das ja eigentlich hochinteressant. Ist es, ist es. Und ich komme nur deswegen drauf, Richard, weil dieser Volker Wissing sagt, pass auf, da geht es jetzt nicht um mich. Und interessanterweise ist das Argument auch glaubhaft, weil Volker Wissing wird davon nicht profitieren. Das ist kein Kalkül. Was sollst du danach noch wen in der FDP gilt du jetzt als Verräter, da bist du ra und es ist ohnehin unwahrscheinlich, dass du Teil der nächsten Regierung wirst. Also das heißt, da sagt einer, pass auf, ich habe hier noch einen Job zu erledigen und den bringe ich anständig zu Ende und deswegen trete ich lieber aus der FDP aus, als dass ich hier einfach den Schreibtisch verlasse. Jetzt muss man wissen, Volker Wissing, es gibt immer so das Gerücht, da ist dieser FDP Verkehrsminister und die FDP ist Klima, weil wir gerade darüber gesprochen haben, ist ihnen alles nicht wichtig. Bin mir nicht sicher, ob das so richtig ist. Es war Volker Wissing, der in einer legendären Nachtsitzung in einem völlig festgefahrenen Koalitionsausschuss mal die ganze Veranstaltung gerettet hat, indem er den Vorschlag für €1 Ticket gemacht hat. Das war Volker Wissing und das war sozusagen der Grundstein für das Deutschlandticket. Eines der wenigen Projekte, wo man sagen muss, da ist in dieser Koalition wirklich jeder stolz darauf. Er war es auch, der seinem Parteifreund Christian Lindner, Finanzminister, 40 Milliarden für die Sanierung der Bahn im Wesentlichen aus dem Kreuz geleiert hat. Und als dann gekürzt werden musste, nach dem Verfassungsgerichtsurteil, waren es immerhin noch 27 Milliarden. Also solche Summen für die Restaurierung von Bus und Bahn habe ich von CSU Verkehrsminister nicht wahrgenommen. Wurden von Lindner sicherlich auch nur mit so einem Zahnschmerzgesicht irgendwie freigegeben, könnte man sich vorstellen. Patzwischen gibt es ja auch Kritiker des Deutschlandtickets. Also Markus Söder profiliert sich gerade als solcher und ich könnte mir vorstellen, dass Lindner davon auch inzwischen nicht mehr so ganz überzeugt ist. Genau. Also öffentlich ja, aber ich glaube, hinter den Kulissen stockte das immer und war alles sehr, sehr schwierig. Aber worauf ich hinaus will, ich Richard, nur noch letzterda ist das vielleicht der Weg, ist das der Weg, dass du wirklich versuchst, den Kompromiss, den Anschluss zu suchen, zu verstehen, was deinen grünen Koalitionspartner beispielsweise in dem Fall, was den wirklich treibt und womit du den wirklich dann auch mal glänzen lassen kannst und stellst sozusagen deine eigene Befindlichkeit zurück. Das ist ein anderer Ansatz von Politik, als sozusagen Opposition in der eigenen Regierung zu sein. Das ist es auf jedem Fall. Aber normalerweise ist es eben auch keine Möglichkeit, in einer Partei Karriere zu machen, indem man tatsächlich die Verantwortung so übernimmt, dass man nicht selber glänzen will. Das macht die Sache, glaube ich, schwierig. Also die Vorstellung, dass wir uns alle in Volker Wissings verwandeln, den ich jetzt nach deiner Beschreibung mit ganz anderen Augen sehe. Ich habe ihn eigentlich immer als denjeigen, so ein bisschen mehr so als Automobil Lobby ist gesehen, wie viele andere Verkehrsminister auch. Und ich muss jetzt also gerade dazu lernen, dass es auch einen ganz anderen Volker Wissing gibt, den ich bisher übersehen habe. Aber wenn das Schule macht und künftig die Parteireison für den einzelnen Politiker nicht mehr so eine große Rolle spielt und im Zweifelsfall er austritt, dann kommen auch ganz bewegte Zeiten auf unsere Parlamente zu. In jeder Hinsicht. Richard, danke dir sehr. Ich Danke dir auch. Ja, schöne Zeit noch in der Kemenate und wir hören uns nächste Woche wieder. So ist das. Tschüss, Markus. Und ich wünsche dir viel Spaß bei der Zubereitung deines Gulaschs. Du weißt ja, es wurden schon Menschen für ein Linsengericht verkauft, aber noch nie für eine warme Gulaschsuppe. Also, in dem Sinne, mach's gut. Herrlich. Ich träume von Gulaschidt Nudeln. Das ist mein Thema und darauf freue ich mich. Ich brauche allerdings präzise Mengenangaben, haben wir schon gesagt. Ich erwarte, dass da geliefert wird. Lieber sehr Shellhorn. Also, danke dir, Richard. Bis nächste Woche. Tschüss. Mach's gut. Tschüss, Markus. Eine Produktion von M zwei und Potstar bei OMR im Auftrag des ZDF.

• AUSGABE 166 (Trump kommt & Ampel geht)

  Veröffentlicht am: 08.11.2024

  Was für ein politischer Tag: Aufgewacht mit dem neuen, alten US-Präsidenten Donald Trump und am Abend ein lauter Knall: Die Berliner Ampel-Koalition platzte. Markus Lanz und Richard David Precht besprechen in dieser Folge beide großen Ereignisse. Warum wählten die Amerikaner Trump? Könnte ein Grund die hohen Lebenshaltungskosten sein, worunter vor allem diejenigen leiden, die sich von Paycheck zu Paycheck hangeln? Die Herausforderungen für Deutschland dürften mit Trump nicht kleiner werde...

  Was für ein politischer Tag: Aufgewacht mit dem neuen, alten US-Präsidenten Donald Trump und am Abend ein lauter Knall: Die Berliner Ampel-Koalition platzte. Markus Lanz und Richard David Precht besprechen in dieser Folge beide großen Ereignisse. Warum wählten die Amerikaner Trump? Könnte ein Grund die hohen Lebenshaltungskosten sein, worunter vor allem diejenigen leiden, die sich von Paycheck zu Paycheck hangeln? Die Herausforderungen für Deutschland dürften mit Trump nicht kleiner werden. Ungünstig, dass Kanzler Olaf Scholz seinen Finanzminister Christian Lindner gerade jetzt entlässt. Wer hat Schuld an diesem politischen Scherbenhaufen? Markus Lanz und Richard David Precht haben dazu unterschiedliche Auffassungen.

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  Land und Precht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Und wichtige Nachfrage, wie ausgeschlafen bist du ja an diesem Donnerstag, siebter November, zeitlicher Kontext in dieser Woche nicht ganz unwichtig, nach der Wahl in Amerika und nach dem großen Knall in Berlin. Ja, also du erwischst mich in der Kemenate, was ja nicht weiter überraschend ist. Und in der Tat, so ganz, ganz viel geschlafen habe ich auch nicht. Vor allen Dingen natürlich nicht in der langen Wahlnacht, die ich mir stundenlang tatsächlich angetan habe. War spannend. Ja, so spannend war es gar nicht. Also ich würde mal sagen, so ab 4 Uhr war es für mich nicht mehr allzu spannend. Da lag Donald Trump in allen Swing States vorne. Und ich denke so um 5 Uhr wusste ich, anders als die Experten im Fernsehen schon ziemlich sicher, wie das ausgehen würde. Die haben ja immer noch die Spannung versucht aufrechtzuerhalten und dann immer noch so mit so einem Gesichtsausdruck, als wenn sie was verfaultes im Mund hatten. Klaus Kleber und so. Ja, immer noch irgendwie so getan, als wäre noch nichts passiert. Und eigentlich zeichnete sich ja der Wahlsieg von Donald Trump überraschend schnell ab. Ja, also ich meine jetzt gar nicht die Frage, wann das Ergebnis relativ klar war, das finde ich auch. Aber dass es dazu gekommen ist, da gibt es jetzt das große Rätselraten. Die ganze amerikanische Ostküste ist vollkommen zerknirscht. Ich habe Stephen Colbert in diesen Tagen gesehen, der auf die Bühne kam und einfach nure fuck. Und ich meine, es ist einer der, der am härtesten gegen Trump die ganze Zeit gearbeitet hat. Habe John Stewartt gesehen und andere. Es ist schon interessant zu sehen, wie unglaublich die damit gar nicht gerechnet haben. Das war überhaupt nicht im Bereich. Jetzt erzähl mir doch mal, warum die Demoskopen da auch so gar nichts von gewusst haben. Also er hat in allen, in allen Swing States gewonnen. Genau. Und die Demoskopen haben ein Kopf an Kopf Rennen vorausgesagt, was es nicht war. Gut, er hat häufig so mit etwa 2,53 % Vorsschwung gewonnen und dann hat man immer schon gesagt, ja, das liegt so im Bereich der statistischen Fehlerquote, 3 %. Aber in allen daneben liegen. Also nicht zu sehen, dass es ein flächendeckender Trend ist, dass Trump überall stärker ist in den Swing States. Ich meine, wie haben die Demoskopen das fertiggebracht, das auch nicht entfernt zu ahnen? Ja, das ist tatsächlich eine interessante Frage und eigentlich ähnlich wie auch schon 2000 sechzehnte. Ich habe dieser Tage einen Demoskopen gehört, der sagte im Grunde, seitdem wir Trump auf der Bühne haben, erleben wir das ständig, dass wir uns ganz fürchterlich irn und ganz fürchterlich daneben legen. Ich glaube, was die z.B. unterschätzt haben