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• KI und Komposition - Künstliche Intelligenz macht Beethoven Konkurrenz

  Veröffentlicht am: 21.11.2024

  KI hat heute schon das Potential, zu verändern, wie Musik entsteht. Die Technologie steckt in Kompositionsprogrammen oder kopiert ganz einfach musikalische Stile. Aber können KI-Anwendungen tatsächlich kreativ sein? Metz, Moritz; Walch-Nasseri, Friederike

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  Moritz, ich habe dir zwei Musikbeispiele mitgebracht und deine Aufgabe ist natürlich herauszufinden, welche Version ist KI generierttes Spiel hier? Ja, wobei, kleiner Hinweis, also beide Musikbeispiele beginnen mit der gleichen musikalischen Phrase, aber eine Variante wurde eben von den Menschen fertig komponiert und die andere von einem KI Modell. Und sind das echte Instrumente? Nein, es ist computergeneriert. Das war jetzt die eine Variante. Ich finde, da waren manchmal ein bisschen komische Pausen drin, die nicht ganz so klingen, als wäre es menschlich. Das ist die Variante zweite. Okay, ich würde sagen, Variante zwei, die wir jetzt gerade gehört haben, ist Menschen komponiert, weil die klingt irgendwie geschmeidiger, natürlicher. Okay, sehr spannend. Ich verrate es dir noch nicht. Ich verrate es dir später, aber ich kann dir auf jeden Fall versprechen, dass es heute noch mehr Musik gibt und ich bin auch mal gespannt, was da von dir dann am besten gefällt. Okay, dann können wir darüber reden. Jetzt erstmal noch unsere Eingangsmusik KI Verstehen der Deutschlandfunk Poddcast über künstliche Intelligenz im Alltag. Hallo und herzlich willkommen bei KI Verstehen. Heute, wie ihr schon verstehen konntet, geht es um Musik. Ich bin Moritz Metz. Recherchiert hat das Thema Friederike weicher Seri, also Fedi, die übrigens nicht nur Biologie, sondern auch Musikwissenschaften studiert hat. Du bist vom Fach ja nicht direkt, würde ich jetzt sagen. Also Studium ist schon eine Weile her und ich habe mich jetzt inhaltlich nicht mehr viel damit beschäftigt in den letzten Jahren, aber ich habe mich jetzt sehr gerne für diese Folge damit beschäftigt. Das hat großen Spaß gemacht. Und noch ein kleiner wir hatten schon mal eine Folge zu KI und Musik oder sogar zwei. Da hatte unser Kollege Ralf Kraututer recherchiert kann ich mit KI einen Hit produzieren? Da ging es eher um Musik, die mit Tools wie Suno oder Udio komponiert wurde oder erstellt wurde, generiert wurde. Die sind wirklich überraschend stark darin, diese beiden Tools, Musikstile, die es da draußen ohnehin schon gibt, zu reproduzieren. Kann man auf jeden herrlich auch Sendungen füllen. Heute geht es aber eher um den Kompositionsprozess selbst. Die Frage, die wir uns heute stellen, kann ich mit KI zu Beethoven werden? Genau. Und was eigentlich dahinter steckt, ist ja die Frage, kann KI diesen kreativen Prozess des Komponieren irgendwie unterstützen oder vielleicht sogar ersetzen und dabei eben auch was ganz Neues schaffen? Also einen eigenen Stil, der eben im Idealfall nicht so klingt wie so Musik aus der Dose eben. Fedi ich habe auch einen gewissen Musikbezug. Ich ja vor 20 Jahren mal als Musikjournalist gearbeitet für das das Debug Magazin für elektronische Lebensaspekte und damals habe ich schon gelernt. Viel von Musikstilen hat damit zu tun, wie der Stand der Technik so ist. Also da gab es die e Gitarre und dann gab es irgendwann Rockmusik, es gab Synthesizer und Drum Machines und dann gab es irgendwann Techno. Also die Geschichte von Musik hat auch immer mit technischen Errungenschaften zu tun. Ja, auf jeden Fall. Und das ist tatsächlich bei KI und Komposition auch ähnlich. Und das geht schon erstaunlich lange. Es hat aber lange niemand gemacht, bis auf eine Person. Das war der inzwischen emeritierte Musikprofessor David Copeb. Der hat damals auch in der University of California in Santa Cruz eine Musikprofessur gehabt. Und der hat zum ersten Mal in den er Jahren schon mit Musik und KI experimentiert. Darüber habe ich auch mit Professor Reinhard Kopz gesprochen. Er ist Professor für Musikpsychologie an der Hochschule für Musik, Theeater und Medien in Hannover. Der Hintergrund ist, David Copeb hatte eine Schaffenskrise und wusste nicht, wie er mit seinen eigenen Werken jetzt weiterkommt und hat an der Stelle gedacht, ach, ich benutze das mal so, wie wir würden sagen heute als Co Creative, ich mache Stilkopien. Also David Copeb hatte so einen Algorithmus gebaut, den er dann mit klassischen Werken gefüttert hat. Also z.b. beethovens Klaviersonaaten oder Chopins Masrken oder Walzer. Und das Ganze war sein Trainingsmaterial. Und er hat damit einen großen Vordenker Stil begründet, weil seine Musik war wirklich damals noch so eine experimentelle Spielerei. Cope hat mit seiner KI Anwendung also im Prinzip eben diese Komponisten kopiert. Und ich habe dir auch mal ein Beispiel mitgebracht und ich wollte gleich mal deine musikwissenschaftliche Expertise hier testen, Moritz. Du kannst mir ja gleich mal sagen, welcher Komponist hier imitiert wird oder Komponistin. Das ist jetzt extrem peinlich, das hier im Deutschlandfunk und im Podcast zu sagen. Keine Ahnung. Kein Problem. Aber das Ganze klingt nach einem sehr klassischen Bach Choral. Okay, ich habete ein bisschen gedacht, Bach vielleicht. Ja, also wenn man. Ich habe das Weihnachtsoretorium sehr oft mitgesungen und die Choräle klingen alle ungefähr ziemlich genauso. Und auch, also wenn man sich die Kommentare zu diesem Video, das online verfügbar ist, anschaut, das ist fast auch wirklich unterhaltsam, weil dieses Video wurde vor so 12 Jahren hochgeladen und darunter dann so was wie wow, ein Meilenstein, unglaublich. Und auch das ist irgendwie gruselig. Das dauert bestimmt nicht mehr lange, bis die Roboter übernehmen. Also die klassischen Narrative, die wir ja auch immer wieder kennen. Und das war ein echter Chor, aber das war eben von der KI komponiert, die Cope vor x Jahren schon darauf angesetzt hat. Ganz genau. Das war ein echter Chord, der ein Werk gesungen hat, das tatsächlich im Stil von Bach komponiert wurde, mit diesem KI System. Und das kann dieses System mit ganz verschiedenen Komponisten machen, also z.B. auch mit Vivaldi oder Beethoven. Klar, dann fütterst du das da rein. So viel weiß ich dann doch über Bach, dass das oft sehr mathematisch eigentlich ist und quasi berechenbar, könnte man das so sagen? Ja, ich war trotzdem auch erstaunt, dass es eben auch mit romantischen Komponisten z.B. ganz gut funktioniert. Aber du hast vollkommen recht und das ist eben auch die große Stärke von KI Systemen. Da sieht man wieder diese Imitation, das funktioniert schon sehr, sehr gut. Das sagt auch Professor Kopz. Auch Experten, Komponisten und Musikwissenschaftler können nicht unterscheiden im Blindt, wer hat das geschrieben? Und das ist tatsächlich bis heute funktioniert das gut. Diese Stilkopien sind eine der Stärken von KI, muss man sagen. Aber es ist nicht das, was wir erwarten. Wir erwarten Kreativität und Kreativität ist zunächst nicht Stilkopie. Stilkopie ist die Voraussetzung im Handwerk für Kreativität. Das lernen auch alle Kompositionsstudierenden bei uns. Ja, dann sieht man auch wieder, warum diese Kompositionsgeneriert Tools wie Suno oder Udios so beliebt sind und auch erstaunlich gut funktionieren. Stilkopie. Genau. Und diese Stilkopien funktionieren eben auch bei Tools wie Sono und Udio so, dass große Mengen an pop oder Indie oder Rock oder Hip Hop oder Metal oder was auch immer eben in das System reingefüttert werden und das eben dann gelernt hat, das zu replizieren. Rechtlich übrigens ganz schwierig, weil Künstler innen dürften sich ja wahrscheinlich nicht bewusst gewesen sein, dass ihre Musik da als Training genutzt wird. Und ich finde, das ist ein Riesenproblem. We bach jetzt vielleicht nicht mehr so, aber wenn das Urheberrecht eben noch aktiv ist oderz Künstler innen noch leben. Da gab es auch gerade einen offenen Brief von über Künstler innen habe ich was gesehen, gerade bei der ARD Sendung Titeltheessen, temperamente darüber, wo sich eben ganz viele Künstlerinnen, Musiker, Komponist innen beschwert haben bei OpenAI, dass da sie gar nicht gefragt werden, wenn ihre Daten, die sie generieren, ihre Kreativität dann da so reingeschlürft wird. Packen wir in die Shownotes diesen Fernsehbericht darüber. Ja, spannend. Auf jeden Fall habe ich, wenn ich Menschen jetzt von der Recherche hier erzählt habe, dann trotzdem oft so Sätze gehört wie na ja, KI kann Stil sicherlich eben gut replizieren, aber es kann jetzt nicht wirklich moderne Musik in Anführungsstrichen komponieren oder oder so im Sinne von KI Systeme schaffen es vielleicht jetzt nicht wirklich, was vollkommen Neues zu entwickeln. Ja, stimmt das? Weil das ist ja schon wirklich die Hoffnung, dass KI dann vielleicht noch mal wie andere Technologien was ganz Neues erfinden kann, was wir dann alle total gut finden. Oder ist es eher so, dass KI daran scheitert, Kreationen im eigenen modernen Stil zu machen? Also ja und nein. Also vielleicht erst mal zu dem Bereich, in dem das schon funktioniert und zwar unter Umständen auch wirklich ganz hervorragend funktioniert. Und das ist dieser Bereich Co Creativity, von dem Professor Kopz schon gesprochen hat. Also die Komponist nutzt ein Kiitool, um die eigene Kreativität zu boostern. Und das passiert ja in vielen Bereichen, sodass man das als Werkzeug nutzt. Do genau das habe ich mir auch angeschaut in dem Beispiel bzw. Angehört. Und zwar gibt es ein Werk, das wurde gerade letzten Monat am 10. Okt. Von den münchner Symphonikern unter der Leitung von Chefdirigent Josef Bastian uraufgeführt. Und auf der Partitur stehen drei Namen drauf, und zwar die beiden Komponisten Jakob Haas und Adrian Sieber und Google gemineye. Okay, lustig. Was würdest du sagen, wie viel KI steckt dann da drin? 1/3 ja, also das ganze war ein Kooperationsprojekt der münchner Symphonica und Google. Google hat seit 2018 ein eigenes arts and Culture Lab, in dem sie eben mit diesem kreativen Einsatz von Tools wie Gemini experimentieren. Und man muss schon sagen, es ist schon auf jeden Fall ein öffentlichkeitswirksamer Ansatz, würde ich jetzt mal sagen. Und das Werk wird so als große ko Kreation von Gemini und den beiden Komponisten beworben und als harmonische Verbindung zwischen Kunst und KI. Und ich würde sagen, wahrscheinlich profitiert vor allem Google imageechisch schon ordentlich davon, dass so ein renommiertes, herausragend gutes Orchester wie die münchner Symphoniker hier so ein Auftragswerk aufführen, auf dem dann oben fett auch Gemini draufsteht. Und eigentlich ist Geminy ein Sprachmodell. Kann das jetzt auch die Sprache der Musik? Gute Frage. Insgesamt sind in dieses Werk Wörter prompting reingeflossen, was ich schon eine ganze Menge finde. Der Bot liefert dann eben unterschiedliche Vorschläge, wie eben einzelne Ideen für das Stück musikalisch umgesetzt werden könnten. Ich habe mit den beiden menschlichen Komponisten eben auch persönlich gesprochen, Jakob Haas und Adrian Sieber und sie auch als erstes gefragt, ob dieser Austausch mit Gemini das Komponieren für sie denn leichter gemacht hat. Ich würde sagen nein. Es gibt ja verschiedenste Ansätze, an eine Komposition heranzugehen. Also Viele Kompositionen, die ich schreibe, beginnen eigentlich mit der Suche nach einer Klanglichkeit, nach einem eigenen neuen Klangraum, was ich jetzt nicht als ein besonderes Konzept bezeichnen würde. Also es gibtt in der neuen Musik jetzt glaube ich, einfach wesentlich mehr Ansätze, wie man an eine Komposition herangehen kann. Ich würde sagen, es kann es einfacher machen, wenn Ideen kommen, die mich z.B. im Moment erwischen, in denen ich selber keine guten Ideen habe. Aber grundsätzlich ist die Auseinandersetzung, also auch dadurch, dass wir bei unserem Ansatz ja viele Vorschläge bekommen und auch selber auswählen müssen, welche davon wir gut finden und welche nicht, macht das Ganze insgesamt tatsächlich nicht wirklich einfacher oder schneller. Was bedeutet das jetzt bei der Musik konkret? Gemini ist ja eben ein Sprachmodell wie ChatGPT und so weiter und spuckt immer Text eigentlich aus. Das heißt, es hat wahrscheinlich auch gar nicht so viele Kompositionen da jetzt so drin und erst recht keine fertigen Melodien. Was spuckt es dann aus? Genau, also Chatbots wie Gerinar, wie du schon sagst, die können jetzt noch keine Noten, geschweige denn fertige Partituren ausspucken und sie können