ist, und das auch in ihren Modellen nicht richtig abgebildet haben, dass Hispanics und auch Schwarze beispielsweise, dass die zu einem sehr großen Teil jemanden wie Trump gewählt haben. Ja, bei Schwarzen waren es jetzt nicht viele, aber bei den Hispanics waren das glaube ich, so an die 40. %. Ja, aber schwarze Männer, schau dir mal schwarze Männer beispielsweise an. Und das hat eben damit zu tun, dass ganz am Ende es um die Wirtschaft ging. Es ging um die Frage, geht es dir besser als vor vier Jahren? Das ist ja diese eine große Frage. Da gab es Umfragen, die in der Nacht eingeblendet wurden, dass ein sehr erheblicher Teil der Amikaner, US Amerikaner sagt, dass es ihnen schlechter geht als vor vier Jahren. So, und wir gucken natürlich anders drauf. Wir gucken auf wirtschaftliche Kennzahlen, wir gucken auf 4,5 % Anstieg des Bruttoinlandsproduktes und, und, und, und, und. Aber es sind zwei verschiedene Dinge. So, also die wirtschaftlichen Kennzeichen der beiden Regierungen waren gut. Danach würde man sagen, ist eine Konjunktur im Land und alles läuft. Aber offensichtlich ist bei einem sehr erheblichen Teil der US Amerikaner davon nichts angekommen. Aber was mit Sicherheit bei ihnen angekommen ist, ist die Inflation, die sehr teuren Lebensmittelpreise und vieles andere mehr. Und das bestimmt am Ende die politische Entscheidung. Aber ich meine, wieso weiß man das jetzt erst im Nachhinein? Das hätte man sich doch auch vorher denken können. Ja, das ist sehr interessant. Ich finde auch, wir sollten da gleich noch mal im Einzelnen drüber sprechen, Richard. Weil es wirklich spannend ist, darüber zu reden, was der Hintergrund ist für das, was da gerade in Amerika passiert ist. Und da führt auch eine Spur direkt nach Deutschland, nach Europa, sozuagen in den Rest der Welt. Da kann man sehr vieles daraus lernen, finde ich. Ich habe dieser Tage einen langen Text gelesen von Rüdiger Bachmann. Ich weiß nicht, ob du den kennst. Ich glaube, du bist im ergegner habenüber gesprochen. Richtig? Rüdiger Bachmann mögen wir beide. Wir speisen gerne zusammen. Okay, so gut kennt ihr euch dann liebe Grüße an der Stelle. Rüdiger Bachmann sagte, für ihn war die Grafik des Abends, als CNN gezeigt hat, dass es in fast keinem Wahlkreis Reallohngewinne seit der Trump Ära gegeben hat. Und da finde ich, ist er genau dem richtigen Ding auf der Spur. Darüber sollten wir gleich noch mal sprechen. Aber vorher W. Das ist übrigens interessant, weil als wir uns vor längerer Zeit, so vor drei Monaten oder so getroffen haben und uns unterhalten haben, dann hat er das Phänomen Trump noch irrationaler dargestellt, weil er eben als Ökonom auf die sehr gute ökonomische Bilanz verwiesen hat, der biden Regierung. Aber damals war der Pferdefuß offensichtlich noch nicht so deutlich. Es kann ein Land eine großartige ökonomische Bilanz haben und gleichzeitig kann die Bevölkerung verarmen. Das ist kein Widerspruch, absolut nicht. Und da kommt auch in der Breite nicht viel an und so weiter. Viele Amerikaner, ich habe das auch selbst erlebt, man hält den Leuten dann in Gesprächen, auch in Pennsylvania, ich erinnere mich, in einer Kneipe, man hält ihnen genau diese ökonomischen Kenndaten vor und sagt aber eure Inflation ist doch wieder im Griff und die Wirtschaft boomt wie kaum irgendwo sonst auf der Welt. Ist unglaublich stark, gerade die amerikanische Wirtschaft, aber bei denen kommt es nicht an. Der Preissteigerungen werden auch selten rückgängig gemacht. Also das heißt ja Inflation im Griff. Das heißt, da die Preise, die die letzten Jahre gestiegen sind, die steigen jetzt nicht weiter. Aber sie sind doch die letzten Jahre gestiegen und sie sind oben, sie sind gestiegen. Und es gibt noch einen anderen Zusammenhang und auf den verweist eben auch Rüdiger Bachmann. Du hörst das dann häufig und deswegen sollten wir nachher auch noch mal ein Wort, finde ich, über uns als Medienschaffende verlieren. Die Kontextualisierung. Ich habe immer mehr das Gefühl, das ist das Ding, über das wir viel, viel mehr reden müssen bzw. Es wirklich machen müssen. Es gibt ein paar ganz interessante Beispiel aus den letzten Wochen, an denen man das festmachen kann. Aber eines ist z.B. das mit der Inflation. Wenn du sagst und als Politiker verkauf, wir haben die Inflation wieder im Griff, dann kannst du das nicht tun, ohne gleichzeitig. Und in Amerika war es ebenso, darauf hinzuweisen, was der Kontext ist. Wie haben die Amerikaner die Inflation wieder einigermaßen runtergedrückt? Indem sie die Zinsen angehoben haben. Die Fed, die Zentralbank hat die Zinsen angehoben, was bedeutet, dass Kredite für Wohnungen, für Häuser, für irgendwelche Bauvorhaben, für dein kleines Leben, das wird alles teurer und im Zweifel kannst du sie dir gar nicht mehr leisten. Und der Traum vom eigenen Haus, ich glaube, dass der ist in Deutschland schon sehr, sehr wichtig, aber ich glaube, dass der in Amerika fast noch wichtiger ist. Und da ist auch einer der Schlüssel zur wie kann es sein, dass einer wie Trump, ein verurteilter Straftäter, ein Typ, der Schweigegeld an Pornostars bezahlt und so weiter, der seine Gegnerin ständig unflätig beschimpft, wirklich schlimme, ein paar schlimme Dinge gerade in den letzten Wochen noch mal von sich gegeben hat. Wie kann es sein, dass so einer gewählt wird, das ist den Leuten relativ egal. So, die haben das Gefühl, dass System ist am Ende. Und für das System machen sie den Liberalismus verantwortlich und insbesondere die demokratische Partei. Und sie sagen, es braucht eigentlich einer von außen. Also Trump profitiert ja davon, dass er ein Antipo Politiker Politiker ist. Und damit macht man sich überall sehr, sehr beliebt. Ja, ich bin kein Teil des klassischen Establishments, das wäre vielleicht gerne mal gewesen, aber das klassische Establishment in den USA hat ihn ja nie richtig anerkannt. Und jetzt kann er sozusagen die Rolle des Außenseiters spielen, des Underdogs. Ja, auch als Multimillionär kann er als Underdog auftreten. Er ist der, der nicht richtig dazugehört. Er ist der, über den sich die anderen lustig machen und so. Das trifft eine Erfahrung, die ganz viele Leute aus der Unterschicht oder unteren Mittelschicht schon auch sehr häufig in ihrem Leben gemacht haben. Und über diese Schiene identifizieren sie sich damit. Und für sie ist wahrscheinlich Camala Harris jemand aus der oberen Mittelschicht oder gar der Oberschicht jedenfalls dahin aufgestiegen, von der Mittelschicht in die obere Mittelschicht oder in die Oberschicht aufgestiegen. Und gerade diesen Weg, den Camala Harris gegangen ist, ist ein Weg, der heute immer seltener möglich ist. Ja, und sie sehen das nicht als repräsentativ an für das, was in diesem Land geht oder was in diesem Land möglich ist, sondern ihr Schicksal ist eher das der Abgehängten, der Außenseiter, die sehen, dass ihr Land den Bach runtergeht und deswegen so viele Hoffnungen haben in jemand wie Donald Trump, über den man eigentlich nur eines sagen kann, dass er mit der Faust auf den Tisch Haut. Und das reicht dann im Zweifelsfall vielleicht auch. Ja, ich meine, man muss sich auch nur mal klar 60 % der Amerikaner leben ungefähr von Paycheck zu Paycheck. Das heißt, die arbeiten einfach von Gehalt zu Gehalt. Die Fed in St. Louis checkt das regelmäßig. Ich habe mit Jörg Wieim Alna, sehr, sehr geschätzter Kollege von der Welt, der seit 2018 aus Amerika regelmäßig berichtet, wir haben ihn ja hier auch schon mal zitiert. Der nimmt diese soziale Frage sehr regelmäßig in den Blick. Und das ist auch der Grund, warum ich seine Texte so gerne mit großer Aufmerksamkeit lese. Und die messen das, indem sie die Leutegen pass auf, wenn jetzt plötzlich für dich eine unvorhergesehene Ausgabe käme von $500, du brauchst plötzlich $500, weil irgendwas kaputt ist, weil die Dachrinne tropft, weil die Heizung nicht mehr läuft, weil die Karre kaputt ist, was auch immer. Könntest du diese $500 bereitstellen? Und die Antwort nein, 60 % der Amerikaner. Das ist sozusagen die soziale Frage. In Oklahoma gab es mal den Vorschlag, Lehrern die vier Tage Woche zu geben, damit sie am fünften Tag noch woanders Geld verdienen können. Musst du dir mal vorstellen, so schlecht bezahlt sind Lehrer. Die Schulen sind oft in einem völlig desolaten Zustand. Also die Leute sehen ja, dass der Staat nicht richtig funktioniert und dass er für die Abgehängten und die Zahl ist eben riesig und die Zahl