auch keine Noten lesen, aber man kann sich schon Melodie Phrasen generieren lassen. Das sieht dann nur so ein bisschen lustig aus. Ich habe mich mal so ein paar prompts schicken lassen, die die beiden eben verwendet haben. Also hier ist ein Beispiel, da wurde Gemini eine Melodie Phrase vorgegeben. Da stand dann im Prompt so was wie hier, nimm dieses Motiv egd dfgis cis ausgeschrieben in Buchstaben und entwickle es mit sechs und dreiig Noten weiter, füge vielleicht noch ein paar Pausen hinzu und verwende abwechslungsreiche Noten und vielfältige Intervalle. Und das ist hier jetzt die Antwort von Gemin. Du kannst hier gleich mal kurz den Prompt anschauen, da steht dann equnoy a note die half node resed pause fis a. Du siehst, ich kann Noten lesens. Okay, alles klar, aber ich könnte dir jetzt davon keine Melodie summen. Kannst du das? Ne, das kann ich jetzt aus dem Kopf so auch nicht. Und ich finde es auch ziemlich amüsant im Vergleich zu Suno oder Udio, wo man so fertig einfach die komplette Tonspur ausgespuckt bekommt. Und hier so eine recht komplexe ausgeschriebene Notationsform. Das muss man dann natürlich erst mal umwandeln. Ich denke dabei immer an geh du alter Esel. Ich glaube, das ist wie die Geige gestimmt. Das habe ich mal gelernt, aber da war ich noch im Kindergarten. Ja, sehr gut, das stimmt. Danke. Die Notation ist auf jeden Fall eine Herausforderung. Und Jakob Haas hat mir auch noch von einer weiteren Herausforderung Herausforderungen erzählt. Moraz, kennst du das Strawberry Problem? Also ich finde es schon immer problematisch, wenn im Juli dann die Erdbeeren nicht mehr verfügbar sind, weil die so gut schmecken. Aber sonst kenne ich das Strawberry Problem nicht. Also vielleicht kennst du es doch, aber nicht in Bezug auf Strawberries. Also es gibt ein Problem, dass LLMs, also große Sprachmodelle, ganz schlecht zählen können. Okay, jetzt weiß ich wieder, das habe ich auch schon gehört. Genau, wenn man ChatGPT oder Geminite z.B. fragt, wie viele Rs hat das Wort Strawberry, dann kommt oft irgendwie das falsche raus. Und tatsächlich können Chatbots korrekt Antworten auf die komplexesten mathematischen Probleme liefern, aber sie sind teilweise vollkommen überfordert von dieser Frage. Was eben daran liegt, dass diese Algorithmen nicht verstehen können wie unser Gehirn. Also sie verstehen keine grundlegenden sprachlichen Konzepte wie Buchstaben oder Silben, sondern sie zerlegen die Texte in sogenannte Tokens. Und diese Tokens können je nach Modell eben ganze Wörter oder Silben oder eben auch einzelne Buchstaben mal darstellen. Und deshalb fällt es LLM so schwer, die korrekte Zahl von Buchstaben in einem Wort zuben benennen. Und ein ähnliches Problem gibt es eben auch beim Komponieren. Gemini kann tatsächlich auch nicht wirklich gut zählen. Und in unserem konkreten Fall hat sich das gezeigt bei der Benennung von Taktarten oder von Intervallgrössen. Also Gemini konnte z.B. manchmal nicht klar erkennen, dass 7/8 nötig sind, um einen 7/8 Takt voll zu bekommen oder wie viele Halbtöne zwischen einem Tritonusint Intervall liegen. Und das waren dann zum Teil Situationen, in denen einfach falsche Antworten gegeben wurden, mit denen wir uns auseinandersetzen mussten. Tritonus Intervall ist mir jetzt auch neu. Ja, das ist das Teufelsintervall. Also drei große Ganztöne nebeneinander. Da, da, so ungefähr. Okay. Ja, aber also Jakob Haas hat mir auch gesagt, dass genau das dann eben die Probleme waren, bei denen sie dann mit Google arts und Culture, mit diesem Lab dann korrespondiert haben. Und die haben ihnen dann auch geholfen, irgendwie so zu promen, dass Germinal solche Fehler nicht mehr ganz so häufig ausspuckt. Okay, aber jetzt ist die Melodie natürlich nur erstmal die halbe Miete. Wahrscheinlich brauchst du dann für so ein Orchesterwerk noch viel mehr. Jetzt kommen die Kontrabässe und jetzt kommen die Bläser und jetzt kommen die Violonisten und du brauchst eine Besetzung, du brauchst eine Dynamik, eine ganze Orchestrierung und so. Ja, und tatsächlich haben die beiden Komponisten den Chatbot eigentlich viel mehrhr für genau diese Entscheidungen auch eingesetzt. Also unabhängig von der Melodie. Jetzt also z.B. gab es Vorschläge für die Orchestrierung für eine Passage. Also Gemini hat dann z.B. gesagt macht doch mal hier vielleicht nur bleche oder holzbläser z.B. und auch der Titel und das Thema des wer ist im Gespräch mit Gemini entstanden? Das Stück heißt the Twin Paradox a symphonic discours. Weißt du Moritz, was das ist? Sagt ihr, das war Twin Paradox? Du drängst mich heute sowas von in die Ecke. Was ist das Twin Paradox? Aber an der Stelle sollten wir wahrscheinlich am besten Ralf hier mit dem Studio jetzt gerade haben. Das ist ein physikalisches Problem und zwar bezahlt das Twin Paradox, dass wenn ein Zwillingspaar, einer von beiden mit Lichtgeschwindigkeit ins All geschickt wird und wieder zurückkommt, dass dann die Zeitrechnung für beide unterschiedlich ist. Also das es beschreibt ein Problem der Zeitdilettation. Die beiden sind dann, wenn sie wieder gemeinsam auf der Erde sind, unterschiedlich alt. Und Jakob Haas hatte den Chatbot nach eben der Bedeutung von Gemini gefragt und das bedeutet lateinisch Zwillinge. Und dieser Titel sollte dann eben das implizieren und auch diese Dualität von Mensch und Maschine. Und Gemini hat dann eben einige Vorschläge gemacht und so ist es dann letztlich eben zu diesem Titel gekommen. Und spannend fand ich, ich habe auch den Eindruck, genau dieser Prozess kann eben dann super essentiell sein für so moderne Kompositionen, weil ein Thema, ein Konzept ist einfach oft die relevante Methode, um dann sich auch in der Musik ausdrücken zu können. Und das ist genau das, was die Komposition jetzt, finde ich, auch sehr stark prägt. Also es gibt sehr viel Dualität zu verschiedene Tempi und gegensätzliche musikalische Phrasen. Man hört so Atnalität gegen Tonalität und sehr chaotische Rhythmik gegen sehr strukturierte Rhythmen. Also alles so Stilmittel, die auch mit diesem Zeitparadox so sehr musikalisch umgehendi wir sind ja immer noch bei KI verstehen, wir sind nicht in Deutschland von KE Kult bei Fazit oder so, wo dann noch mal so eine Konzertrezension gegeben wird. Ich würde mich jetzt dafür aussprechen, dass wir das Ergebnis mal anhör. Gerne. Twin Paradox. Okay, es klingt also auf jeden Fall so, es haben echte Musiker innen aufgeführt, ne? Genau, das ist von den möglichcher Synikern aufgeführt worden. Und das klingt für mich so, ja, könnte man jetzt schon so im Radio hören, neue Musik, aber ich bin da halt auch kein Fachmann für. Überhaupt gar nicht. Ja, also ich finde es sehr spannend. Wow, das ist jetzt. Ich habe mal noch eine zweite Stelle mitgebracht, damit du ein bisschen verschiedene Eindrücke bekommst. Also ich finde, es hat schon eine tolle Dynamik, könnte man sich schon gut vorstellen. Und ich war auch mal da in dem Saal der münchner Symphonikica, im Gastei war das damals und das war wirklich sehr beeindruckend, allein mit der Akustik. Ich finde auch live Soas zu erleben, ist immer eine ganz eigene, besondere Erfahrung. Okay Fedi, das war jetzt der Bereich Co Kreation mit Sprachmodellen als Inspirationstools. Aber gibt es denn auch so richtige Kompositionssoftware, die dann den Profik Komponist innen dabei hilft, die jetzt nicht nur ein Sprachmodell sind? Wie viel KI steckt da dann drin bei solchen Kompositionstools? Do ja, also wie du vorhin schon korrekt festgestellt hast, es komponieren heute jetzt meistens nicht mehr so klassisch mit Papier und Stift und Noli Graph der Fall. Weißt du, was Noli Graph ist? Das ist so ein Stift mit fünf Minen, den kann man über so ein Papier ziehen und dann hat man so Notenze. Genau, also das macht man heute nicht mehr, sondern stattdessen hat man eben Software. Und ganz unabhängig von eben generativen KI Tools stecken in diesen Programmen tatsächlich auch ganz viele verschiedene, simplere KI Systeme drin inzwischen, die den meisten wahrscheinlich auch vielleicht gar nicht so bewusst sind. Ich war gerade auf einer Akademie, auf der es auch einen Kompositionsworkshop gab und den hat unter anderem Leo Kepp geleitet. Leo Köpp ist eigentlich Jurist, aber er hat auch Jazz Trompete gelernt und sich schon von klein auf so als Hobby Komponist fürs Musikmachen begeistert. Und er hat Mirähl, wie stark sich der Kompositionsprozess eben auch durch im weitesten Sinne KI Tools seitdem verändert hat. Auffällig ist eben, dass in den letzten Jahren zunehmend Tools entwickelt sind, die einige analytische Bestandteile beim Komponieren erleichtern oder abnehmen. Und ich weiß gar nicht, ob ich das gut finde für den kreativen Prozess. Also z.b. ist beim Komponieren, wenn ich mich richtig erinnere, in dem Programm, das ich verwende, vor zwei, drei Jahren ein Tool eingeführt worden, wo beim Komponieren im Hintergrund schon analysiert wird, welche Harmonie Ger hier dominant ist. Das ist total ätzend, wenn ich gar nicht in einem Pop Harmoniechema komponiere. Und es ist auch, selbst wenn ich in so einem Schema komponiere, ein bisschen ärgerlich, weil es mich dann noch mehr dazu verleitet, eigentlich in den Mustern und Schematat zu bleiben, die ich schon kenne, weil ich eben sehe, ah okay, jetzt hatte ich irgendwie f Dur, g Dur, okay, dann mache ich jetzt ein c Dur rein, wenn ich eigentlich vielleicht Lust gehabt hätte, in eine andere Tonart überzuspringen oder so, als Übergang habe ich mal ein Musikstück von Leo Cob mitgebracht. Da hört man schon, wie die Instrumentierung inzwischen klingt. Vielleicht nicht ganz so lebendig wie ein echtes Orchester, aber ich finde es trotzdem schon ganz beeindruckend, wie gut es inzwischen geht. Das war jetzt die homunkio Suite. Ich finde, es klingt sehr nach Abenteuer Fililmmusik. So oder abst. Aber Fedi, wir müssen noch über das Beispiel von Anfang an zurückkommen. Also die beiden Melodien, welche war jetzt KI generiert und welche nicht? Ich musste ja da raten und ich hatte mich ja für die erste entschieden, weil die so komische Pausen hatte. Du hattest recht, Moritz, du hast es richtig geraten. Nein, alles korrekt. Und ich war auch ehrlich gesagt überrascht, dass es so eindeutig war. Und diese Musikbeispiele kamen tatsächlich auch aus einer Studie von Reinhard Ko pz, dem Musikpsychologie Proffessor Hannover. Er hat sowohl Musikstudierenden als eben auch unter anderem ChatGPT die Aufgabe gegeben, diese Phrase fertig zu komponieren. Also es gab vier Takte und die sollten weiter komponiert werden. Und es gab auch ein paar Auflagen, also den Tonumfang, der war festgelegt oder auch so ein paar kreative Stilmittel sollten eingesetzt werden. Und die Ergebnisse wurden dann anschließend anonymisiert und bewertet. Und mithilfe von so verschiedenen Skalen z.b. gefallen aber auch so parameter wie logisch und sinnvoll, also ist die Melodieführungen musiktheoretisch sinnvoll? Das wurde dann bewertet und die KI Systeme lagen in diesem Fall wirklich deutlich hinten und deutlich besser. Das heißt, wir sprechen von zwei Standardabweichungen. Darüber liegt dann die menschliche Produktion. Und das hat uns doch sehr erstaunt, dass wir nicht nur auf Augenhöhe, sondern dass wir tatsächlich in allen vier Zielvariablen deutlich über den KI Leistungen liegt. Das war Stand 2000 tause, Anfang zwei 24, dass wir diese Generierung gemacht haben. Und das ist natürlich auch ein interessanter Punkt, nämlich ein Jahr ist ja eine Ewigkeit in diesem ganzen Bereich. Wir haben also mit ChatGPT vier und mit den aktuellen Lama und Quen und wie sie alle heißen, dasselbe Design noch einmal gemacht. Und unsere Schulmusikstudierenden haben wieder fleißig komponiert. Und das Ergebnis es ist das gleiche. Der Abstand bleibt. Ich finde das spannend, also fast seltsam, das so zu sagen, aber ich habe auch den Eindruck, die menschliche Komposition hält sich hier im Vergleich zur KI irgendwie mehr an die Regeln. Und ich finde, die Komposition ist eigentlich ganz oft so ein Spiel mit Erwartungen. Also wir spüren ganz intuitiv, wie sich ein Akkord auflösen sollte oder wie sich so eine Melodie aufbaut oder entwickeln sollte. Und die Kunst ist es dann, diese Erwartungen eben auch ganz gezielt zu brechen. Und das KI Modell, ich habe irgendwie den Eindruck, ist irgendwie zu zufällig unterwegs. Ja, und manchmal könnte man das vielleicht dann auch der Kunst zu schreiben und sagen, interessant, dass er genau hier diese Pause setzt, aber diese menschliche Geschmeidigkeit, wenn