der halba Abgehängten, von denen du gerade gesprochen hast, nicht da ist. Ja, das interessante ist, das was wir hier alles diskutieren, war jetzt nicht das beherrschende Themen der Berichterstattung. In der bisherigen Berichterstattung, ich habe sehr viel Berichterstattung gesehen und gelesen, war immer die Rede von all den persönlichen Vorzügen, die Camela Harris sicher auch hat und ihre charakterliche Integrität, die sie im Vergleich zu Donald Trump auf jeden Fall hat. Und es wurde immer nur gewarnt, welche Riesenkatastrophe passiert, wenn Donald Trump dran kommt. Project und 20 und der wird ein Diktator werden und das das Ende der Demokratie hier in Amerika und so. Und dann seine ganzen Lügen und immer so best of Ausschnitte von seinen ungeheuerlichsten Behauptungen und so weiter. Aber im Grunde genommen haben wir ja immer nur über den Phänot Typ gesprochen. Wir haben immer herausgestellt, wie unfassbar unsympathisch Donald Trump ist. Und in der Tat, das ist ein Mensch, mit dem will wahrscheinlich kaum jemand, bis auf Elon Musk befreundet sein. So, aber das ist doch nicht der Grund, um den es nachher geht. Wir reden nochh über Politik. Wir reden doch nicht darum, ob wir Donald Trump lieber heiraten würden oder Camala Harris, sondern es geht um die Frage, von wem man am ehesten zutraut, dass er die fundamentalen, wirklich fundamentalen Probleme eines kaputten Landes irgendwie angehen kann. Ja, und darüber haben wir. Natürlich wurde auch darüber berichtet, aber es wurde ganz viel Yellow Press mäßig über Charakterzüge, also über den Phänotyp geredet, aber nicht über den Genotyp, der dahinter steht, also die real existierenden Sorgen und Probleme. Ja, also es ist wirklich spannend, wenn man da mal genauer hinschaut. Es gibt Leute, so hat mir das Jjörg erzählt, in Virginia beispielsweise, die haben keine Krankenversicherung mehr, weil ihre Minen zugemacht haben. Die waren häufig mit einer Krankenversicherung ausgestattet, die die Minen der Bergbauer zur Verfügung gestellt hat, die große Werkbaufirma, was die denken. Und es geht nicht um die Frage, ob das stimmt oder nicht. Es geht um die Frage, was die Leute glauben, wovon sie überzeugt sind, diegen, da führt eine direkte Spur zu so etwas wie dem pariser Klimaabkommen. Die nehmen uns unsere Arbeit weg, die schließen unsere Kohleminen, weil sie in Paris jetzt das Klima schützen wollen. Die Wahrheit ist, wahrscheinlich hätten die Minen auch so zugemacht, aber das Narrativ ist, dass das sozusagen mit der weltweiten Klimabewegung zusammenhängt. So, und jetzt kommt der zweite Punkt, die Grenzen für die Krankenversicherung. Obama Carare beispielsweise. Ab wann kriegst du vom Staat sozusagen eine Krankenversicherung zur Verfügung gestellt? Die ist ungefähr je nach Bundesstaat unterschiedlich. We irgendwo bei oder Dollar Jahreseinkommen. Das heißt, ab dem Jahreseinkommen musst du für deine Krankenversicherung selber sorgen. Da entsteht bei vielen Leuten und auch da führt wieder eine Spur direkt zu uns, Stichwort Bürgergeld. Dannteht das Gefühl, ein tiefes Gefühl von Ungerechtigkeit. Es geht fundamental unfair zu. Das ist das Gefühl der Leute. Leute sagen, wie kann das sein? Wie kann es sein, dass ich hier arbeite und mich abrackere und ihr lasst mich im Stich, wenn es um die Krankenversicherung geht? Da gibt es Leute, die kippen sich, das hat mir Jörg wie Malasesenhne erzählt, die kippen sich dann irgendwelche Salzsäure in die Zähne, um selber Karies zu behandeln. Solche Dinge. Ich selber habe in San Francisco Lehrer, schlafende Lehrer in ihren Autos gesehen, die dort übernachten, weil sie sich schlicht und ergreifend die Unterkunft nicht mehr leisten können. All solche Dinge. Und dann kommt natürlich auch dazu, dass sich diese soziale Frage, die wirkt sich natürlich auch längst demografisch aus. Du wirst kleiner, wenn du keine Wohnung, wenn du kein Haus kaufen kannst, dann kriegst du auch keine Kinder mehr. Dann fehlt dir die Zuversicht fürs Leben. Dann fehlt dir genau dieser Optimismus, den wir auch in diesem Land gerade so dringend bräuchten. Und der ist auch diesen per se sehr viel optimistischeren Amerikanern, die ich immer so kennengelernt habe, der ist den oder kommt den zunehmend abhanden. Da haben die ein riesiges Problem damit. Das betrifft dann irgendwann wirklich das Lebensgefühl. Und das sind genau die Dinge, die jemand wie Trump adressiert. Im Grunde ist es die alte Geschichte von Bill Clinton, it s the economy stupid. Mit dem Slogan hat er damals die Wahlen gewonnen. Und eigentlich ist es nach wie vor genau diese Antwort. Das ist doch eigentlich fast immer so. Also es gibt relativ wenige Beispiele, fällt mir kaum was ein. Ist auch in Deutschland so. Also die öie ##nomische Lage. Merkel war auf einer ganz, ganz langen Konjunkturwelle und ihre Beliebtheit ist sehr wesentlich darauf zurückzuführen, und die Sozialdemokratie ist damals abgewählt worden, als die große Arbeitslosenkrise war, Anfang der ER Jahre. Übrigens, wo wir gerade Anfang der ER Jahre sind, bevor wir uns ja so richtig fest reden und noch mal die sozioökonomischen Probleme Amerikas unter die Lupe nehmen. Es gibt ja eine große Parallele, im Augenblick mir aufgefallen, zwischen dem Jahr 1982 und dem Jahr 2024. Das gehört der Generation an, die 1982 das konstruktive Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt in der Oberstufe mit allen anderen Schülern, oberstufen Schülern zusammen live am Fernsehen verfolgt haben. Und damals war damals krachte die FDP und die SPD auseinander, die sozial libiberale Koalition, aufgrund eines Papieres, die der Wirtschaftsminister der FDP, Otto Graf Lambsdorff verfasst hat. Das Lambsdorff Papier, dieses Lambsdorf Papier lohnt sich es heute noch mal zu lesen, weil dieses Papier enthält das gesamte Programm des Neoliberalismus und war nach dem Vorbild von Thatcher in England und den Regonomics in den USA entstanden. Es war im Grunde genommen den Rückbau des Sozialstaates und die Förderung der Wirtschaft durch weniger Steuerna Abgaben und dergleichen Veränderungs arbeitsmarktes. Im Grunde genom waren die Hartz Reformen da schon vorgedacht. Und das kommt mir jetzt gerade so ins Bewusstsein, weil es gibt ja diesen berühmten, sehr schönen Satz von Karl Marx. Er hat ja einen Text geschrieben, als Napoleon III. In einen Staatsstreich machte und sich zum Alleinherrscher in Frankreich aufschwang. Wir reden über das Jahr 1852. Und der Text, den Marx darüber schrieb, war der achtzehnte Brmär des Louis bonaparte. Und da heißt der erste Satz Hegel mein. Er sagte einmal, dass alle großen Dinge in der Weltgeschichte sich sozusagen zweimal ereignen, einmal als Tragödie und einmal als lumpige. Fast ist jetzt aus dem Kopf zitiert, aber so ähnlich heißt das. Und ich muss daran denken, wenn das Lammsdorf Papier 1982 eine Tragödie war, das Ende der Kanzlerschaft des beliebten Helmut Schmidt, dann ist die lumpige farce die Neuauflage des gleichen Stückes durch Christian Lindner im Jahr 2024. Ich mache ein Papier, dass nichts mit Koalitionsabsprachen zu tun hat, dass keinerlei Rücksicht auf die Koalitionspartner nimmt. Ich möchte darin Sozialabbau, ich möchte, dass das Klimathema keine große Rolle mehr spielt, ich möchte Steuererleichterung für die Besserverdienenden. Also ein reines neoliberales Papier in einem Deutschland, das heute dadurch bedroht ist, dass die Mittelschichten absteigen, dass das soziale Klima sich verschlechtert, dass eine Spaltung droht. Da, also in dieses explodierende Haus werfe ich noch mal ein Papier rein, dass eine Bombe gleichkommt. Warum macht man sowas? Man macht das, damit man rausgeschmissen wird. Das ist die einzige Erklärung, die ich dafür habe, weil alles andere kann konnte der Kanzler nicht mehr machen, weil hat ja auch dann gezeigt, wie säuerlich er war und wie persönlich beleidigt und gekränkt und so weiter. Aber es gibt doch keine andere Erklärung dafür, dass Christian Nindner sich gedacht hat, er ist ja noch jung. Ja, und er wollte wahrscheinlich sein Leben lang sowieso kein Politiker sein und Finanzminister war er auch nie gerne, aber er konnte kein zweites Mal kneifen. Aber nach drei Jahren reicht es jetzt. Und man will ja auch nicht ewig belastet werden mit der unbeliebten Ampel. Also macht man auf diese Art und Weise einen wirkungsvollen Abgang. Wenn ich damit recht habe, wäre es das der größte Ego Trip, den sich ein Minister in Deutschland je geleistet hat. Denn für die FDP kann das nicht getan haben. Die liegt bei Umfragen zwischen drei und 4 %, die ruiniert er so en passant gleich mit. Jetzt bin ich gespannt auf deine Lesart. Das ist natürlich hart, was du da gerade formulierst. Und ich bin mir nicht sicher, ob du recht hast, Richard. Also natürlich war das diese Provokation, das ist überhaupt keine Frage. Aber nur eine Frage als Gegenfrage an dich formuliert, Rich. Du nimmst ihm sozusagen die echte Sorge ums Land, die nimmst du ihm nicht ab. Also in einer Situation, wo wir uns jetzt, wir haben ja noch nicht über die außenpolitischen Folgen von Trump geredet. In einer Situation, wo wir vor der Herkulesaufgabe stehen, uns als Deutschland und Europa neu zu erfinden, nämlich unabhängiger, deutlich unabhängiger von den vereinigten Staaten, nach denen wir bisher unseren gesamten außenpolitischen Kompass eingerichtet haben und auch gar nicht wissen, was wir ohne die Vorgaben aus Washington eigentlich außenpolitisch schhen oder lassen sollen. In einer Situation, wo wir wieder auf die Franzosen zugehen müssen, wo wir ein neues Europa, ein verteidigungsfähiges, aber auch ein friedensfähiges Europa begründen müssen, neu darüber nachdenken, wie diese in die Jahre gekommene Idee, Europa wiederbelebt werden können, in so einer Situation hinzugehen und auf so eine bockige Art und Weise die Koalition platzen zu lassen. Nein, da nehme ich keine Sorge um dieses Land ab, da sehe ich nur eine Sorge um sich selbst. Würde ja auch zur Partei ganz gut passen. Interessant ist, dass ich ab oder seit dem letzten Sonntag, deswegen habe ich vorhin auch das Datum erwähnt, diesen siebter November, an den wir jetzt heute hier aufzeichnen. Ich habe am vergangenen Sonntag das erste Mal sehr konkret den Hinweis bekommen, da wird was passieren. Und der Hinweis war, am Donnerstag ist die FDP raus und genauo ist gekommen. Ja, ist doch schon merkwürdig, dass dieses Papier ja vor einigen Tagen dann natürlich heimlich irgendwie, ohne dass Christian Linner irgendwas davon wusste, der Bild Zeitung zugespielt war. War wer ste dem Stern? Das waren die Kollegen vom Stern. Dacht, die Bild Zeitung hätte es auch gehabt. Ja, irgendwann hatten sie es natürlich alle hin. Okay, also dem Stern zuerst. Also jedenfalls scheint mir das alles nicht so richtig wahrscheinlich zu sein. Natürlich, er wollte das. Eigentlich hat er dieses ganze Papier natürlich nur gemacht, um es mit einem ganz kleinen Kreis konstruktiv zu besprechen. Aber gibt es irgendjemanden, der das glaubt? Und glaubst du, Christian Lindner glaubt sich selbst, wenn er das. Das ist ja nur eine rhetorische Frage, die du mir da stellst. Natürlich glaubt das kein Schwein. Das ist natürlich so, dass das Ding sollte das Licht der Öffentlichkeit erreichen. Natürlich war es auch als Provokation gedacht und in gute Idee. Man streitet sich die ganze Zeit bis zum Gehtnichtmehr und dann einfach noch mal so eine richtig dicke Provokation draufsetzen, um des lieben Friedens willen. Ja, Dieses Papier bedeutet liebe Grüne, von nun ist das Thema Klima vorbe Jade. Das können wir uns jetzt einfach in der gegenwärtigen Situation nicht mehr leisten. Also das menschheitsbedeutendste Thema, was es überhaupt gibt, ist jetzt erstmal egal. Dieses Papier enthält Kürzungen im Sozialbereich. Ich meine, wir wissen, in welcher Situation sich Deutschland befindet. Sie haben den starken Aufstieg der AfD, der ist noch lange nicht gebrochen, in so einem Situation Sozialabbau zu betreib. Ich kann das noch mal wiederholen. Das ist eine Bombe in ein explodierendes Haus schmeißen. Wenn man es so macht, hast du tatsächlich recht. Ich würde aber immer dagegen halten, Richard, und sagen, natürlich gibt es da eine Sorge ums Land. Das will ich auch Christian Lindner und auch den Liberalien keinster Weise absprechen. Es sind ja nicht Hasardeure, die da oben an der Spitze der Regierung sitzen. Es sind schon Leute, die sich auch der Verantwortung, die sie haben, durchaus bewusst sind. Das will ich jetzt einfach mal so. Ich würde mal sagen, ganz grundsätzlich und meistens ja, aber eben nicht immer. Es kann Momente geben, in denen es anders ist. Mein Punkt ist ein anderer, Richard. Wenn man erkannt hat für sich, das was passieren muss, wenn man sagt, wir sind nicht mehr wirklich wettbewerbsfähig. Ich meine, worüber reden wir, Richard? Wir reden darüber, dass VW zum ersten Mal in der Geschichte über Werkschliessungen in Deutschland nachdenkt. Und es wird nicht bei zwei Werken bleiben, es werden wahrscheinlich drei werden. Und die Frage ist, geht es dann weiter? Oder war es das dann erst mal? Wir haben Autos, die die nicht verkauft haben in den letzten Monaten. Das ist das, was denen fehlt. Der Umsatz von einer halben Million Autos, da brennt richtig der Busch. Ein Scheitern übrigens mit Ansage. Wir haben schon vor drei Jahren einen Podcast darüber gemacht, wo wir genau das prophezeit haben. Ja, ist richtig, aber es geht da nicht ums Recht haben. Es geht einfach nur darum, die Lage richtig zu analyieren. Aber man hat im Vorfeld nichts getan. Also man ist sozusagen blind in eine Entwicklung reingelaufen, die sich schon länger abzeichnete. Ja, das ist wahr. Aber es gibt natürlich auch Dinge, für die diese Ampel und diese Regierung nichts kann. Es gibt den Krieg von Putin in der Ukraine, der hat die Dinge auf den Kopf gestellt. Jemand sagte in dieser Woche bei uns in der SEN, das war eigentlich der Moment, ich glaube Sigmar Gabriel war es, der sagte am 24. Feb. 2022, da hätte diese Regierung die Koalitionsvereinbarung nehmen müssen, zerreißen müssen, in die Mülltonne treten müssen und ganz von vorne anfangen sollen. Das wäre echte Zeitenwende gewesen. Und zu überlegen, was bedeutet das jetzt? Auf Wasatz fehlt er denn eigentlich hinaus, wenn er das sagt? Also was glaubt er denn, was wir nicht getan haben seitdem? Naja, was wir hätten tun sollen. Naja, also ich sage mal so Stichwort Sicherheitspolitik. Sind wir wirklich verteidigungsfähig? Was passiert denn jetzt, wenn jemand wie Trump sagt, pass auf, dass mit der NATO, das stelle ich jetzt mal in Frage, wenn ihr nicht vernünftig bezahlt, wenn mir das oder jenes nicht passt, dann bin ich nochmal Markus natürlich werden die USA die NATO nicht auflösen. Das ist eine absolute Grundbasis ihrer globalen Macht. Nein, das wird nicht passieren. Aber das wird das passieren, was Trump schon immer gesagt hat, nach dem Motto ihr müsst mehr Geld für Verteidigung ausgeben und nach Möglichkeit eure Waffen in den USA kaufen. Das ist das, was passiert, aber doch nicht das real eine Wahrscheinlichkeit, auch nicht nur eine leise Wahrscheinlichkeit darin besteht, dass Trump die NATO auflöst. Abgesehen davon b noch nicht mal sicher, ob ein US amerikanischer Präsident das überhaupt könnte. Er hat auch nie gesagt, dass er die NATO auflösen will. Das ist auch etwas, was häufig anders kolportiert wird. Aber die NATO ist ja auch, Richard haben uns auch schon mal darüber ausgetauscht, eine Idee. Die NATO ist ja auch die Idee, wenn du Estland angreifst, dann greifst du sozusagen die USA an. Und das muss man glauben. Deswegen sage ich, das ist auch eine Idee. In dem Moment, wo jemand wie der jetzt 47. Präsident der vereinigten Staaten hingeht und das in Zweifel zieht, zieht da sozusagen die ganze Idee der NATO in Zweifel. Und das bedeutet natürlich etwas für unsere Sicherheitsarchitektur. Das zweite aber die Wahrscheinlichkeit, dass die russische Armee jetzt anfängt nach Polen oder bis nach Deutschland zu marschieren ich wüsste nicht aus welchem Grund und abgesehen davon wird sie das auch nicht können. Ich ich meine wer in zweieinhalb Jahren so wenig in der Ukraine vorangekommen ist, der hat mit Sicherheit keine Welteroberungsfantasien. Also ich verstehe schon, dass da so ein mulmiges Gefühl entsteht, wenn man die USA nicht mehr als verlässlicher Partner in der NATO sieht. Aber auf der anderen Weise wir sind nicht akut von einem russischen Angriffskrieg bedroht. Also müssen die Kirche auch im Dorf lassen. Es geht auch um andere Dinge. Schau mal die Amerikaner haben wenn du dir deren Markt anguckst, wir haben gerade über die amerikanische Wirtschaft gesprochen 90 % des Handels, der Wertschöpfung laufen in Amerika im in Amerika Amerika verdient sein Geld vor allen Dingen zu Hause. Die sind gar nicht so sehr auf Exporte angewiesen. Deutschland ganz andere Geschichte wir sind