ich so nennen darf, fehlt dann da aus meiner Sicht. Glaubst du, das wird sich noch verändern? Ja, also ich bin immer sehr vorsichtig zu sagen, das wird sich nie verändern, aber es sieht schon so aus. Also die Fachleute, mit denen ich jetzt gesprochen habe, die sagen alle so genuin neue Musik ist schon was sehr, sehr menschliches. Ist auch fast eine ethische Frage zu fragen, ob KI dann überhaupt was genuin neues schaffen kann, weil sie ja auch immer trainiert ist auf menschlichen Daten. Aber ja, auf jeden Fall sind wir, denke ich, auch noch relativ weit davon entfernt in diesem Fall. Und wie gut und wie schnell sich Modelle da dann auch weiterentwickeln, ist aber natürlich auch davon abhängig, welche Trainingsdaten verfügbar sind. Also mal ganz unabhängig davon, ob wir das jetzt wollen oder nicht. Jetzt gibt es bereits erste Verhandlungen von Microsoft, die wollen ganze Verlage für Musik kaufen, damit sie an die Kataloge rankommen und dann die echten guten Daten für genau solche weiteren Trainingsprozeduren verwenden können. Da ist natürlich momentan, da wird heiß verhandelt, es geht um viel Geld, um zweistellige Millionenbeträge, es geht um Urheberrechte. Da fühlen sich die kreativen Komponistinnen und Komponisten natürlich völlig übergangen und laufen st. Die GEMA ist dazwischen, die verhandelt auch. Also es ist so ein bisschen wilder Westen, würde ich sagen, momentan. Also ich will an der Stelle noch mal sagen, diese Sorge, dass KI kreativen Menschen die Jobs wegnehmen könnte, die ist auch wirklich berechtigt in vielen Bereichen. Gerade wenn es eben um solche Prozesse geht, die eben hinter verschlossenen Türen stattfinden vielleicht oder wo eben wirklich Urheberrechte übergangen werden. Aber trotzdem habe ich auch den Eindruck, dass eben dieser kom kompositorische Schaffensprozess immer noch irgendwie was genuin menschliches ist. Und Professor Kopiz sagt auch, die Sorge, dass KI Systeme eben aus sich heraus neue Kompositionen schaffen können und auch das Ganze mit dieser Orchestrierungung und den vielen Faktoren wirklich so flüssig hinbekommen, wie wir Menschen das können, diese Sorge ist aus wissenschaftlicher Perspektive zumindest noch nicht berechtigt. Ja, aber ich glaube, das ist ja auch in vielen anderen Kunstbereichen so, dass die Maschinen da noch längst nicht hinkommen. Ist das dann auch direkt ein Phase und auch die Antwort auf die Frage, ob wir alle mit KI zu Beethoven werden? Also zu Beethoven werden wir vielleicht schon, aber zu Moritz musst du immer noch selber werden. Also du brauchst auch mit KI Tools einen eigenen Stil und musikalische Erfahrung, denke ich. Noch ein Vergleich, den ich dazu noch ganz spannend fand. Ich habe gehört, dass man das, was mit KI im Bereich Komposition gerade passiert, vergleichen könnte mit dem Wechsel von Malerei hin zu Fotografie. Also damals hat man auchag oh, jetzt auf einmal muss ich nur noch auf ein Knöpfchen drücken und dann ist da das perfekte Abbild da. Brrustekuchen ist eine ganz eigene Kunstform geworden. Genau, es ist eine eigene Kunstform geworden und die Frage ist, könnte das mit KI und Komposition auch passieren, dass es ein eigenes Kunstmittel ist, KI so zu bedienen, so zu prompten, dass es dabei eben dann tatsächlich auch wertvolle künstlerische Inputs ich würde sagen schon. Und zwar als Werkzeug, was eben nur manche dann auch so kunstvoll bedienen können, dass sie dann damit wirklich auch Kunst schaffen. Und das gilt dann sowohl für die Fotografie als auch für die Musik, als auch vielleicht soas wie elektronische Musik. Da gibt es ja auch viele Bereiche, wo man früher gesagt hat, das ist doch eigentlich gar kein Instrument. Und heute ist es völlig normal, dass man auch damit spielt und dass man alle möglichen Mittel nimmt. Und da wird KI dann auch dazugehören und man wird diesen Unterschied wahrscheinlich schon hören. Wobei es wird wahrscheinlich auch immer so einen Bedarf geben für Fahrstuhlmusik, die eigentlich nur Funktionsmusik ist und so ein bisschen im Hintergrund trällert. Die kann man inzwischen natürlich ganz gut mit KI generieren, ist nur einfach nichts neues. Aber fe ich finde es interessant, weil nächste Woche sprechen wir beide wieder in umgedrehten Rollen über KI im Journalismus. Und das ist ja auch so, dass man mit KI ganz viele Sachen erleichtern kann, unsere tägliche Arbeit manchmal geschmeidiger gestalten kann. Aber ganz wichtig bleibt immer noch im Kern der Mensch stet diese Werkzeuge eben bedient. Aber ich würde sagen, darüber sprechen wir nächste Woche ein bisschen ausführlicher. Ich bin gespannt bei KI verstehen jetzt noch kurz habt ihr Fragen, Vorschläge oder ich Ideen zu der jetzigen Folge oder auch zu der nächsten Folge KI im Journalismus? Dann schreibt uns gerne eine Mail an KI vershen de oder eine Signal oder WhatsApp Nachricht oder Sprachnachricht an die fünf hunder fünf undzig neun und sieben hudert 53 und dann können wir vielleicht diese Frage gleich in die nächste Folge mit aufnehmen. Und ich möchte mich jetzt noch bei dir bedanken, Fedi, für diese Recherche. Ich hoffe, dir hat es so viel Spaß gemacht wie mir. Ja, mir hat ganz viel Spaß gemacht. Bis nächste Woche. Bis dann.

• Mpox, Corona und Co. - KI im Kampf gegen Seuchen

  Veröffentlicht am: 14.11.2024

  Krankheiten diagnostizieren, überwachen und vorhersagen: Für all das scheint Künstliche Intelligenz der perfekte Kandidat. Und an Ideen dafür mangelt es nicht. Nur ist ihre Wirkung begrenzt. Und das liegt nicht nur an technischen Hürden. Schröder, Carina; Brose, Maximilian

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  Sag mal Carina, bist du eigentlich gerade verkleidet? Ja, ich habe das Kostüm einer seriösen Journalistin an, kannst dir jetzt alles drunter vorstellen. Und wie ist bei dir? Also Moment, bevor unsere Hörer hier völlig verwirrt sind, warum reden wir hier von Kostümen? Tja, diese Folge, die zeichnen wir am elfter November auf und du magst bis ja auch noch in Köln gen Wahnsinn. Ich bin in Köln und habe natürlich heute auf dem Weg zum Sender total viele verkleidete Menschen gesehen. Ich selbst bin nicht verkleidet. Ich habe aber ehrlich gesagt auch mit Karneval recht wenig am Hut und muss auch sagen, mein erstes mal elfter November in Köln, das war, naja, eigentlich ziemlich traurig. Also du hast jetzt gesagt traurig. Warum traurig? Naja, weil das 2020 war und damit mitten in der Corona Pandemie. Das war mein erstes mal elfter November in Köln. Also da gab es keine Karnevalsumzüge, keine feiernden Kneipen oder sonst irgendwo, sondern ich habe eigentlich mit meinen paar Mitbewohner innen unserer WG so ein bisschen angestoßen, aber mehr war ja auch nicht erlaubt. Ja, total. Und irgendwie finde ich es auch sehr schwer vorstellbar, diese Zeit. Also es ist gar nicht so lange her, aber trotzdem hatte das ja mehr so ein Charakter von so einem Endzeitfilm als wirklich Realität, oder? Ja, total. Aber es fühlt sich halt total weit weg an, was du schon gesagt hast. Und vielleicht mal zum Punkt KI zu kommen, das war ja auch noch die Zeit vor chatgpt. Also ganz ehrlich, wenn ich mir das jetzt so überlege, dann habe ich mich tatsächlich schon mal öfter gefragt, jetzt liegt ja diese KI Revolution zwischen Corona und der Zeit jetzt. Also könnte uns heute vielleicht künstliche Intelligenz vor so einer Pandemie wie Corona retten? KI verstehen der Deutschlandfunk Podcast über künstliche Intelligenz im Alltag. Und damit herzlich willkommen zu KI Verstehen. Schön, dass du zuhörst, dass sie dabei sind. Und heute beschäftigt uns eben genau diese Frage, die sich mein Kollege Maximilianrose da gerade gestellt hat. Und zwar kann KI uns vor der vielleicht sogar nächsten Pandemie oder Seuchche schützen? Ich bin kein ##na Schröder und freue mich, dass Max hier ist. Und als guter Journalist, Max, fragst du dich ja nicht nur Dinge, sondern du willst auch Antworten finden. Genau und das habe ich auch gemacht. Einmal mit Blick auf Corona, aber auch auf einen anderen aktuellen internationalen Gesundheitsnotstand, nämlich MpOx, also diese Infektionskrankheit, die Fieberschüttelfrost und ja diese charakteristischen Pocken auf der Haut auslöst und gerade vor allem in Zentralafrika sich ausbreitet. Wobei man ja jetzt auch sagen muss, es gibt ja schon die ersten Fälle in Europa. Genau, und auch etwa in den USA und anderen Ländern. Und in westlichen Gesundheitssystemen, da können Fälle zum Glück gut eingedämmt werden, damit es nicht zum Ausbruch wird. In verschiedenen Regionen in Zentrala Afrika sieht das aber leider anders aus. Und diese Ungleichverteilung, sage ich mal, die spielt auch eine Rolle, wenn wir darauf schauen, wie uns KI gegen Krankheiten wie Mpox helfen könnte. Über Mpox reden wir noch, aber lass uns noch mal kurz zur Pandemie kommen, die wir auf jeden Fall auch nicht aufhalten konnten. Corona, wir haben jetzt schon darüber gesprochen, das fühlt sich irgendwie weit weg an, aber so ein bisschen schmerzliche er Erinnerungen hat man trotzdem noch daran. Und jeder von uns hat ja noch diese Momente im Kopf, wo man gerne Freunde treffen wollte, aber nicht durfte. Wo man eigentlich nur zu Hause sitzen konnte, viel Zeit hatte und auch Zeit für die ersten Anfänge von Chat GPT. Aber künstliche Intelligenz, das wissen wir alle, das ist schon sehr, sehr viel älter. Die ganze KI Forschung davor, hätte die uns nicht irgendwie mehr bei der Corona Pandemie z.b. helfen können? Ich sag es mal so, es ist zumindest damals viel ins Rollen gekommen. Also z.B. bei der Diagnostik, da kam künstliche Intelligenz zum Einsatz, um etwa bildgebende Verfahren einzusetzen, um Corona schneller zu diagnostizieren. Genau wie dabei das Genom des Coronavirus zu entschlüsseln und damit auch relevante Proteine zu untersuchen, etwa in ihrer Struktur wie der Spike Protein. Und damit hat es auch der Wirkstoffentwicklung geholfen. Da haben wir auch schon mal eine eigene Folge dazu gemacht, die kann man noch gerne noch mal nachhören. Obwohl man jetzt sagen muss, KI Tools wie Alphaold, die haben bei der Entwicklung der richtig wichtigen Impfstoffe bei Corona wohl nicht so die Riesenrolle gespielt. Und dann ist da aber noch was, was ich noch erzählen eine KI, die hat nämlich bei Corona schneller Alarm geschlagen als z.B. die Weltgesundheitsorganisation. Hä? Moment, was? Das ist eine kanadische Firma, die nennt sich Bludot und die wertet aus verschiedensten Daten wie Gesundheitsmeldungen, Flugtickets oder auch einer Demografie von verschiedenen Regionen, die wertet das halt alles mit künstlicher Intelligenz aus. So, und die hat am dreiigster Dez. 2019 kurz nach Mitternacht eben mitbekommen, dass eine neue Lungenkrankheit in Wuhan ausgebrochen ist und konnte einige der Städte vorhersagen, in der sich dann das damals noch unbekannte Coronavirus kurz danach ausgebreitet hat und dasben Tage, bevor die WHO davor gewarnt hat. Und ja, auch bei Kontaktverfolgung, Überwachung der Bevölkerung, da kam KI wohl in einigen Ländern zum Einsatz. Also du siehst schon, da gibt es einfach eine ganze Menge. Ja, wobei man auch irgendwie im Nachhinein, das tun wir ja auch als Gesellschaft, sich trotzdem fragen kann, was das so richtig gebracht hat. Ja, total. Und ich habe mit jemandem geredet, der das eigentlich für Deutschland ganz gut im Blick hat und der auch zu Corona Zeiten eine KI Anwendung entwickelt hat, die eine, ich sag mal, ziemlich gefährliche Studie mit Menschen so ein Stück weit eigentlich überflüssig gemacht hat. Ich bin Max von Kleist, ich bin Professor an der freien Universität für Data Science und gleichzeitig arbeite ich auch noch am Robert Koch Institut in der Projektgruppe fünf. Ich liebe das. Das ist wie in so einem Geheimeagentenfm Projektgruppe fünf, das ein sehr ominöser Name. Was machen die so? Ja, gar nicht so ominös. Vereinfacht könnte man sagen, die versuchen mit Hilfe von Data Science besser zu verstehen, wie sich Viren ausbreiten und Menschen krank machen. Und ich wollte von Max von Klest wissen, welche Rolle denn jetzt KI in der Corona Pandemie gespielt hat. Und auch er hat gesagt, dass es da so viel gab, dass er gar nicht den kompletten Überblick hat. Also ich kann nur sagen, es gab ein paar Entwicklungen, die durchaus sehr schnell in die Anwendung gegangen sind und eben dort auch sehr informiert quasi Input gegeben haben, weil es eine Zeit war, in der man sehr schnell agieren musste auf sich noch ansammelnde Daten. Und als Beispiel nennt er da etwa Modus Covid, das mit der TU Universität Berlin entwickelt wurde. Die haben unterschiedlichste Gesundheitsdaten gesammelt und modelliert, wie sich ja nicht pharmazeutische Maßnahmen, z.b. schussschliessungen auf die Corona Situation auswirken. Aber war das jetzt mit KI? Wir sind ja eigentlich bei KI Anwendungen. Ja, es ist genau der Punkt. Das war kein klassisches KI Vorhaben, sondern eher wirklich klassische Modellierungen. Also basierend auf mathematischen Grundlagen. Z.B. wird ein Modell aufgebaut, das du damit Daten fütterst und das spuckt deine Ergebnisse aus. Aber das Modell lernt halt nicht selber, sondern wertet vor allem Daten aus. Und das gilt auch gerade, wenn man auf sowas wie Ausbreitung von Covid schaut in der gesamten Pandemie. Also da war eher klassische Modellierung wichtig als KI. Das sagt Max von Kles zumindest. Aber es gab damals eben doch diese KI Anwendungen, die schon gezeigt haben, die können in Zukunft ja einiges einfacher machen. Und Max Vonn Kles, der hat tatsächlich auch einen eigenen KI Algorithmus entwickelt damals für die Vorhersage von Krankheitsverläufen bei Covid. Okay, kommen wir jetzt endlich zu dieser spannenden Geschichte, die du angeteasert hast. Also hat er damit Menschenleben gerettet und kein riskantes Experiment machen müssen. Was ist da los? Genau, genau. Ich erkläre dir erst mal ganz kurz, wie die Anwendung funktioniert hat. Du hattest ja damals 2021 relativ früh schon Informationen über Krankheitsverläufe, z.B. dazu, wann ein Corona Test positiv ausfällt nach einer Ansteckung, wann der Symptomausbruch beginnt und solche Sachen. Und das haben wir dann raange genommen, um uns zu überlegen, wie können wir jetzt z.B. tests, Antigen Tests benutzen, um eine Quarantänedauer zu verkürzen, ohne dabei das Risiko einer Übertragung zu erhöhen. Also es ging quasi darum, wann kann man wieder Leute treffen nach Corona, ohne das Risiko sie anzustecken, eben das mit einer KI Anwendung zu berechnen. Und ich vermute jetzt mal, das hat geklappt, sonst würden wir nicht darüber reden. Ja, obwohl Max von Kles auch sagt, das war ein sehr überwachtes Lernen des Modells. Also da haben immer noch menschliche Expert innen geschaut, Naja, wenn wir z.B. eine neue Teststrategie haben, wie wirkt sich das denn auf die Daten aus? Gibt es da quasi ein Restrisiko und sow was? Das erinnert mich an viele Sachen in der KI. Aber eine Sache, die du gesagt hast, ist ja ganz wichtig, weil wir wollten ja gerade in der Corona Pandemie eigentlich vermeiden, dass die Krankheit sich weiter ausbreitet. Und das ist ja auch unser Thema heute. Ganz genau, ganz genau. Und da waren die Ergebnisse tatsächlich auch ziemlich gut. Okay, also so gut, dass Menschen sich dann nicht mit Corona angesteckt haben, bzwweise, dass es keine Studie geben musste, die gezeigt hat, wie lange jemand infiziert ist. Oh, ich bin sehr verwirrt. Hilf mir. Ja, du warst schon auf dem richtigen Dampfer tatsächlich, denn es gab so eine Studie in Großbritannien, die sogenannte Human Challenge Studie. Und das war total verrückt und auch total viel diskutiert, diese Studie. Ich habe damals für den Deutschlandfunk darüber berichtet, da haben sich tatsächlich Freiwillige mit Corona infiziert und dann im Krankenhaus überwachen lassen, wie vermehrt sich jetzt das Virus im Körper, wann ist mal noch ansteckend und solche Sachen. Jetzt aber zurück zur KI, nämlich der von Max von Kleist. Der sagt nämlich mit seinem KI Modell haben sie eigentlich die gleichen Erkenntnisse gewonnen, die haben die abgeglichen und die waren gleich, nur halt ohne, dass sich jemand für ihre KI mit Corona infizieren lassen musste. Und das finde ich dann schon beeindruckend und ganz allgemein auch eher als Data Scientist würde trotzdem die Rolle von KI in der Corona Pandemie nicht überbewerten. Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, das ist ein Tool kann, aber eben keine endgültigen Lösungen damals geliefert hat. Ja gut, aber jetzt sprechen Menschen ja schon länger von der KI Revolution, seit es endlich diese Foundation Models oder diese generative KI gibt, Chat GPT und Co. Aber was sagt Max von Kleist denn jetzt? Also wird es ganz anders bei der nächsten Pandemie? Kann uns KI retten? Ich finde, er hat eine recht ernüchternde Antwort gegeben, die ich aber spannend finde und deswegen spiele ich die jetzt auch mal in voller Länge. Also ich glaube, das Hauptproblem ist bei einer neuen Pandemie, dass es gesagt eine neue Pandemie ist. Das heißt, man hat keine guten Validierungsdatensetts. Also man kennt einfach die Grundwahrheit nicht, also die Ground Truth. Das ist halt ein großes Problem. Und bei der Modellierung, es ist es halt anders gestaltet, weil du hast halt bestimmte Bausteine, von denen du relativ dezidierte Informationen hast, z.B. verkehrsnetzwerke. Und dann kannst du Dinge einbauen, die man relativ schnell, sagen wir mal, lernen kann. Eben z.B. infektionsverläufe. Das sind so kleine Bausteine, die ein größeres Ganzes eingefügt werden. Und damit kannst du eher Vorhersagen machen. Und ich glaube, deswegen sehe ich das noch so ein bisschen problematisch für größere KI Modelle, dass sie ihre Anwendung sofort finden für neue Erreger. Und dann kommt noch eine Sache dazu, da haben wir auch schon oft drüber gesprochen. Diese berühmten Randphänomene, die in Datensätzen eben nicht wirklich drin sind oder wenig abgebildet, die übersieht die KI dann natürlich. Okay, Moment, aber ich versuche noch mal zusammenzufassen. Also in der Theorie ist es so, ist es schwierig, weil es gibt halt keine Daten, wenn es eine neue Erkrankung gibt. Und die Modellierung, die arbeitet halt eben anders und würde dann zumindest helfen, so ein bisschen Zukunftsaussichten zu machen, nämlich z.B. zu sagen, wie schnell sich das ganze ausbreitet. Aber eben so richtig schützen davor wahrscheinlich auch nicht. Jetzt tun wir mal so, als wäre die Welt ganz anders und KI wird immer besser, die Datenlage wird besser, wir können uns Krankheiten erdenken, die es jetzt noch gar nicht gibt. Sieht es dann anders aus in 20 oder dreiig Jahren oder so? Na ja, ich sage sag mal so, also definitiv nicht ohne Preis wird uns da eine KI vor so einer Atemwegsinfektion schützen, weil das krasse ist ja, dass sie sich so super schnell verbreitet. Auch wenn man noch nicht infektiös war, konnte man schon andere Leute mit Corona anstecken. Das heißt, wenn du wirklich eine Chance haben willst, das einzudämmen in unserer total globalisierten Welt, dann müsste die KI erkennen, wenn sich vielleicht so tausend Menschen damit angesteckt haben und auch, wer das ist. Im Prinzip müssen wir an dieser ganz krassen Frühphase ansetzen. Aber um da ansetzen zu können, bräuchte man ja irgendwie eine relativ krasse Überwachung. Und die Frage ist jetzt, ob du die wirklich haben möchtest. Na gut, okay, du zerstörst hier meine Träume, dann muss ich das wohl akzeptieren. Aber es ist ja schon bemerkenswert, dass so was wie der Übertragungsweg total entscheidend ist für die Modelle. Und jetzt übertragen sich die meisten tödlichen Viruskrankheiten zum Glück, aber ja, ich hoffe es zumindest nicht so schnell wie Corona. Ja, vielleicht. Da könte man z.B. an Mpox denken. Das ist ja gerade ein aktueller Seuchenausbruch. Das überträgt sich eben nur durch engen Hautkontakt oder wenn man jetzt vielleicht in einem Bett schläft, in dem davor jemand lag, der infiziert ist. Ja, und ich hatte auch schon vorhin versprochen, dass wir darauf noch mal eingehen. Und vielleicht erst mal zur Krankheit selbst. Also die Symptome, habe ich schon gesagt, können starker Hautausschlag sein, so halt Pocken, die am Körper verteilt sind, starkes Fieber, was auch tödlich enden kann. Und diese Krankheit, die gibt es eben schon lange. Die ist erstmals 1970 in der demokratischen Republik Kongo nachgewiesen wurden. Vermutlich zirkuliert die schon eine ganze Weile. Der Erreger, vor allem bei Nagetieren auf dem afrikanischen Konkotinent, ist dann aber irgendwann auf Menschen übergesprungen. So, und Ausbrüche, die gab es vor allem in Zentral und Westafrika immer wieder. Gucken wir mal ein bisschen auf die Zahlen. Die WHO hat mittlerweile einen internationalen Gesundheitsnotstand im August aufgerufen. Und die aktuellsten Zahlen, die ich von der WHO finden konnte, die gehen zurück bis Anfang 2022. Das war der Ausbruch davor. Und diese beiden Ausbrüche zusammengerechnet, da hast du über hunderte ##n bestätigte Fälle weltweit. Und von diesen bestätigten Fällen gibt es auch 206 und dreiig Todesfälle darunter. Der aktuelle Ausbruch ist vor allem in Zentralafrika und betrifft dort tatsächlich vor allem Kinder, am stärksten in der demokratischen Republik Kongo. Und da trifft die Krankheit teils auf arme Regionen mit einer problematischen Gesundheitsversorgung. Das hat mir Grant leety erzählt, der ist der UNICEF Repräsentant in der demokratischen Republik Kongo. Wir haben erkrankte Kinder in Umgebung gesehen, wo die Gesundheitseinrichtungen überfüllt waren. Da fehlte es an richtigen Behandlungsmaterialien, erzählte er, auch am Know how und sogar ein Essen für Patientinnen. Und was noch schlimmer war, wenn es kein Essen gab, dann haben Kranke eben auch das Krankenhaus wieder verlassen, weil sie etwas essen mussten, sagt er. Also vor sechs Monaten war die Situation dort wirklich besorgniserregend. Das klingt wirklich furchtbar, aber ehrlich gesagt finde ich es auch total wichtig, das in dieser Deutlichkeit zu hören, weil ich das Gefühl habe, das geht in den Nachrichten fast so ein bisschen unter. Ja, habe ich auch das Gefühl. Und jetzt vielleicht auch noch eine gute Nachricht, die Grandly auch mitgebracht hat. Er sagt, in den letzten beiden Wochen sahen wir das erste Mal einen kleinen Rückgang bei den wöchentlichen verda ##sllen und auch bei der Sterblichkeit. Also das ist jetzt noch keine Entwarnung, aber die Situation, die scheint sich ganz langsam ein Stück weit zu bessern. Ja und was meinst du, wie sehr hat dabei künstliche Intelligenz geholfen? Wahrscheinlich auch ähnlich, dass man halt gucken konnte, wie schnell sich das ausbreitet und wie schnell die Übertragung ist. Ja, wäre zumindest eine Idee. Wir können ja vielleicht erstmal schauen, welche KI Ansätze es eigentlich mpox gibt. So ein wichtiges Feld ist da z.B. die Diagnoseh. Herr Lehrer, ich weiß die Antwort. Ich glaube, da hat Bilderkennung wahrscheinlich wahnsinnig geholfen. Das kennen wir auch von so Apps, wo man sich so Hauterkrankungen z.B. diagnostizieren kann, richtig? Ja, da bist du zu 100 % richtig. Es geht eben um diese charakteristischen Hautläionen von Mpox, die KI mittlerweile recht gut erkennen kann. Da gibt es tatsächlich mehrere Algorithmen dazu und ich konnte mit jemandem reden, der quasi eine der ersten richtig gut funktionierenden Algorithmen dazu veröffentlicht hat. Und zwar ist das ein Charité vor Alexander Thieme sein Name, der ist gerade in Stanford ist. Und der hat in der Corona Zeit schon Apps entwickelt, wo Menschen etwa Fragebögen ausfüllen mussten und dann Handlungsempfehlungen für ihre Situation bekommen haben. Okay, und was hat das jetzt mit MpOX zu tun? Naja, im Mai. 2022 war dann, das haben wir vorhin auch schon gesagt, ein großer MPOX Ausbruch auch in verschiedensten Ländern der Welt. Und dann war eigentlich ganz kl wir brauchen eine Variante der Coff App, quasi auch mit einem Fragebogen, aber kombiniert hat mit einem KI Algorithmus, der Hal diese Hautlion erkennen kann. Und deswegen hatten wir dann sehr schnell angefangen an diesem Thema zu forschen und haben dann auch uns Gedanken gemacht, wie wir diesen Algorithmus überhaupt aufbauen können, weil der natürlich auf Daten basiert. Je mehr Daten man hat in der KI, umso besser sind die Modelle. Okay, ich könnte mir jetzt vorstellen, mpox tritt ja vor allem in Zentralafrika aus. Wie sieht es denn da mit der Datenlage aus? Ist die gut ne, ist sie tatsächlich nicht. Das ist halt das Problem bei solchen Krankheiten. Die interessieren häufig nicht den Rest der Welt, wenn sie da nicht so wirklich stark auftreten. Und darum haben sie halt verschiedene ##s auch angewandt, um an die Daten zu kommen. Also wissenschaftliche Publikationen z.B. aber auch Bilder, die Leute auf Social Media gepostet haben. Und tatsächlich konnten sie so auch eine App entwickeln, die ganz gut funktioniert. Also sie erkennen zu etwa 90 % mpox Fälle anhand von Hautläsionen. Und zumindest bei medizinischen Bilddatenbanken hat sie auch kaum falsch positive gehabt. Also falsch positive, dass