unglaublich darauf angewiesen zu exportieren. Wir sind darauf angewiesen, dass Grenzen offen sind, wir sind darauf angewiesen, dass Zölle nicht erhoben werden. Wir sind darauf angewiesen, dass es wirklich Freihandel gibt und zwar in einer Art und Weise wie wahrscheinlich kein anderes Land in der West Welt. Darauf sind wir angewiesen und wenn dieses deutsche Erfolgsmodell russische günstige Energie auf der einen Seite und auf der anderen Seite chinesischer gigantischer Absatzmarkt wenn das beides sozusagen im selben Moment fast zusammenbricht, dann bricht Deutschland zusammen, dann haben wir ein Problem. Und wenn du dir dann klar machst und auch darüber haben wir schon häufiger gesprochen wir geben allein nur als eine kleine Zahl 100 Milliarden Steuergeld nicht bei Steuergeld zusätzlich mittlerweile in die Rente, weil es anders nicht mehr finanzierbar ist. Ich we du dir meiner Lieblingsthemen ich habe mein dickes Buch darüber geschrieben ich weiß und wenn du dir klar machst, dass die Demografie sehr hart zuschlagen wird in den nächsten Jahren. Meine ältere Herrschaften wie wir gehen demnächst in Rente das ist deswegen ein Problem weil viel zu wenig junge Leute nachkommen und die müssen das schultern. Wenn dann in dem Moment jemand wie Christian Lindner, der Bundesfinanzminister nicht irgendjemand hingeht und sagt Freunde darüber müssen wir reden, das müssen wir strukturell jetzt wirklich anders aufstellen, weil ganz nebenbei aber wie kommt er denn nach drei Jahren Regierungskoalition darauf? Ich habe mich ja schon geärgert wie läppisch die Vorschläge zur Rentenreform im Koalitionspapier waren. Du weißt, dass ich der Überzeugung bin, dass man hier mit Reformen nicht mehr weiterkom das also ein bisschen Geld zu nehmen und das irgendwie an der Börse anzusetzen. So, das ist alles Spielerei im Vergleich zur Ernsthaftigkeit dieses Problems, was auf uns zukommt. Was darin besteht, dass wir irgendwann noch zu unseren Lebzeiten erleben müssen, dass ein einziger Arbeitender einen einzigen Rentner finanzieren muss. Genau. Und dass das alles überhaupt nicht geht. Das Umlagesystem, so wie es bisher finanziert ist, hat keinerlei Zukunft mehr. Aber das fällt jedoch nicht plötzlich nach drei Jahren auf. Das ist ein Problem, auf das wir seit 20 Jahren zielstrebig immer dramatischer zusteuern. Und keine Regierung traut sich richtig da dran. Und deswegen nehme ich nicht ab, dass einem nach drei Jahren Regierung plötzlich aufhä oh ja, unser Rentensystem, oh ja, stimmt, das ist ja eigentlich völlig am Ende. Ja, da müssen wir ja jetzt mal was machen. Abgesehen davon, dass er auch keinen konstruktiven Vorschlag gemacht hat, um das Rentensystem tatsächlich zu retten. Das ist was anderes. Aber so wie du ihn gerade beschreibst, würde ich sagen, wird Christian Lindner immer mehr zum Helden. Ist doch das ist der Held, der sich traut ranzugehen und zu sagen, pass auf, ich benenne jetzt diese Punkte sogar um den Preis des eigenen Scheiterns. Ja, aber ich behaupte ja, dass das Scheitern gewollt ist. Also ich meine, er hat jetzt gezeigt, dass er drei Jahre Minister gewesen ist. Das musste er irgendwann zeigen. Eräre unglaubwürdig geworden, wenn das nicht gemacht hätte. Er wusste eigentlich gar nicht, welches Ministerium er ne sollte. Ja, das gleiche Problem hatte Westerwelle vorher auch, der ist dann Außenminister geworden. Keiner, der uns in Erinnerung geblieben ist. Außenminister wollte Christian Lindner nicht werden, also muss er ein andere wichtiges Ministerium nehmen, das Finanzministerium. Das bedeutet aktengraue, dicke Berge stmmen. Ja, ich stelle mir dem Finanzminister immer so vor, als wenn er quasi in seinem riesigen Keller mit Akten ist. Es ist jedenfalls ein unglaublich langweiliger Fleissstr. Und er hat in erster Linie auf sich aufmerksam gemacht, indem er immer zu allen Projekten, die die Grünen machen wollten, Nein gesagt hat. Das heißt also, mit Christian Lindner saß der natürliche Feind mit in der Regierung und hat alle großen schönen Ideen, die man hatte, blockiert. Das ist eigentlich die Rolle, die er da gespielt hat. Und jetzt möchte er nicht ins Ampelchaos und in den unglaublich schlechte Image der Ampel weiterhin mit reingezogen werden, will einen Abgang machen und will sich ein gutes Leben machen und einige Millionen verdienen. Und da ist jetzt der richtige Zeitpunkt. Du bist echt, du bis echt hart unterwegs. Könnte es nicht sein, dass das harte Unterwegsein einfach auch die Realität trifft? Du kannst ihn ja mal fragen, wenn du ihn mal triffst. Ja, ich wer? Du weißt, ich habe ein, das ist keine große Liebe zwischen Christian Lind und mir, das ist ja auch öffentlich bekannt und so weiter. Deswegen komme ich mir jetzt auch so ein bisschen komisch vor, wenn ich jetzt plötzlich Christian Lindner verteidige muss. Aber ich will es, ich will ihn verteidigen, weil ich an dem Punkt finde, da hat er in diesem Papier ein paar sehr entscheidende, gute Dinge aufgeschrieben. Und viele Strukturreformen, die wir dringend machen müssten und nicht angehen, die sind jetzt einfach überfällig. Ich meine, sag mir eine nennenswerte Strukturreform aus 16 Jahren Angela Merkel. Keine einzige, Richard, so bleibt man so lange dran. Keine Strukturreform. Mach auch das etwas, was ich früher immer und geht nicht ums Recht haben. Es geht nur darum, dass das vielen ja klar war, dass dieses Vertagen von Problemen und dieses Mutti wird es schon richten, diese raute Politik, dass die dazu führen wird, dass die Probleme alle nur vertagt werden und dass sie nicht angegangen sind, weil man Angst vor strukturellen Reformen hat. Weil strukturelle Reformen echte bedeuten immer sich mächtige Feinde zu machen. Ist richtig. Und dann kommst du ins absolute Kreuzfeuer. Und in Deutschland ist das so, dass die Kritik einer Reform immer lauter sind und in der Mehrheit sind als diejenigen, die das begrüßen. Aber Richard, jetzt nochmal mein Punkt. Selbst wenn also unterstellt alles stimmt, was du sagst, da will einer einen geschmeidigen, cremigen Abgang machen, okay? Weil er mit dem Rücken zur Wand steht, okay, bleibt dennoch als etwas, was man auf seiner Habenseite verbuchen muss. Die Tatsache, dass er sich dann in der S gerne zugestanden, sehr, sehr spät, okay? Aber dennoch stellt er sich hin und sagt was auf hier sind 18 Seiten und das sind die 18 Seiten, woran ich wirklich glaube. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass das für dieses Land die Kur ist, die Medizin ist, die dieses Land gerade so dringend braucht, weil wir gerade merken, wir treten komplett auf die. Aber noch mal, Markus, das ist das, was er in der Schublade vorher hatte. Mit diesen Vorstellungen, die er jetzt wiederholt, ist er quasi in die Koalitionsverhandlungen gegangen. Und davon hat er nur ein Minimum durchsetzen können. Warum? Weil er der kleinste Koalitionspartner ist. Er ist jetzt noch der Vertreter einer drei bis 4 % Partei, also das darf man nicht vergessen. Und als Vertreter einer Partei, die in der Wählergunst noch drei oder 4 % hat, möchte er den Koalitionspartnern, die deutlich mehr Stimmen haben als er, seinen Kurs aufzwingen. So funktioniert Politik nicht. Wer der kleinste Partner am Tisch ist, kann auch am wenigsten durchsetzen. Weißt du an welchen Punkt du recht hast, Richard? Und das ist das, was ich nicht verstehe. Die Fdpüber habe ich auch mit Konstantin Kuhle letzte Nacht ges ##itten die FDP ist mit dem Versprechen in den Bundestagswahlkampf gegangen, keine Steuererhöhungen. Und das hat niemand von denen bis heute verlangt. Niemand, kein anderer Koalitionspartner. Ich meine, die SPD macht immer wieder mal den Versuch und so weiter, aber es ist nicht dazu gekommen. Was ich nicht verstehe, viele dieser Dinge könnte man machen und sie sind jetzt auch wirklich tatsächlich notwendig, weil wir haben gerade auch über die soziale Frage gesprochen. Das Rentendilemma ist sehr, sehr schw. Schwer zu lösen. Die Frage, wie kriegst du den Industriestroreis runter, schwer zu lösen. Die Frage, wie kriegst du den Strom grundsätzlich für Privatverbraucher, für Haushalte runter, die Netzentgelte, all diese Dinge, Steuern, Abgaben. Ich meine, wenn Trump antritt in Amerika und das erste, was ich machen werde, ist, ich werde die Steuer für Unternehmen von 21 auf 15 % senken beispielsweise, dann wird das dazu führen, dass in der Folge wahrscheinlich tausende und zehntausende Arbeitspl ##ze nach