sie nicht dachte, das ist Mpox und das war es nicht am Ende. Exakt, genau. Aber wie gut die jetzt falsch positive vermeiden kann, wenn das tatsächlich am Menschen getestet wird, das konnte man mit der Anwendung bisher noch nicht machen. Denn klar, in Stanford etwa, da hast du jetzt nicht so super viele Personen, die sich auf einer Reise mit Mpox angesteckt haben. Sicherlich nicht so viele Patientinnen wie etwa in der Corona Zeit. Und mittlerweile gibt es auch andere Apps, die das auch vergleichsweise gut können. Okay, aber das klingt ja jetzt erst mal fa zu gut, um wahr zu sein. Und ich wäre ja nicht ich, wenn ich nicht ein bisschen misstrauisch wäre. Gibt es dann aber. Ja, gibt es. Also einmal, dass noch die medizinische Kohorte fehlt, um die falsch positiven zu testen. Und natürlich ganz bekanntes Problem Bias in den Daten, weil etwa nicht alle Facetten von Hautfarben bei den Läsionen abgedeckt sind oder die KI auch bestimmte genetische Hautkrankheiten als MPOX diagnostiziert hat, die aber ganz anders aussehen auf der Haut. Aber aufgrund dieser ganzen Fragezeichen sagen auf jeden Fall Alexander Thieme und sein Team, dass das halt eher noch ein Stadium Proto ##to ist, diese Anwendung. Aber dass die App durchaus in Regionen helfen könnte, wo die medizinische Versorgung schlecht ist, das ist glaube ich, sehr naheliegend. Also als erste Möglichkeit, aber es braucht natürlich trotzdem noch einen Arzt dazu. Und diese Diagnosehilfen sind zwar der größte Teil an Forschung KI für Mpox, sage ich mal, es gibt aber auch noch mehr. Einmal ähnlich wie bei Covid, Vorhersagen, wo Ausbrüche stattfinden können. Sieh du ha, ich hatte recht. Du hast du recht. Dafür können Forschende anders als bei Covid auch auf frühere Ausbrücheben zurückgreifen und damit diesen Daten trainieren. Relevant dafür ist etwa Populationsdichte, Niederschlagsmenge, aber auch Temperatur. Und die Modelle konnten zumindest die Bedingungen, die einen Ausbruch fördern, ganz gut vorhersagen. Andere Modelle können wiederum mit relativ geringen Fehler voraussagen, wie sich mpox Ausbrüche entwickeln. Ja, und ein ganz anderer Algorithmus auch bei der Wirkshoff Entwicklung konnten zumindest Teilerfolge mit einer KI erzielt werden. Okay, aber es wirkt zumindest so, dass es da doch schon einiges gibt. Aber lass uns noch mal auf die demokratische Republik Kongo gucken. Da haben dann also KI Anwendungen wirklich geholfen, die Fallzahlen runterzudrücken, dass sie sozusagen geringer werden. Naja, ich habe Grant Leety von UNICEF, der dort vor Ort ist, gefragt, ob denn KI Anwendungen im Kampf gegen MPOX in Demokratischen Republik Kongo zum Einsatz kom. Er sagt nicht, dass er wüsste, ein Teil des lokalen Plans, um den Ausbruch zu bekämpfen, ist auch Forschung. Wenn, dann müsste das dort auftauchen. Aber er hat eben noch nichts, keine Präsentation davon gesehen. Ja, und auch als er nochmal nachgesehen hat, konnte er da auch keine Anwendung finden. Nun heißt das natürlich nicht, dass überhaupt keine KI in der DA Kongo zum Einsatz gekommen ist, um den Mpox Ausbruch zu bekämpfen. Aber sie hat halt in jedem Fall nicht wirklich die wichtige Rolle gespielt, damit das Infektionsgeschehen zurückgeht. Da geht es eher um so ganz klassische Sachen, Aufklärung, Schulung von medizinischem Personal, Ressourcen für Untersuchungen und natürlich Impfstoffe. Das hätte wirklich einen großen Einfluss gehabt, dass die Situation sich gerade langsam bessert. Okay, aber wenn es um Forschung und Impfstoffe geht, das muss man ja auch nicht unbedingt vor Ort machen. Also die KI könnte ja auch in anderen Ländern eingesetzt worden sein, um zu helfen. Ja, aber viel der Forschung passiert halt, wie du schon sagst, anderen Ländern. USA, China, vielleicht auch Europa. Und ich habe Grandlity auch gefragt, ob er glaubt, ob das denn KI überhaupt gerade Sinn machen würde, um diesen Ausbruch zu bekämpfen in der demokratischen Republik Kongo. Und aktuell sieht er das für wenig hilfreich, denn damit die KI hier wirklich wirkungsvoll helfen könnte, brauche es Informationen über den Ausbruch, über Krankheitsverläufe, digitale Informationen und eine gut vernetzte digitale Gesundheitsinfrastruktur. Und die fehle gerade. Woran UNICEF und andere Akteure vor Ort gerade aber arbeiten, ist z.B. gesundheitsarbeiter innen flächendeckend mit Tablets auszustatten. Und das wäre auch ein Anfang. Natürlich gibt es auch ein nationales Forschungsinstitut für Public Health in der demokratischen Republik Kongo, wo man gute und fähige Leute hat, die eben mit solchen KI Anwendungen auch dort umgehen könnten. Between ground. Aber er sa das muss eben mit dem Geschehen vor Ort verbunden sein. Selbst wenn du ein tolles Institut hast, dass das alles auswerten kann, dass ist nicht mit der Realität der Epidemie in den betroffenen Gebieten verbunden. Aber das kann man jetzt natürlich nicht auf den gesamten Kontinent pauschalisieren. Da ist die Lage ziemlich divers. Ruanda z.B. gilt als Vorreiter bei e Health und auch das African Center for Disease Control, das hat 2023 eine Digitalstrategie herausgegeben, wo sie das Potenzial von KI für den Afrikan am Kontinent total betonen, aber auch, dass es eben einige Staaten gebe, wo die Infrastruktur dafür erst aufgebaut werden muss. Aber gibt es denn Beispieleo, woran man irgendwie vielleicht auch so ein bisschen Hoffnung schöpfen könnte, dass Staaten geholfen wurde durch KI auf dem Kontinent Afrika? Ja, total. Grant Leety, der hat mir erzählt, dass er zwei Projekte kennt, wo KI bei Ebola Ausbrüchen, aber auch bei Covid oder auch bei Podio, was auch dort ein Riesenproblem ist, geholfen hat. Da gab es verschiedene KI Algorithmen, die etwa ausgewertet haben, wohin bewegen sich gerade viele Menschen, ist dort die Gefahr eines Ausbruchs gegeben und so eben wertvolle Informationen liefern konnte, in welche Gebiete man jetzt gehen muss, Vorkehrungen treffen muss, um die Gesundheitsstruktur dort auf so einem möglichen Ausbruch vorzubereiten. Also auch hierass klar spielen auch KI Lösungen auf dem afrikanischen Kontinent eine Rolle, um epidemische Ausbrüche zu bekämpfen. Die Frage ist halt, wo und ob dort auch die nötige digitale Infrastruktur vorhanden ist, damit das tatsächlich funktioniert kann. Jetzt ist es aber ja auch so, es gibt andere internationale Organisationen, die sich dafür einsetzen, dass man überall auf der Welt Seuchen bekämpfen kann. Und scheinbar hat KI ja doch irgendwie auch Potenzial, so höre ich das aus dem raus, was du erzählt hast. Also um so Epidemien wie MpOx, Ebola, Polio oder so vielleicht, die ja, sage ich mal schon bekannt sind, vielleicht so ein Ausbruch wieder einzudämmen. Ja, solche Organisationen gibt es natürlich. Z.B. die WHO und die hat auch in Berlin 2021 einen Hub für Pandemic and Epidemic Intelligence eingerichtet. Ich rieche da, hat das vielleicht was mit der Pandemie zu tun? Natürlich, das war in der Pandemiezeit und war auch eine Reaktion darauf. Da ist es ins Rollen gekommen. Der Hub hat zusammen mit verschiedenen Staaten gerade Ansätze aufgebaut, wie man digitale Gesundheitslösungen vor Ort erarbeiten kann. Und dort vernetzt der Hub und unterstützt auch etwa über 100 Mitgliedsstaaten dabei, wie sie vor Ort digital künstliche Intelligenz entwickeln können, um KI einzusetzen, um solche Ausbrüche schneller zu erkennen und auch darauf reagieren zu können. Und ein anderes, gerade erst begonnenes Projekt des Hubs, das versucht, diese ganzen verschiedenen KI Modelle der Mitgliedstaaten, die sie aktuell nutzen, miteinander so ein bisschen zusammenzubringen und zu vernetzen und zu gucken, wo da die Vorteile sind. Was wir mitbekommen haben aus der Modellierungs Community weltweit ist, wir brauchen eine Lösung, die diese ganzen Modelle zusammenbringt, um zu sagen, was sind die besten Modelle für die aktuelle Situation und wie können deren Erkenntnisse transparent und verständlich für Entscheidungsträger in den Regionen übersetzt werden? Das sagt Abdelmalik, der in dem WHO Hub die Einsatzgruppe leitet, die sich eben mit diesen Projekten befasst. Aber dieses Projekt, das hat eben jetzt ganz frisch erst angefangen. Das dauert sicherlich noch einige Zeit, bis es da gute Lösung hat. Doen ja, okay, aber anfangen ist besser als nicht anfangen, würde ich sagen. Also das ist schon mal gut. Jetzt kann ich mir vorstellen, weil du gerade von den Vorteilen gesprochen hast, dass man auch auf die Nachteile gucken muss. Also es gibt ja auch so ethische Fragen, die einen da wahrscheinlich beschäftigen. Du hast jetzt von dem Daten Bias gesprochen, den es bei der mpox Anwendung gab und viele Datensätze eben vor allem auf den globalen Norden, auf den Westen sozusagen trainiert sind, aber eben für die regionalen Besonderheiten wahrscheinlich gar nicht gut aufgestellt sind. Ja, das ist tatsächlich auch ein Punkt, den man in den Projekten berücksichtigen muss, hat Abdelmalik auch gesagt und betont. Außerdem natürlich die Frage, wie sollen diese Anwendungen eingesetzt werden? Welche sensiblen Gesundheitsdaten sollen die Modelle überhaupt bekommen? Und dann geht es um den Zugang, die Infrastruktur. Ist die überhaupt vor Ort da, um diese Tools zu nutzen? Und wenn nicht, was kann man machen, damit die Länder auf diese Lösungen zugreifen können und auch sie weiterentwickeln können? Das sagt Philipp Abdelmalik, der in dem WHO Hub die Einsatzgruppen leitet, die sich mit diesen Projekten befassen. Aber dieses Projekt, das hat eben jetzt erst ganz frisch angefangen. Das dauert also sicherlich noch einige Zeit. Okay, Max, jetzt am Ende möchte ich dich trotzdem noch mal auf die Frage festnageln. Also was haben wir denn jetzt hier gelernt? Kann KI in Zukunft vor Pandemien und Epidemien Seuchen schützen oder ist das sehr unwahrscheinlich? Ich sag mal so, KI alleine wird uns nicht vor einer Pandemie, vor einer Seuche retten. Von allem, was ich gehört habe, kann es halt ein nützliches Werkzeug sein. Aber weil an Plänen, wie man gegen Epidemien und Pandemien vorgeht, eben im wsten Sinne ja Menschenleben hängen, braucht es einfach Menschen, die das in Zukunft überwachen. Das wird es wahrscheinlich immer so sein. Und gerade in Ländern, in denen es viele Infektionskrankheiten gibt, da hat KI halt total viel Potenzial, Krankheitsausbrüche vorherzusagen, zu überwachen, sinnvolle Strategien zu entwickeln oder auch bei der Diagnose vor Ort zu helfen. Da passiert gerade viel und die Technik, die wird natürlich immer mehr können und dann werden wir eben irgendwann zu dieser Frage kommen, kann die Technologie vor Ort helfen? Gibt es dafür überhaupt die Infrastruktur? Wie viele KI Lösungen wollen wir eigentlich? Denn eine komplette Pandemie zu verhindern, das geht dann wohl nur, wenn wir wirklich sehr, sehr viel Überwachung der Bevölkerung einsetzen, Bewegungsdaten, Gesundheitsdaten und vieles andere. Und das ist dann die Fra wollen wir das wirklich? Weiß nicht, was denkst du denn? Radikal gedacht. Also ich will das nicht entscheiden und du willst das auch nicht entscheiden. Und grundsätzlich glaube ich, dass wirklich so Datenschutz unendlicho, dass ein unendlich hohes Gut ist. Und auf der anderen Seite geht es um den Schutz von Menschenleben. Und ich sag mal, der ist dann doch größer. Also so ganz wegwischen kann ich es dann irgendwie doch noch nicht. Aber jetzt würde mich natürlich interessieren, was denkt ihr denn da draußen? Vielleicht schreibt uns einfach mal eine e Mail an kihen deutschlandfunk de oder gerne auch eine Sprachnachricht per Signal und WhatsApp. Geht auch an die zwei und und drei und ich sag das immer super schnell, aber das steht alles in den Shownotes, also ihr müsst euch das jetzt nicht aktiv mitschreiben oder vielleicht habt ihr unsere Nr. Schon eingespeichert. Da würden wir uns ja wahnsinnig geehrt fühlen. Jetzt fühle ich mich geehrt und möchte mich bedanken bei Maximilian Brose. Danke, dass du da warst. Danke, dass du uns mehr zu diesem Thema erzählt hast. Ja klar, sehr gerne. Und ich finde es schön, dass du deine Frage jetzt quasi am Ende ganz alleine beantworten kannst. Nächste Woche, da wird es hier mal wieder musikalisch, denn K als Komponist ist unsere Frage. Künstliche Intelligenz, die macht uns vielleicht zum neuen Beethoven. Ja, mal gucken. Also Fedi erzählt da dem Moritz, was sie herausgefunden hat. Ist auf jeden Fall eine Folge, die lohnt sich mal wieder zu hören. Wie jede Folge von KI verstehen eigentlich. Mein Name ist Carina Schröder und wir sagen tschüss.