Amerika abwandern. Das ist eine so klare wie harte Ansage. Wenn man sich hinstellt und ganz unmissverstädlich ich habe nichts gegen deutsche Autofirmen, aber ich möchte, dass deutsche Autofirmen amerikanische Autofirmen werden, dann wirst du dafür bejubelt. Und das ist eine politische Botschaft, die zu 100 % verfängt. Nur mir stellen sich wirklich den Nackenhaare auf, wenn ich das höre, weil ich ahne, worauf das hinausläuft. So hohe Zöl, dass du von hier aus ein deutsches Auto, ein VW in Amerika nicht mehr verkaufen kannst. Du wirst dort produzieren, VW wird weiterhin gutes Geld damit verdienen. Die großen, das ist ja auch so ein Zusammenhang, den viele Leute manchmal nicht so richtig klar haben, um die muss man sich keine Sorgen machen. Die großen deutschen Unternehmen, die großen deutschen DAX Konzerne, die sind global aufgestellt, denen ist scheißegal, wo sie ihr Geld verdienen. Das ist auch gut so, die sollen Geld verdienen und die sollen wirtschaftlich erfolgreich sein. Aber wenn Basl 10 Milliarden in China investiert und dort demnächst sein wichtigstes Geschäftsfeld sieht, dann haben davon BASF in der Zentrale was und chinesische Arbeiter in China was. Deutsche Arbeiter in Ludwigshafen haben davon genau gar nichts. Deswegen wird unter anderem deswegen bei uns die Arbeitslosigkeit steigen. Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, wird die AfD von allen Parteien mit Abstand am stärksten davon profitieren. Auch das wieder die Chronik einer angekündigten Katastrophe. Aber was willst du machen? Wenn du jetzt hingehst und sagst, okay, die haben die Unternehmenssteuern so gesenkt, dann müssen wir das auch tun, dann kommst du in einen globalen Unterbietungswettbewerb mit verheerenden Folgen für die Staatshaushalte. Das heißt, auch dieses Spiel kannst du dich nicht einlassen. Ja Richard, aber darf ich noch mal fragen an dem Punkt und das ist das was ich der FDP vorwerfe wieso musst du dann diesen fetisch dieser Schuldenbremse ständig vor dir hertragen kannst du mir das mal erklären das ist das was ich nicht verstehe das ist doch doch schön allgemein argument um jeden umbau und jede reform insbesondere in der umwelt und energiepolitik zu blockieren so und wenn du wenn du doch sagst pass auf ich will all das ich will dass wir ernsthaft investieren dass wir strukturreformen angehen dass wir dieses land wieder fit machen für den globalen wett alles unterschrieben check check check aber dann musst du doch auf der anderen seite und nichts anderes tun chinesen nichts anderes tun amerikaner bereit sein zu sagen okay dann nehmen wir jetzt aber auch wirklich Geld in die Hand und damit meine ich nicht im Haushalt noch mal ein bisschen was suchen und sagen ob bei Intel in Magdeburg sind gerade 10 Milliarden frei geworden was könnten wir denn damit jetzt wieder machen sondern damit meine ich einmal richtig klotzen und nicht kleckern das ist übrigens kein Proble dar haben wir uns unterhal also es geht darum wir bra brauchen wirklich so etwas auch wenn das abgeschmack klingt und diesmal selbst finanzierten Marshallplan so ja also Deutschland ist dabei ein sterbender Patient und was wir jetzt wirklich brauchen ist irrsinnig viel Geld in die Hand zu nehmen und gewaltige Struktur und Konjunkturprogramme aufzulegen und das war natürlich alles mit einem Finanzminister Lindner nicht möglich das darf dann alles in Kürze Friedrich Merz machen ja und deswegen ist auch z.B. das Aufweichen der schuldenbremse das ja wirklich sehr interessant der zentrale Satz in seiner rücktrittsrede war ich würde mein amtseid brechen wenn ich diese schuldenbremse jetzt aufweiche wenn wir die jetzt einmal aufheben mit der begründung wir haben gerade eine notlage war sehr interessant in derselben nacht noch wir saßen da im studio und haben die sendung gemacht meldet sich Jens südekum zu Wort Ökonom den du sicherlich auch des kenn auch gut und Herr sükum das ist quatsch diese Aussage ist falsch du kannst das machen du kannst die Notlage erklären juristisch alles nicht ganz ganz einfach aber sehr wahrscheinlich machbar und das ist der punkt den ich nicht verstehe weil das aufweichen der schuldenbremse da bin ich in den letzten wochen ein paar mal sehr hellhörig geworden das ist mittlerweile keine linke position mehr das ist nicht eine träumerei von irgendwelchen linken Spinnern die sagen das müssen wir jetzt mal machen und mit Schulden wird die ganze Welt wieder gut sondern mittlerweile gibt es sehr respektable auch CDU Ministerpräsidenten es gibt jemanden wie Kai wegen in Berlin z.b. gibt, ich glaube auch reiner Haselhoff, Sachsen Anhalt und andere diegen Freunde, wir müssen das machen, wir müssen an diese Schuldenbremse ran. Wir kommen nicht mehr voran. Das heißt, Frau Friedch mer der Geschichte ist, oder die List der Vernunft, wie Hegel sagen würde, der nächste Kanzler ist an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Friedrich Merha wird als Kanzler von allem das Gegenteil machen, wofür als Oppositionsführer gestanden hat, weil die CDU steht überhaupt nicht für Keynesianismus. Ja, also eine vom Staat mit sehr, sehr viel Geld konjunkturell geförderte Wirtschaftspolitik, ja, das ist dem konservativ Liberalen ein Gräuel, eine solche Politik, aber er wird überhaupt nicht dran vorbeizukommen, in einem Ausmaß Keynesianismus zu betreiben, wie das zuletzt in den er Jahr ##en in Deutschland der Fall war. Das zweite ist, Friedrich Merz hat ja Immerolz dafür kritisiert, dass er bei der Waffenunterstützung der Ukraine nicht konsequent genug war, keine Raketen mit längerer Reichweite liefern wollte, sich lange schwer gen hat, Kampfpanzer zu liefern und Flugzeuge und so weiter. Er wird der Kanzler sein, unter dem wir aufhören die Ukraine zu unterstützen mit Waffen. Denn mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, denn so hat er das angekündigt und ich denke, das wird wohl so laufen, wird Trump mit Putin und mit Zeleensky einen Deal machen und dann wird dieser Krieg vorbei sein. Und da können wir noch hundert Mal sagen, wir müssen die Ukraine weiter unterstützen. Alleine ohne die USA können wir das Leiden ja in den Schützengräben verlängern. Aber wir können die Ukraine nicht dazu bringen, diesen Krieg zu gewinnen. Abgesehen davon, du kennst meine Haltung, dass er den sowieso nie gewinnen konnte und dass wir immer gewusst haben, dass sie ihn nicht gewinnen kann. Die USA und auch wir haben die Ukraine immer so weit unterstützt, dass sie den Krieg noch weiterführen konnte, aber nicht so sehr, dass sie ihn gewinnen konnte, weil wir wussten, dass das Risiko, um ihn zu gewinnen zu groß ist, einen dritten Weltkrieg auszulösen. Das heißt also, wir haben einen Krieg, von dem wir wussten, dass er nicht siegreich ausgehen kann und dass auch nicht siegreich ausgehen darf, wegen der damit verbundenen Konsequenzen, ewig in die Länge gezogen. Und als ich jetzt gehört habe, als Reaktion auf die Trump Wahl, jetzt müssen wir Europäer mehr Waffen dahin liefern, abgesehen davon, dass es dann sehr viel weniger sein werden, und ich weiß auch gar nicht, welches europäische Land da überhaupt mitmacht, als das, was bisher geliefert wird durch die Amerikaner. Wir können nur noch das Leiden verlängern und das wird völlig klar sein. Und ganz ungeachtet dessen, was da im Augenblick angekündigt wird. Und wenn Trump einen Deal macht, dann werden wir dem folgen. Dann werden wir ja nicht sagen Selinsky nee, nee, nee, mach mal diesen Deal nicht und so weiter. Wir krieggt weiter Waffen von uns. Das wird ja nicht passieren. Das heißt also, die Kanzlerschaft von Friederch Merz, auf die bin ich schon sehr, sehr gespannt. Es wird sehr vieles ganz, ganz anders laufen, als er sich das jetzt in den Oppositionsjahren vorgestellt hatg. R weil du gerade noch mal Trump sagst. Ich habe dieser Tage ein interessantes Interview mit Michael Sandl gelesen, den kennst du mit Sicherheit. Einer der bedeutendsten US amerikanischen Philosophen. Genau. Der sich viele Gedanken macht über Neoliberalismus, über Globalisierung. Ein großer Gegner des Neoliberalismus, wie alle Kommunitaristen, nicht verwechseln mit Kommunisten. Kommunitaristen sind Menschen, die die Eigenverantwortung im Solidarverbra steigern wollen. Also der Liberale will die Eigeneverantwortung des Einzelnen steigern. Ja, du allein kannst es machen und schaffen. Und die Kommunitaristen sagen Nee, das geht nur in Verbänden, im im wechselseitigen sich umeinander kümmern. Es geht darum, im sein ich, in einem wir wiederzufinden, Gemeinschaften zu stiften. Also sozialen Kit. Ja, das ist das große Thema. Und da gehört Michael Sandel zu den drei, vier großen namendel man den aus. Der hat ein interessantes Interview gegeben irgendwo. Der macht sich Gedanken über die Frage, was ist eigentlich das Ding dahinter? Die ökonomische Frage. Darüber haben wir bereits gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, wie groß Armut in Amerika ist. Ich finde das nach wie vor wahnsinnig und auch so würdelos für ein Land, das so groß ist und so reich ist, dass so viele Menschen einfach überhaupt nicht mehr auf die Beine kommen. Der Sandel der Hochmut der Eliten. Das ist der Grund für dieses Ressentiment. Das ist der Grund, warum jemand wie Trump plötzlich erfolgreich ist. Das ist auch der Grund für dieses Unbehagen. Ich glaube, es gibt es sogar ein Buch von ihm, das Unbehagen in der Demokratie, dass er schon Mitte der er veröffentlicht hat. Und es ist sehr interessant, gerade aus heutiger Perspektive da mal drauf zu schauen. Francis Fukuyama, mit dem wir schon ein paar mal gesprochen haben, der glaubte ja Anfang der er das ist sozusagen der Sieg der Marktwirtschaft, des Kapitalismus. Das Ende der Geschichte steht bevor. Jetzt haben wir den Kommunismus besiegt, den Sozialismus besiegt und jetzt gehen wir gemeinsam in eine glorreiche Zukunft. Er hat damals schon gesagt, das was wir da sehen, ist in Wahrheit möglicherweise genau das Ende des Liberalismus. Also Sandel hat das gesagt, Zedel hat das gesagt. Im Gegensatz Zukk, der jetzt gesagt hat, der Liberalismus ist das einzige, was übrig bleibt und muss doch sagen an dem Punkt, diese Befürchtungen sind auf eine Art und Weise schon wahr geworden im Jahr 2016, also 20 Jahre später mit der Wahl von Trump, wir sehen es jetzt auch zunehmend in Deutschland, sozusagen ein massiver populistischer Gegenschlag, wenn man so will, gegen die Eliten. Und der führt das auch in diesem Interview. Und das beginnt in den ERN, aber dann insbesondere in den ERN, Bill Clinton und so weiter, dann später auch Tony Blair, letzten Endes auch Gerd Schröder, wenn man so will, die im Grunde die Macht des großen Geldes als eine Art Naturgesetz, Naturnotwendigkeit verkauft haben. Quasi so notwendig wie der Wind, der über Ländergrenzen hinweg weht. Und diese Form der Globalisierung, sagt er, die wurde im Grund zwischen 1980 bis 2016 von den Mainstream Parteien weltweit betrieben, hat eine enorme, vor allen Dingen von der Sozialdemokratie. Die Sozialdemokratie wurde in dieser Zeit, Tony Blair, Gerhard Schröder, eine neoliberale Partei. Und ein englischer Politologe, auch aus der genau gleichen Zeit, Colin Crouch, hat Err den Begriff Postdemokratie erfunden. Exakt, ja. Und also Trump ist der, wenn man Colin Crouch heute liest, Postdemokratie, und sich Donald Trump vorstellt, ja, dann hat man eins zu eins eine genaue Beschreibung dessen, was da abläuft. Also Demokratie als Schmieren Theeater, die wahren Herrscher sind die Elon Musks und all die anderen Wirtschaftsgrößen in den USA, natürlich auch die Rüstungsindustrie und so weiter. Das sind die wahren Treiber des Ganzen. Und auf der Bühne stehen die Trumps, oder was Crouch damals vor Augen hatte, die Berlusconis und machen schmierend her. Ja. Und leider, leider sind diese Symptome, also dieser Krebsbefall der liberalen Demokratie, wie man das nennen kann, eben nicht zurückgegangen, sondern sie kommen wieder und immer wieder. Und sie kommen immer häufiger. Genau. Und man kann das auch statistisch belegen. 60 % der Arbeiter in Amerika hatten faktisch kaum oder keinen Anteil am Wirtschaftswachstum der letzten 40, 50 Jahre. Also ihre Einkommen haben sozusagen stagniert in Bezug auf die Reallöhne. Das muss man sich mal klar machen. Das heißt, an der Spitze unglaubliches Geld, das da plötzlich entstanden ist, bis zu Elon Musk, der dann irgendwann 270 $80, Milliarden zur Verfügung hat. Und auf der anderen Seite 40, 50 Jahre Stagnation bei den Reallöhnen. Da müsste man doc denken. In der Situation müssten die Linken an die Macht kommen. Ja. Die also sagen, Sozialstaat wieder ausbauen, Umverteilung und so weiter, aber es gibt keine mehr. Also das, was früher mal links hieß, existiert heute nicht mehr. Oder eine Linkspartei von 3. %. Und auch die ist also nicht im klassischen Sinne lupen rein links. Stattdessen haben wir Genderpo Politik und Diversity und so weiter als linke Themen entdeckt. Aber die wahren und eigentlich nur richtigen linken Themen, also die Frage der sozialen Verteilung, sozialen Gerechtigkeit und so weiter, wem gehört die Macht? Die darf nicht in den Händen sehr weniger liegen, sondern muss breit verteilt werden, am besten genossenschaftlich organisiert und so weiter. Diese Linke existiert nicht mehr. Und in die Lücke sind die Rechten vorgestoßen. Ganz genau. Das heißt, Donald Trump, der Multimill Millionär aus New York, der Sohn, der nie arbeiten musste, der die in seinem Leben im klassischen Sinne gearbeit hat, der wird im Zweifelsfall von den verarmten Arbeitern als ihr Führer angesehen. Das ist die merkwürdige Situation. Und in Deutschland ist das ähnlich. Die AfD profitiert insbesondere im Osten, aber insgesamt davon, dass eine real existierende Linke nicht mehr da ist und zieht sich die linken Themen an. Und als ich das Gespräch hatte mit einem der Mentoren der Republikaner, mit Patrick Di, wichtigsten Mentor möglicherweise von JD Vance und so weiter, da lese ich das Buch eines Rechten, das voll ist mit linker Kritik. Genau, richtig. Vorhin schon Jörg Wieimmalasesena zitiert, der sagt, was Trump geschafft hat, ist sozusagen diesen republikanischen Muff als, so hat er sich ausgedrückt, so, sie sind der Club der Bib, bibeltreuen Christen, den hat er sozusagen einfach verschwinden lassen. Sondern jetzt sind wir die, die etwas wirklich transformatives vorhaben mit dem Land. Das sind jetzt plötzlich wir und das spüren die Leute. Und Kamala Harris hat in keiner S, finde ich. Und wir haben ja, wenn man sich unsere alte Podcast Folge anhört zu Kamala Harris, Ausgabe 155, glaube ich, da haben wir vor ein paar Monaten schon eigentlich ziemlich genau all das beschrieben, was jetzt auch, ja, was jetzt eingeräumt wird, ja, einumt. Also als Kölner sagt man immer, man kann sich das Mädchen auch schön trinken. So, jetzt muss man ja ehrlich sagen, man kann sich auch Jungs schön trinken, damit das jetzt hier nicht als sexistischer Spruch rüberkommt, ja. Aber man hat ganz viel in ihr sehen wollen, einfach bedroht von der Verzweiflung, dass Trump wieder drankommt. Und ich, darauf führe ich auch irgendwo zurück, dass die Frage, die ich eingangs gestellt habe, wie kann das sein, dass die Meinung, Meinungsumfragen alle so dermaßen getäuscht haben, ja, dass es gar nicht dieses Kopf an Kopf Rennen geworden ist, was alle gesagt haben. Die kann es sein, dass die ganzen Experten, die Prognosen, wenn sie denn Prognosen gewagt haben, ja immer gesagt haben, sie glauben, dass Harris gewinnt. Also das ist wishful thinking. Und ich denke, wir haben viel zu viel von diesem wishful thinking in unserer politischen und medialen Landschaft, dass wir ganz häufig die Realität nicht mehr klar ist. ##kennen ja, es ist interessant. Und da kommt dieses, deswegen fiel mir dieses Thema Eliten noch mal so auf. Und ich dachte, das ist ein Punkt, über den wir beide uns heute noch mal wirklich ein bisschen auseinandersetzen müssen. Sigmar Gabriel sagt ja neulich, dass wer in den amerikanischen Kongress will, der hat entweder schon sehr, sehr viel Geld oder er braucht wirklich mächtige Leute mit sehr, sehr viel Geld. Das ist übrigens eigentlich ein Zitat, was ich von Fiedl Castro kenne. Das wird Sigmar Gabriel jetzt nicht so schmecken, aber der hat gesagt, inwiefern kann denn die USA eine Demokratie sein, wenn man millionär sein muss oder sich die Gunst von Millionären versichern, um Präsident werden zu können. Genau so. Und er erzählte die schöne Geschichte in dem Zusammenhang, dass er in den USA irgendwann auf die Frage, wie viel denn die SPD für so einen Bundestagswahlkampf ausgeben würde, die Antwort gab 20 Millionen. Woraufhin John Podesta die Gegenfrage gestellt haben soll, pro Tag, oder wie genau meinst du das jetzt? Und wenn du dir mal anschaust, das war der teuerste Wahlkampf aller Zeiten. Die haben unvorstellbar viel Geld ausgegeben. Es gibt einen Bericht der Americans for Tax Fairness, das ist so eine Vereinigung, die haben festgestellt, dass allein 50 Familien, ich glaube, Stand Juni, mehr als $600 Millionen in den Wahlkampf 2024 investiert. Das meiste davon übrigens an die republikanische Trump Partei. Kannst du dir das vorstellen? 