• Künstliche Intelligenz im Handwerk - Die Gewinner der KI-Revolution

  Veröffentlicht am: 07.11.2024

  KI mag bei vielen Büroangestellten Sorgen wecken, doch das Handwerk bleibt gelassen. Bürokratie und Prozesse könnten vereinfacht werden, im Kerngeschäft seien Menschen noch unverzichtbar. Die neuen Möglichkeiten bringen jedoch Verantwortung mit sich. Metz, Moritz; Schroeder,Carina

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  Moritz, bei uns hat sich ein Hörer gemeldet, der unter einem ganz bestimmten Gefühl leidet. Oha. So ein Leitspruch von mir ist immer ich bin zu faul, um nicht zu digitalisieren, weil irgendwo nervt mich alles. Also diese klassische Steuerung C, Steuerung V, also kopieren, einfügen, das passiert so oft im täglichen Ablauf, dass man Daten von links nach rechts kopiert und Brüche drin hat oder eben Tätigkeiten ständig wiederholen muss. Ja, der ist ja wohl aus Süddeutschland, oder? Ja, das ist Matthias Brack. Und was er da beschreibt, ich glaube, das kennen wir alle, aber man würde jetzt denken, das passt eher zu so einem klassischen Büroangestellten. Aber Matthias Brack, der macht was ganz anderes und darum hat er sich auch bei uns gemeldet. Ja, weil ich das Gefühl habe, dass gerade im Handwerk und im Mittelstand, also bei diesen kleineren Firmen, richtig viel Potenzial drin ist, wo KI helfen kann. Und eigentlich will ich das auch ein bisschen nutzen, so eine Plattform, um andere Handwerker zu motivieren, was zu tun. KI verstehen der Deutschlandfunk Poddcast über künstliche Intelligenz im Alltag. Und damit hallo zu der dieswöchigen Ausgabe von KI verstehen. Heute mit Carina Schröder und mir, Moritz Metz. Und Carina hat eine steile these mitgebracht, auf die bin ich wirklich gespannt. Carina will uns heute erklären, warum ausgerechnet das Handwerk der Gewinner von KI ist. Und zwar noch nicht in der Zeit, wo es dann roboter gibt, sondern jetzt schon. Ich habe selbst öfters mit Handwerker innen zu tun, habe auch eine kleine Werkstatt auf einem Handwerkerhof und vermute, unser Hörer Matthias, der sich bei uns gemeldet hat, ist wahrscheinlich auch selbst Handwerker, oder Carina? Was macht der denn genau? Ja und nein. Also ich denke, er würde dir einfach widersprechen und eher seinen Job so beschreiben. Du bist wirklich vom Marketing Experten, Kundenexperten, Steuerxperten, Softwaree Experten bis hin natürlich auch zum fachlichen Experten zum Produkt. Musst du eigentlich die ganze Bandbreite in irgendwo im Bereich abdecken. Also es geht eben wie viele Menschen im Handwerk man ist eben nicht nur eins, sondern Matthias ist gleich alles und für alles gleichzeitig zuständig. Die Firma trägt den Namen Brack Wintergarten. Das verrät dir schon mal zwei Sachen. Also er ist der Chef und ist ein Schreinerbetrieb. Der individuelle Wintergärten baut 25 Angestellte im Süden Deutschlands, im Allgäu. Und ich wde da sehr, sehr gern hingefahren. Du, das kann ich schon verstehen, weil das wirklich schön dort im Allgäu und die kennen auch einige allgäuer Schreiner und das sind super Leute. Also da sage ich nichts, wird mir ganz warm ums Herz, was Matthias mir erzählt hat. Durch KI werden 80 % seines Jobs effizienter. 80 %. Das klingt wahnsinnig beeindruckend, jetzt muss ich das ganze wieder relativieren. 80 % in einem ganz bestimmten Bereich. Kannst du dir vorstellen, in welchem? Moritz? Er hat ja gerade schon gesagt, dass man in ganz vielen Bereichen Experte sein muss, die nicht unbedingt das reine Handwerk sind, wie das Wort das meint. Also würde ich mal vermuten, Bürokratie, Büroarbeit, solche Dinge. Ja, das stimmt. Genau, es geht um Bürotätigkeiten, sowas wie Mails bearbeiten mit Copilot oder eben auch Dokumente sortieren mit KI. Ich gebe zu, das klingt jetzt erstmal nicht wahnsinnig spektakulär, aber Matthias, der hat sich gerade in diesem Bürokontext noch was ganz anderes und neues einfallen lassen. Also unsere Produkte sind individuell und somit sehr beratungsintensiv und da macht es natürlich schon Sinn, vorher so ein bisschen rauszufiltern, welche Kunden echtes Interesse haben oder welche Kunden einfach nur eine gute Beratung, eine gute Planung wollen und dann damit woanders hingehen oder was auch immer. OK, Leute, die dann sagen, ach, das baue ich mir dann selbst oder ich lasse mich erst mal von dem Typen ewig exak inform, such dann jemanden, der es mir billiger macht, oder so. Also in der Vergangenheit gab es wirklich viele Kunden, die dann am Ende eben nicht mit denen zusammengearbeitet haben. Und diese Erfahrungen daraus, die natürlich auch schmerzhaft und nervig waren, die haben aber trotzdem was gebracht. Heißt das, dass Matthias Brack eine KI darauf trainiert hat, welche Kunden vertrauenswürdig sind, mit welchen es sich dann auch wirklich lohnt, ein Projekt fertigzustellen und eine andere nicht? Also was könnte eine KI theoretisch auswerten, aber hat das dann gemacht? Du hast eine richtig gute Spürnase. Also es läuft genauso ab. Die Kunden, die füllen erst mal einen Fragebogen aus, also bevor sozusagen irgendwas passiert, können die Online Fragebogen machen und dann landen sie in einer Tabelle. Wenn jetzt so eine Anfrage reinkommt, ich im Endeffekt hier sage, jawohl, bearbeiten, das lösen wir händisch aus und jetzt werden die Daten anonymisiert an unsere KI hochgeschickt, laufen durch den Algorithmus durch, das dauert jetzt ein paar Minuten und dann bekommen wir hier sozusagen eine Einschätzung. Und nach dieser Einschätzung arbeiten wir halt die Kunden ab. Also die grünen hier, die werden jetzt einfach bevorzugt und schneller bearbeitet. Der rote hier, der bekommt jetzt erstmal noch einen Fragebogen. Also so haben Matthias und sein Team eine Art Ampelsystem aufgebaut und die wissen, wie sie mit welchen Kunden umgehen müssen. Andere Handwerksbetriebe, das hat er mir schon verraten, sind ganz schön neidisch und wollen das auch gern haben. Das ist also eine Ampel, die dann solide ist und in die Zukunft weist. Ist es aber nicht auch, sagen wir mal, fies, weil jetzt wissen die Menschen da draußen auch, dass sie als Kunden erstmal in Kategorien eingeteilt werden. Ich gebe dir erstmal Matthias Antwort dazu. Somit können wir uns besser um die Kunden kümmern, können denen besseren Service, eine bessere Beratung, mehr Zeit, mehr Aufmerksamkeit schenken dürfen. Aber die natürlich die Roten jetzt nicht einfach sagen ja, unsere KI hat gesagt, sie sind wertlos für uns, darum beraten wir sie nicht. Das wäre ja fatal. Aber was du gesagt hast, ging mir auch erst mal so. Ich dachte auch, ist das nicht irgendwie gemein? Das fühlt sich komisch an. Und mein Gefühl hat sich dann geändert, als er mir mal ein paar Zahlen genannt hat. Wir haben in etwa einem Million Vertriebsaufwand bei uns in der Firma, so mit Personalausstellung, Fahrzeugen. Und wenn ich natürlich davon 70 % nicht bekomme, heißt es, ich habe ganz salopp gesagt, Euro im Jahr umsonst investiert. Oder noch krasser, die dreiig % der Kunden, die bei uns in Auftrag platzieren, müssen diese anderen die Absagen mitfinanzieren. Und es geht eigentlich zu Laschen. Ihre Beratungsleistung, ihre Energie, die in die Kunden reinfliesst. Also diese 1 Million beziehen sich auf das Jahr, das es, womit er rechet. Und jetzt lege ich noch mal ein paar Zahlen drauf. Bevor die KI aktiv war, waren es nur 23 % der Anfragen, die dann wirklich zu Aufträgen geworden sind und jetzt sind es 60. %. Also man sieht, es hilft auf jeden Fall. Das ist wahrscheinlich diese sogenannte Conversion Rate, die glaube ich, in anderen Bereichen auch immer wieder verwendet wird. Wonach entscheidet jetzt der Algorithmus, ob so ein Auftrag sich lohnt? Gibt es da bestimmte Wordings oder kann man da versuchen, auf eine bestimmte Weise zu formulieren, dass man dann wirklich, wirklich den Auftrag kriegt in dieser Zeit des Handwerkermangels? Das lädt natürlich jetzt ein, dass wir Kunden irgendwie verraten können, wie man da tricksen kann. Deswegen ich nenne nur, wenn Wingarten braucht, dann müsst ihr das eingeben. Nein, also Eine Sache ist, wie eilig ist es Kunden? Er hat das beschrieben mit diesem Helikopterwesen. Also manche Menschen kommen reinwbeln, Staub auf und gehen dann wieder. Das sind die, die sozusagen auch wirklich keine Aufträge dann irgendwie hereinbringen. Er hat gesagt, es spielt eine Rolle, wie die Leute auf den Betrieb aufmerksam geworden sind. Natürlich Empfehlungen und Bestandskunden sind die, die auf jeden Fall durchkommen. Altbau ist ein Indiz dafür, dass man offenbar sozusagen eher interessant ja einen Auftrag kriegt. Da ist die KI drauf gekommen. Genau, durch die Daten, durch die alten Daten. Das war ja der Vorteil, durch die vielen Aufträge, die verloren wurden. Man hat natürlich unheimlich viele Daten gesammelt und die Wohngegend, die spielt auch eine Rolle. Aber wie gesagt, damit kann man jetzt noch nicht den Algorithmus komplett austricksen. Das lässt sich natürlich auf unterschiedlichste Bereiche auch einsetzen, nicht nur Wintergartenbau. Ich finde es total spannend, aber wir sind jetzt noch nicht so richtig im Handwerk angekommen, wo wirklich was mit der Hand gemacht wird oder von Robotern erledigt wird. Hat Matthias dafür auch Beispiele, also wo er KI direkt auch in seiner handwerklichen Tätigkeit nutzen kann? Also ich kann ja und nein sagen. Z.b. haben sie eine VR Brille, die ihnen hilft bei der Planung. Also wenn man ein Produkt bestellt, dann können die Kunden kommen und können sich das in der VR Brille angucken. Und da wird dann irgendwie auch gezeigt, wie sozusagen die Sonneneinstrahlung ist, wie der Wintergarten gebaut ist, wo man dann Sonne hat, blab bla bl bla bla. Dann hat er noch verschiedene Chat GPT gefüttert mit Wissen für Kunden, aber auch zum Erstellen seiner YouTube Videos. Also die KI schreibt Skripte vor, die macht Show Notes und so weiter und so fort. Also was wir alles noch mühsam per Hand machen, lässt er sich dann quasi schon mal ein bisschen vorbereiten. Und jetzt wird es noch ein bisschen praktischer. Er kann z.b. das kommt sehr oft zum Einsatz mit seinem iPhone mittlerweile mit Hilfe von KI richtige Grundrisse vom Haus erstellen. Das braucht er ja für die VR Brille, aber auch für die Planung. Ich habe das Gefühl, das ist immer noch nicht so richtig das, was du eigentlich wissen wolltest. Aber es liegt auch ein bisschen daran, Matthias und sein Team, die versuchen das immer wieder. Also sie sind total motiviert, mit automatisierten Tools zu arbeiten, auch auf der Baustelle. Aber Wintergärten, die sind wohl wirklich sehr, sehr individuell. Das wusste ich nicht. Und er sagt, beim Bau spielt noch eine ganz andere Sache eine wichtige Rolle. Also egal, was du bauen willst, ich vergleiche mit einem Koch, wenn ich jetzt halt Nudeln kochen muss oder was backen muss, dann habe ich halt gewisse Zeit, bis das Produkt oder das Essen dann fertig ist. Und die kann ich nicht einfach runter reduzieren um 50. %. Und so ist ein Bauablauf auch wenn ich jetzt halt einen Wintergarten baue, dann hat er gewisse Zeit. Da kann ich natürlich durch bessere Organisation, durch digitale Verfügbarkeit von Dokumenten auf der Baustelle, durch bessere Abläufe und so natürlich ein paar % rausholen, aber nicht in diesem riesen Maße, wie es jetzt bei administrativen Tätigkeiten und im Bürom möglich ist. Und ein weiteres Problem ist, oft fehlt z.B. noch die Software für die Hardware. Also die haben Maschinen, die sosagen mit KI arbeiten könnten, aber es gibt noch keine passende Software dazu. Aber Moritz, verzag nicht, ich habe dir noch ein paar Beispiele mitgebracht. Also was alles im Handwerk mit KI möglich ist, auch auf dem Bau. So Carina, jetzt hast du mir noch mehr Beispiele versprochen für wirkliches Handwerk durch KI. Ein Beispiel, da habe ich auch jetzt erst gerade in den Vorbereitungen davon gelesen, von einem Startp Conbiotics heißen die. Und die haben einen Maler Roboter und ich finde diesen Job total toll. Es wurde im Sommer auf einer Fachmesse vorgestellt und das läuft jetzt so ab, da wird ein Raum gescannt und dann kann der Roboterarm wirklich loslegen und ganz eben überall die Farbe versprühen. Das würde ich mir wirklich wünschen. Manchmal in solchen nächtlichen Streich Sesssions, bevor man die Wohnung abgeben muss oder so, habeät ich mir immer gewünscht, dass man so eine Farbdose einfach sprengt und dann einfach die Wohnung komplett gestrichen ist. Aber nein, man muss natürlich alles fein säuberlich anpinseln. Das würde ich mir gerne von einem Roboter erledigen lassen. Und tatsächlich verbraucht der wohl im Vergleich zu einem menschlichen Maler 20 % weniger Farbe. Ja, das habe ich auch gelesen und gehört. Ich habe aber auch gehört, dass es wohl ganz gut in Industriehallen und so funktioniert und weniger in Häusern, weil die einfach zu kleinteilig sind und man hat so Ecken und so Besonderheiten. Aber für so eine Industriehalle ist das schon mal ganz gut. Ein anderes Beispiel, was vielleicht dir auch präsent ist, sind Bohrroboter. Die gibt es natürlich, weil gerade so über Kopfarbeiten sind wahnsinnig anstrengend. Das kennst du wahrscheinlich vom Lampenufhänglich. Das kann natürlich so eine KI auch ganz toll machen. Oder ein KI gesteuerter Laserschneider in der Holzverarbeitung ist mittlerweile auch schon möglich. Das sind natürlich alles eher industrielle Bereiche, wo es um die Massenerledigung von solchen Aufgaben geht und weniger der Roboter, der das eine Loch bohrt oder die eine Wand anstreicht. Aber darüber haben wir schon gesprochen über KI und Handwerk und Robotik. Da gab es schon zwei Folgen tatsächlich zu Robotik und die verlinken wir euch in den Shownotes. Genau, und deswegen wollte ich ja gucken, was geht denn noch? Also ich wollte noch mehr Beispiele finden und bin auf besonderes Forschungsprojekt gestoßen. Generell kann man sagen, jeder kommt immer mit dem Begriff künstliche Intelligenz um die Ecke und jeder sagt, das ist für Handwerksbetriebe wichtig, das ist generell für mittelständische Unternehmen wichtig, aber keiner kann sich konkret was darunter vorstellen, was er damit anfangen kann. Das ist Tobias Bocklet, Professor für maschinelles Lernen und künstliche Intelligenz an der TH Nürnberg. Der hat im Jahr 2021 das KI Zentrum der TH Nürnberg gegründet und im Jahr 2023 also zwei Jahre später ein Technologietransferzentrum mit dem schönen Namen digitale Intelligenz. Und er kann sich gut vorstellen wahrscheinlich, was man mit KI alles anfangen kann und hilft dann Unternehmen zu verstehen, wie sie die KI einsetzen können. Genau richtig. Allerdings ist es wirklich viel praktischer als man jetzt vielleicht erwarten würde. Mein Lieblingsbeispiel ist immer das Beispiel einer Bäckerei. Das ist ein Bekannter von mir. Ich habe ihn wollen wir nicht mal schauen, ob wir künstliche Intelligenz bei dir im Betrieb Einsetz setzen können? Und dann hat er gemeint, naja du weißt wir backen Brot, wir backen Semmeln, naja du weißt was wir hier eigentlich machen. Der Bekannte hat sich trotzdem überreden lassen und Tobias Bocklet und sein Team sind da hin gegangen, haben eine Tour durch die Bäckerei bekommen und am Ende stellt Tobias Bocklet fest, ja du hast recht, keine Ahnung wie man hier KI einsetz soll. Und dann hat er sich das ganze damit na ja gut, du hast es wahrscheinlich schon erwartet, ich würde dir die Geschichte nicht erzählen, wenn. Jetzt bin ich gespannt. Ja, wenn es kein Happy End gelb. Also Tobias Bocklet ist am Ende dieser Führung eine Sache aufgefallen. Als dann diese Betriebsführung so zu Ende war, standen wir vor diesem Backöfen. Also er hat vier solche großen Backöfen. Es war nachmittags um vier und dann sagte ich naja, diese Wägen sind schon alle belegt, die fahren jetzt scheinbar in diesen Ofen rein. Ich dachte ihr backt immer frisch. Jetzt ist nachmittag um 4 Uhr und alles scheint schon fertig zu sein. Dann sagt er ganz traurig ne ne, das siehst du falsch. Das sind die Semmeln, die wir vom Vortag nicht verkauft haben. Und das war eine Menge. Er fragt also seinen Bekannten, naja, also wie viele Brötchen sind denn das jetzt? Und der Bäcker hat keine Ahnung, denn das zählen, das wäre viel zu aufwendig, würde zu viel Zeit und damit Geld verbrennen. Also weiß er nicht mal wie viel Verlust er macht. Und Bocklet kommt deswegen auf eine Idee. Du machst Fotos von diesen Blechen und die KI zählt dir welche Semmelsorte, welchen Semmeltyp du jetzt in der jeweiligen Backstube nicht verkauft hast. Und das tragen wir in dein Warenwirtschaftssystem ein. Dann hast du eine direkte Rückmeldung, welche Semmela Art du nicht verkauft hast, um dann bedarfsgerechter produzieren zu können. Da sagte er, wenn das funktioniert, wäre das ein wahnsinniger Vorteil für mich. Es gibt nur ein Problem. Wie trainiert man jetzt eine KI darauf, auf so einem Blechbrötchen zu erkennen? Hast du eine Idee? Man muss sie auch anlernen. Also erstmal richtig viele Semmeln fotografieren und dann da so hinsortieren und dann der KI. Und ich glaube für KIs ist es erstaunlicherweise gar nicht so einfach, Dinge zu zählen. Eben dieses Zellen dann beibringen. Exakt. Das Problem ist, man braucht viele Daten, die hat so ein Bäcker normalerweise nicht. Und die Bleche sind auch nicht so fein säuberlich belegt. Also die Brötchen liegen alle kreuz und quer. Und natürlich könnte man jetzt Bilder machen und die einzeln markieren und benennen und. Und dann hast du so sieben Kornspitz und 13 Laugenbröte und 14 Milchsemmeln. Genau, also theoretisch könnte man das natürlich machen, aber da müsste Matthias Bocklet da irgendwie wochenlang einfach Brötchen fotografieren. Und die Lösung, die sieht so aus. Die KI haben wir so aufgebaut, dass wir tatsächlich 2 Stunden Semmeln aufzeichnen. Das wurde durch einen wissenschaftlichen Mitarbeiter in unserem Institut durchgeführt. Und wir haben dann erstmal eine KI gebaut, die uns aus diesen Einzelsemmelbildern, die wir aufgezeichnet haben, so viele Bilder generiert, dass wir sinnvollerweise eine KI aufbauen können. Also tatsächlich künstliche synthetische Semmel Footos, die dann zum Trainieren der KI verwendet werden. Carina, ich habe heute wirklich richtig Spaß bei dieser Folge, finde das toll, wenn unsere Hörer innen nur sehen könnten, wie schön du dabei lächelst. Da wird mir ganz warm ums Herz. Jedes Mal, wenn jemand Semmel sagt, geht der Moritz ganz fröhlich auf. Ja, freilich. Also die Basis für diesen Algorithmus, das ist übrigens dasselbe, was ein selbstfahrendes Auto macht, also nur, dass man jetzt eben nicht Menschen erkennt, sondern ##men, was auch wichtig für den Bäcker war, es muss lokal laufen, es muss auf dem Tablet und Telefon laufen, weil der Bäcker möchte jetzt irgendwie technisch das auch nicht irgendwie kompliziert haben. Es funktioniert mittlerweile einwandfrei und auch hier ist der Neid der anderen Bäcker groß, weil normalerweise wird in Bäckereien oft so gedacht, ja, man könnte ja Wetterdaten mit einbeziehen und Termine und daraus z.B. berechnen, was Kunden wohl kaufen werden. Aber wenig überraschend, das haben die meisten Bäckermeister einfach im Blut. Die brauchen nicht mehr eine KI, die ihnen sagt, morgen ist Fasching und wir brauchen jetzt bestimmte Semmeln da. Krapfen braucht man dann, aber wahrscheinlich gibt es immer weniger Bäckermeister. Zumindest ist die KI, sage ich mal, jetzt nicht so richtig überraschend. So eine Brötchenzählmaschine ist da schon besser. Und es gibt noch ein anderes Projekt in Unterfranken, was ich gelesen habe, ist komisch, sehr, sehr Bayern südlich fixiert, aber da gibt es ein KI System, was was bei der Selbstbedienung Bescheid sagt, wenn das Fach quasi leer wird, also Nachschub anfordert. Da hofft man natürlich, dass man Personalmangel was entgegenhalten kann, wenn man so, weißt, so automatisierte Fächer hat, wo Leute einfach was rausnehmen können und die werden von der KI da dust. Brötchen oder auch Backwaren. Auch Backwaren, genau. Aber interessant, dass es in Franken im Bäckerbereich so viel KI gibt. In den Interviews, die ich geführt habe, ist mir das auch aufgefallen. Und da wurde mir gesagt, dass es wohl daran liegt, dass das Bäckerhandwerk die größten Sorgen hat, wenn es um Nachwuchs geht. Und wer die größten Sorgen hat, der hat auch den größten Innovationswillen offensichtlich. Das heißt, wenn es um KI geht, sind die Bäcker ganz vorne, danach kommt der Sanitärbereich und dann der Solarbereich. Und leiden scheint da irgendwie auch zu helfen. Hast du da noch Beispiele aus diesem Forschungsprojekt von Tobias Spoccklet aus Nürnberg, der. Genau, also z.B. arbeitet er gerade mit einem Sägewerk zusammen, um die Holzqualität zu prüfen. Also da wird gerade auch eine KI mit einem Experten ##ten zusammen trainiert, damit sie erkennt, ob ein Holz eigentlich gut ist oder wo es seine Fehler hat. Dann gibt es noch so was wie die Überwachung von Glasprodukten bei Parfüms. Mir war nicht klar, dass diese Parfümflaschen ja so. Also ich wusste, dass die filigran sind, aber die Produktion ist wahnsinnig kompliziert und da passieren wohl sehr viele Fehler. Und dafür gibt es