50 Familien, $600 Millionen. Und wenn man sich das mal anschaut. Sehr, sehr demokratisch. Ja, das meine ich, widerspricht ein wenig dem Gleichheitsgrundsatz. Ja, ist richtig so. Und wenn du dir das mal biografisch anschaust, das ist natürlich schon tatsächlich sehr, sehr interess. Jemand wie Kamala Harris, du sagtest vorhin, die hat den Aufstieg geschafft, den heute viele nicht mehr schaffen. Ich bin mir da nicht sicher. Harrys Vater war, glaube ich, Professor in Stanford, Wirtschaftswissenschaftler, ihre Mutter war Krebsforscherin. Ich glaube, er ist in Berkeley auch absolute Elite, alleinerziehend. Ja, nichtsdestoweniger, da kommt jemand sozusagen, ich habe ja gesagt, von der Mittelschicht in die obere Mittelschicht. Und wenn man sich dann mal anschaut, wie so die inneren Zusammenhänge sind. Also wenn jemand wie Kamala Harris z.B. plötzlich schwarzen Männern empfiehlt, sie mögen doch jetzt mal ein bisschen Kryptowährung kaufen, dann frage ich mich, wie kann das eigentlich sein? Und dann stellst du fe ach so, die kriegt aus der Kryptoabteilung jede Menge Geld. Für ihren WK und du merkst plötzlich, wie sehr da ein paar wenige mit unendlich viel Geld und noch mehr Einfluss ihre Karten einfach spielen. Es gibt nach der Finanzkrise wurde in Amerika ein Gesetz verabschiedet, das die Banken Lehman Brothers stärker regulieren sollte. Als Trump dann Präsident wurde, wollte er Teile davon rückgängig machen. Weeit erwartbar, brauchte dafür aber und jetzt kommt der interessante Teil, ein paar st Stimmen von Demokraten. Es gibt einen Professor in Massachusetts, in Boston, Thomas Ferguson, der hat vorher sehr präzise vorhergesagt, wer die Demokraten sein würden, die auch bereit sein würden, diesem Gesetz also wir weichen jetzt wieder die Bankenregulierung ein bisschen auf zuzustimmen. Und er sae man muss nur gucken, wer die Geldgeber, diese Demokraten sind. Und er konnte auf die Namen genauso der, der, die und die. Also das ist wirklich interessant, wenn du dir anschaust, Kamala Harris 2019 als die Präsidentschaftskandidatin wurde, wollte sie damals auch so ein bisschen im Bernie Sanders Lager fischen. Bernie Sander ist übrigens der einzige und das ist der Hintergrund dafür, der immer gesagt hat, deswegen war der so eine interessante politische oder ist erig, ich nehme kein Geld von Großspendern. Genau aus dem ich will nicht sozusagen die Handpuppe dieser Leute sein. Deshalb ist er auch nie Präsident geworden. Er hatte keine 900 Millionen zusammengekriegt, um da so ein kirmes Event daraus zu machen. So, aber dann passiert Kamala Harris sagt wir brauchen eine allgemeine Krankenversicherung. Wir müssen diese Ungerechtigkeit, das müssen wir jetzt beseitigen, das müssen wir klären. Dann fährt sie in die Hamptons, um Geld einzusammeln bei sehr, sehr reichen Leuten. Und als sie zurückkommt, war sie plötzlich nicht mehr für die allgemeine Krankenversicherung. Das sind so Dinge. Oder 25 Millionen von der Kryptoindustrie an einem einzigen Abend eingesammelt, funktioniert irgendwie tatsächlich nicht. Und der schöne Satz dazu ist der Gedanke von Jörg wie im Aler der Leute, die keine politischen Überzeugungen haben, aber immer einen offenen Geldbeutel, das sind die, die in Amerika am weitesten kommen. Weil wir natürlich jetzt, wenn du von Kamala Harris gesprochen hast, davon ausgehen können, dass genauso viele Spender, die hinter Trump stehen, Musk an erster Stelle, sich eine Menge Vorteile von dem verhoffen, dass sie ihren Kandidaten unterstützt haben. Ich finde bei dem, bei dem Ganzen, was mich hier bewegt und beschäftigt, also einmal die Frage, warum hat Trump so klar gewonnen? Dann die zweite Frage warum lässt Lindner die Kohl Koalition platzen? Das Thema, was mich tatsächlich am allermeisten umtreibt vielleicht, ist das Thema, worüber wir beim nächsten Mal reden sollen, ist die Notwendigkeit Deutschlands und Europas, sich jetzt gänzlich neu zu erfinden. Ja. Als Ausgangspunkt dient mir, dass Stefan Cornelius, der ja nun selber ein überzeugter Transatlantiktica ist, in der süddeutschen Zeitung geschrieben hat, das ist eigentlich das Ende des Westens. Ja, ich. Oder man müsste vorsichtiger sagen, das Ende des Westens, wie wir ihn kalnen kennen. Genau, ja. Das heißt also, die große Vereinigung von USA und Deutschland, Europa, dieses enge Zusammenstehen als Wertegemeinschaft und Wirtschaftsgemeinschaft und Militärgemeinschaft, das wird in dieser Form nicht fortbestehen können. Und ich habe das Gefühl, dass diese absolut wichtige Botschaft, die von der Wahl ausgegangen ist, dass die nicht begriffen ist. Mir fiel auf, wie Annalena Baerbock gleich gesagt hat, ja, ja, aber die transatlantischen Beziehungen, die sind so wichtig, die werden natürlich gen genauso fortgesetzt wie bisher und so weiter. Meine Befürchtung ist, dass mindestens in der Außenpolitik, zum Teil auch in der Wirtschaftspolitik, den Leuten völlig der Kompass verloren geht, wenn sie gezwungen sind, eigenständig europäisch zu denken. Und darüber würde ich gerne mal mit dir reden. Ich glaube, wir sind überhaupt noch nicht auf die Situation richtig bereit. Wir leben immer noch diesbezüglich in der Vergangenheit von vor drei Tagen. Und die Neuerfindung Europas, ich glaube, das wird das große spannende Thema, mit dem wir uns jetzt beschäftigen sollten. Ja, und ich würde sagen, für Deutschland die Frage, wo kommt das neue deutsche Wohlstandsmodell her? Was ist die Idee? Was ist die große Idee? Jetzt haben wir schon gleich zwei Folgen. Ja. Ein letzter Gedanke noch, weil wir, oder du insbesondere vorhin so kritisch mit Christian Lindner warst. Ich muss sagen, mich hat an diesem ganzen Vorgang ehrlich gesagt auch irritiert, wie persönlich und hart der Bundeskanzler das begründet hat. Und insbesondere hat mich irritiert, wie ein Bundeskanzler hingeht und sagt, der war es, das ist etwas, was ich nicht akzeptieren kann, das kaufe ich nicht. Ich würde sagen, b das schaukelt sich wechselseitig hoch. Mag sein, Rich, wenn einer wirklich einen solchen Ego Trip durch ##zieht einen solchen Ego Trip durchzieht, sich dafür zu revanchieren und sagen, an dem Ego Trip lag es, finde ich zumindestens naheliegend. Grundsätzlich mag ich es überhaupt nicht, wenn Politiker, die immer noch das Vorbild Helmut Schmidt kühl, nüchtern und rational sein sollten, ihre Konflikte auf öffentlicher Bühne austragen, als handelt es sich um Beziehungskonflikte. Genau. Das halte ich generell nicht gut für die politische Kultur. Aber dass in diesem Fall eine Retourkachure überfällig war, das kann ich Olaf Scholz nicht vergellen. Auf einer persönlichen Ebene definitiv zugestanden. Auf einer professionellen politischen Ebene würde ich immer sagen, darfst du nicht passieren. Wenn dein Verhältnis mit dem Bundesfinanzminister auf die Art und Weise in die Fritten geht, dann ist das nicht nur das Scheitern des Bundesfinanzministers, das ist auch dein ganz persönliche Scheitern. Und wenn ich dann von jemandem Wieskia Esken höre auf die Frage, wird denn Olaf Scholz der Spitzenkandidat für die Bundestagswahl? Und sie mit der größten Selbstverständlichkeit sagt, ja natürlich, was denn sonst? Denke ich, das ist das krasse Gegenteil von Verantwortung übernehmen. Man muss doch verstehen, wann man fertig hat. Um einen berühmten Fußballtrainer mal zu zitieren. Gut, das lasse ich jetzt mal so stehen. Also jeder versucht sich schon für die Neuwahlen in Stellung zu bringen. Und dann darf es an einem selber ja nicht Gele haben. Da muss immer der andere schuld gewesen sein. Genauso wie das Bescheidungen ja immer ist. Deswegen Übertragung von Beziehungsproblematiken auf die politische Ebene. Aber das letztendliche Urteil, darüber zu sprechen, wer wie viel Schuld oder in irgendwas ist, ist ehrlich gesagt in drei Wochen schon wieder die unwichtigste Frage der Welt. Wahrscheinlich hast du recht. Richard, interessanter Austausch. Dank dir sehr. Ja, hat mich gefreut. Wir hören uns nächste Woche. Vielen Dank dir. Ja, freue ich mich drauf. Also, mach's gut. Alles Gute. Ciao, ciao. Eine Produktion von M zwei und Potstar bei OMR im Auftrag des ZDF.