mittlerweile z.B. dank diesem Forschungsprojekt auch Bildergnerg Software, die dabei hilft zu gucken, werden die Flaschen ordentlich produziert, wo ist Fehlproduktion, wo kann was weg? Es gibt aber auch hier ein paar Fails. Ich mag das eigentlich ganz gerne, dass wir auch mal erzählen, wo das mit der KI nicht so toll funktioniert hat. Die haben eine KI entwickelt, um vorherzusagen, wann so Geräte kaputt gehen. Man könnte sich ja vorstellen, in so einem Handwerksbetrieb, man weiß dann schon vorher, okay, das Gerät wird demnächst wahrscheinlich kaputt gehen. Es zeigt jetzt schon Anzeichen, wir müssen ein neues bestellen. Stellt sich aber raus, es kostet mehr und ist aufwendiger, dass ein KI Algorithmus irgendwelche Geräte überwacht, als wenn man einfach standardisiert sein du, wir kaufen mir jede 15 Jahre neues Gerät. Also es hat sich einfach nicht gelohnt, so. Es macht gar keinen Sinn, da KI einzusetzen. Man sieht es den Geräten ja auch an, bevor sie kaputt gehen, manchmal zumindest. Das ist dann die Frage, wo ist die Grenze? Wo ersetzt es dann das Gefühl der Bäckermeister beim Brötchenverkauf vor Fasching? Oder wo ersetzt das das Gefühl, dass Trockenbauers, der seine Bohrmaschine sehr gut kennt. Aber das hast du total schön zusammengefasst. Also deswegen ist es auch so, man kann nicht überall KI einfach standardisiert gleich einsetzen. Und das ist Tobias Bocklet auch wahnsinnig wichtig. Man muss bei jedem Projekt wirklich gucken, wo ist es denn überhaupt sinnvoll. Und also er hat ja auch Sachen ausprobiert, wo man gezeigt hat, vielleicht eine nette Idee, aber man kann eben doch nicht am Ende überall KI reinpressen. Ne, das geht natürlich nicht, aber ich finde es trotzdem cool, was damit schon funktioniert. Es waren jetzt schon so um die 11 Projekte, wo er das gemacht hat. Und wie gesagt, manche sind besser, manche sind schlechter gelaufen in diesen drei Jahren. Und eine Sache sagt er aber auch, auch die Sachen, die jetzt schon umgesetzt wurden oder so, da kratzt man wirklich nur am Anfang. Das Potenzial ist längst noch nicht ausgeschöpft. Also KI kann noch so viel mehr im Handwerk. Der Mittelstand ist ganz heiß auf Ki. Gibt es denn da schon konkrete Zahlen, Statistiken, Trends? Leider nein, es gibt nur Schätzungen. Wenn wir z.B. sagen, dass wir künstliche Intelligenz auf unseren Smartphones nutzen, dann müssten sie sagen, 90 % aller Unternehmerinnen und Unternehmer nutzen KI. Wenn sie aber sagen wollen, ist es wirklich ein Projekt, was in einem Unternehmen für einen bestimmten Prozess entwickelt und umgesetzt wurden, dann sind die Zahlen natürlich ganz andere. Ich werürde schätzen unter 10. %. Das ist Christoph Krause vom Mittelstand Digitalzentrum Handwerk und er verantwortet das KI Schaufenster in Koblenz. Das KI Schaufenster im Koblenz, das das ist wie so eine Art Spielplatz für Unternehmen. Wir können die einfach mal hingehen und sich angucken, was heißt KI denn und wie könnten die das vielleicht nutzen? Denn das Digitalzentrum ist so eine Art Vermittler zwischen Handwerksbetrieben und KI Start ups. Und was er bemerkt, im Mittelstand finden KI alle richtig, richtig toll. Das liegt aber daran, dass kulturell natürlich das Handwerk der absolute Sieger von künstlicher Intelligenz sein wird. Da sind wir jetzt ja bei deiner these, Carina. Woran macht er das fest? Ja, für mich hat es sich erst mal auch seltsam angefühlt, weil ich sag mal Handwerk, das hat schon im Namen, das hat irgendwas mit der Hand zu tun. Wie passt da jetzt KI rein? Das Handwerk hat ein grundsolides Geschäftsmodell. Ich sage sogar voraus, es wird massiv steigen, weil die Leute, die aus den Excel Etagen rausfallen wollen ja trotzdem sinnstiftendes leisten. Und Handwerk ist was unglaublich Sinn stiftendes. Okay, also erstens fand ich dieses Wort Excel Etagen total toll und zweitens kann ich mich bestätigen, es tut total gut, was mit den Händen zu machen. Ich habe ja noch diese selber machcht Tipps senendg im Deutschlandfunk und habe den Podcast Netzbateln, wo genau solche Sachen mir total viel Freude bereiten. Und es kann schon sein, dass in Zukunft, wenn KI in den White Color Jobs, wo immer mehr Menschen dann weniger Büroarbeit leisten müssen und vielleicht auch Menschen gekündigt werden, dann rausfallen und dann doch wieder zu den Handwerkern werden. Und wir haben ja auch tatsächlich einen Handwerker innen Mangel in der Deutschland. Genau. Und jetzt hast du ja was ganz wichtiges gesagt. Also Leute fehlen momentan im Handwerk. Also die haben wahnsinniges Nachwuchs Problem und hoffen natürlich, dass auch hier irgendwie KI Abhilfe leisten kann. Entweder weil Jobs auf einmal attraktiver werden, weil man irgendwie denkt, o cool, ich kann auch mit Technologie arbeiten in einem Traditionsbereich wie dem Handwerk. Oder weil sozusagen vielleicht auch an manchen Stellen, sage ich mal, Jobs übernommen werden können, die im Handwerk unliebsam sind, dass man das irgendwie dadurch attraktiver machen kann. Auf jeden Fall erhofft man sich da ganz viel. Aber da wäre natürlich auch wichtig, dass die Lehrpläne angepasst werden. Denn gerade ist es so, dass natürlich KI im Handwerk noch gar keine Rolle spielt. Sollte es aber. Matthias Brack vom Anfang von den Wintergärten, der nimmt sein ganzes Wissen z.B. fährt damit zu anderen Handwerksbetrieben und erzählt denen was über KI. Das ist ihm wichtig. Doch Christoph Krause meint, es geht eigentlich nicht nur darum, irgendwelche Wissenslücken im Handwerk im Bereich KI zu zu schließen, sondern das klassische Handwerk, das hat noch ein ganz anderes Problem, denn da geht einfach wahnsinnig viel Wissen verloren. Wie bekommen wir das Wissen aus dem Kopf eines jährigen Tischlermeisters in eine KI? Warum? Die Wissenschaft, die überlebt, weil sie aufschreibt, das Handwerk hat es nicht. Das gesamte Spezialwissen und das wirkliche Wissen, das tiefe Wissen im Handwerk ist nur in den köpfen. Also es geht um Wissensvermittlung und Wissensbewahrung im Handwerk. Und da können z.B. digitale Zwillinge helfen, also zur Wissensvermittlung, dass man die eben in die Ausbildung mit einbaut oder auch, wenn man dann irgendwann in so einem Betrieb angekommen ist. Und ich finde, dass diese Ironie, also dass man Traditionen bewahren will mit Hilfe von modernster Technologie, dass das auch was verdammt Schönes hat, oder? Ich finde das auch total schön, aber du hast gerade digitale Zwillinge gesagt. Das wollte ich gerade noch mal kurz nachhaken. Was ist das? Das haben wir oft schon im medizinischen Bereich besprochen. Also es ist eine digitale Kopie von einem Menschen. Z.B. also in der Medizin ist es so, dass man damit Krankheiten überwachen könnte, wenn man eine digitale Kopie von einem Menschen hat. Und hier geht es eher um eine digitale Kopie von einem Gehirn von einem Menschen. Oder dem Wissen von einem Menschen. Also dass man so einen digitalen Avatar, den wir vielleicht auch so aus Science Fiction Filmen haben. Am besten spricht der jährige Tischler dann auch und erzählt dem Nachwuchs, was er alles so weiß. Naja, bei all dieser ganzen Euphorie KI im Handwerk, sehen die Menschen, mit denen du gesprochen hast, den da auch Probleme? Datenschutz z.B. ja, Datenschutz eher im negativen. Also oft reden wir darüber, wie wichtig Datenschutz ist und der ist unheimlich wichtig. Aber das hatten wir damals auch in der Folge zur Bürokratie, dieses es ist einfach auch nervig, es steht oft im Weg, es macht Sachen schwieriger, gerade auch hier wieder im Handwerksbereich. Und ein Punkt, ich glaube, der ist ganz besonders bei mir hängen geblieben, wie bauen wir denn unsere umliegenden Systeme gesellschaftlich auf, damit das dann für alle ein Erfolg wird? Weil es we natürlich verdienen daran nur weniger. Das muss man ganz deutlich sagen an diesem System. Also Christoph Krause meint ja eigentlich, was machen wir, wenn Jobs wegrationalisiert werden, wenn bestimmte Dinge automatisiert werden? Was machen wir mit diesen anderen Menschen, die jetzt in dem Moment daran nichts verdienen, auch in einem Handwerksbetrieb? Was ist, wenn z.B. die Bürokraft wegfällt, wenn man sich die leisten kann und die bräuchte man dann gar nicht mehr und dann ist der Job weg. Und das darf nicht passieren. Und da sind sich alle, mit denen ich gesprochen habe, einig. Wir müssen quasi als Gesellschaft einen neuen Weg finden, das auch wenn wir bestimmte Bereiche effizienter gestalten können, automatisieren können, besser machen können, vielleicht auch bestimmte Jobs abbauen können, dass wir als Menschheit immer noch überlegen, das sind andere Menschen und die brauchen dann einfach einen anderen Job und müssen einen anderen Ort finden, wo sie irgendwie vielleicht sogar sinnstiftend arbeiten können. Und ich habe das Gefühl, wir müssen so einen Weg finden, wo man eben das als Werkzeug begreift, als hilfreiche Sache, wo wir alle dran zusammen mit verdien und nicht nur einzelne. Also ich hätte auf jeden Fall noch eine Werkstatt und du kannst dann da gerne mitarbeiten und ich bin so unbegabt. Produkt, das lernst du dann schon. OK, das wird schon. Und wer sich auch mit diesen Themen KI und Arbeit beschäftigt hat, wir werden da natürlich auch noch oft drüber reden, das sind unsere geschätzten Kolleginnen vom ARD KI Podcast. Da gibt es eine Folge zu KI und Arbeit und die ist verlinkt in unseren Shownotes und das sind dann links weiterführend zu den Themen, vielleicht auch, wenn man sich einen Wintergarten bauen lassen möchte im Allä. Wenn ihr Themenvorschläge, Kritik, Anregungen oder weitere Einsatzgebiete für KI im Handwerk habt oder vielleicht eine Idee, was wir dann alle machen könnten, wenn die KI unsere Arbeit übernommen habt, dann schreibt uns eine e Mail an KI verstehen deutschlandfunk de oder eine Nachricht per Signal oder WhatsApp an zwei und undt 53. Wir haben keinen Filter vorgeschaltet, der erkennt, ob eure Mail jetzt beantwortenswert ist oder nicht. Ich we es ja nicht sofort antworten. Dann liegt es einfach an unserer Zeit, weil wir sind vielleicht schon beschäftigt mit der nächsten Folge. Da sprichst du mit unserem Kollegen Max über KI Systeme, die Seuchen im Blick haben, also MpOx und Corona und so weiter. Ist natürlich jetzt auch relevant, wo es hier so wieder in den Winter geht und alle schnuplnd durch die Gegend laufen. Ja und mal wieder eine Anwendung, die zeigt, wie sinnstiftend vielleicht auch so eine KI Anwendung sein kann. Also wie hilfreich für uns als Mensch wir waren auf jeden Fall Carina Schröder und Moritz Metz und hören uns bald wieder. Tschüs.