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• Wie gefährlich ist Betrug in der Wissenschaft?

  Veröffentlicht am: 13.12.2024

  Ein Blick auf die schmutzige Seite der Forschung: Wie gekaperte Journale und "Papiermühlen" die Wissenschaft manipulieren – und wie die Ökonomin Anna Abalkina dagegen ankämpft.

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• Wie gerichtsfest sind die Mahnungen der Klimaschützer?

  Veröffentlicht am: 29.11.2024

  Gefährlicher, häufiger, kostspieliger: Naturkatastrophen sind heute keine seltenen natürlichen Ereignisse mehr, immer mehr sind angefacht - von uns. Klimaaktivisten und die Forschung ziehen damit vor Gericht. Wie seriös sind die entsprechenden Studien?

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  Jan. 2024 anhaltende Niederschläge sorgen in Teilen Deutschlands für Überschwemmungen. Der Klimawandel hat den Dauerregen 1,8 mal wahrscheinlicher gemacht. April. In Dubai fällt in 24 Stunden so viel Regen wie sonst in eineinhalb Jahren. Die Erderwärmung hat diesen Regen um bis zu 40 % intensiviert. Juni. Starkregen in Süddeutschland führt zu Sturzfluten und Hochwasser an Donau, Neckar und Rhein. Sechs Menschen sterben, sechs Tandt werden evakuiert. Der Klimawandel hat die Wahrscheinlichkeit eines solchen Regens um den Faktor 1,4 erhöht. Die Länder des Mittelmeerraums leiden unter einer Hitzewelle. In Marokko wird es 48 Grad heiß. Ohne den Klimawandel wären solche Temperaturen nicht erreicht worden. In Österreich, Tschechien, Polen, Rumänien und der Slowakei führt anhaltender Regen zu großflächigen Überschwemmungen. Die Erderwärmung hat so ausdauernde Niederschläge doppelt so wahrscheinlich gemacht. Sind sie noch da oder überlegen sie gerade, welchen Podcast sie stattdessen hören könnten, weil sie denken, nicht schon wieder Klimawandel? Wenn das so ist, dann sollten sie gerade deswegen dabei bleiben, weil wir uns in dieser Folge des FAZ Podcasts Wissen unter anderem die Frage stellen, ob ein junger Zweig der Klimaforschung, der ganz konkret die Verbindung herstellt zwischen einem Ereignis und der er Erderwärmung, ob der gerade nicht eher eine gewisse allgemeine Klimamüdigkeit verstärkt. Das Gefühl, der Klimawandel ist da, irgendwie scheinen wir ja damit leben zu können. Also ist es eben so. Also ist es eben auch so, dass jetzt die Klimakonferenz in Baku so enttäuschende Ergebnisse hatte. Was soll man machen? Es passieren auf der Welt, weiß Gott gerade noch andere Dinge, die Grund zur Sorge sind. Warum das ein verständliches und zugleich ein gefährliches Gefühl ist, auch dazu werden wir heute kommen. Aber zuerst werden wir uns etwas genauer beschäftigen mit jener Disziplin, die analysiert, wie viel Klimawandel in einem Wetterereignis steckt, der Attributionsforschung. Die traut sich jetzt auch an Hurrikans heran, einem Wetterphänomen, das vor wenigen Wochen wieder die Schlagzeilen beherrscht hat, für das es bisher aber keine dieser Zuordnungsstudien gab bis jetzt. Es sind jetzt ganz aktuell zwei erste erschienen, und die schauen wir uns an. Mein Name ist Petra Ahe, ich bin Redakteurin im Feuilleton der FAZ in Berlin und in Frankfurt, verbunden mit Joachim Müller Jung, dem Leiter des Wissenschaftsressorts. Und wir begrüßen sie ganz herzlich zur neuen Ausgabe des FAZ Podcasts zu wissen. Ja, hallo zusammen. Joachim, die Ereignisse, die extremen Wetterereignisse dieses Jahres, das waren natürlich bei weitem nicht alle, die ich anfangs aufgezählt habe, die waren alle Gegenstand von Attributionsstudien und das Ergebnis habe ich ja jeweils dazu gesagt. Also dank solcher Studien weiß man, wie viel Klimawandel in einem extremen Wetterereignis steckt. Aber wie findet man das eigentlich heraus? Ja, es geht bei den Studien, über die wir jetzt sprechen, Zuordnungsstudien oder Attributionsstudien, um Kausalität. Es geht eigentlich darum, wirklich zu zeigen, dass eben der Klimawandel, über den so viel gesprochen wird und über den so viel geklagt wird, auch tatsächlich Ursache ist für ein jeweiliges Wetterextrem, also für eine Naturkatastrophe, eine Überflutung wie in Süddeutschland z.B. oder Anfang des Jahres in Norddeutschland oder eben das, was du alles aufgezählt hast. Und da geht es darum, weil man ja immer wieder hö Klimawandel ist schuld, ist er wirklich schuld? Und das versucht die Zuordnungsforschung oder Attributionsforschung seit inzwischen jetzt 10 Jahren herauszuarbeiten. Und in den 10 Jahren hat man eine Methodik entwickelt, die gewissermaßen darauf abzielt, nämlich nicht nur zu zeigen, dass es der Klimawandel ist, denn Klimawandel ist überall heute. Also Klimawandel ist immer. Also wir leben jetzt mit. Dieses Jahr sind es wahrscheinlich 1,5 Grad über dem vorindustriellen Mittel weltweit. Also die Temperatur ist 1,5 Grad wärmer als vor 150 Jahren etwa so. Ja, da steckt viel Energie drin in diesen 1,5 Grad und deswegen haben wir Klimawandel überall. Das ganze Wetter ist gewissermaßen vom Klimawandel beeinflusst, nur wir wissen im Grunde genommen oft nicht, wie stark und was das für Konsequenzen hat, in welchen Dimensionen, welche Dynamik da drin steckt. Und das ist die Aufgabe der Attributionsforschung, die sich vor 10 Jahren entwickelt hat und die sich übrigens nicht entwickelt hat aus der klassischen Klimaforschung heraus, wenn man so will, aus der akademischen Klimaforschung, die Klimamodelle entwickelt. Aber Klimamodelle spielen eine wichtige Rolle. Attributionsforschung arbeitet mit Statistik, arbeitet mit Daten und arbeitet mit Modellen und alles gleichzeitig. Man versucht gewissermaßen, weil du danach gefragt hast, wie Zuordnungsforschung das macht, was sie macht, den Klimawandel als Ursache zu identifizieren. Man nimmt sich ein Ereignis, definiert dieses Ereignis, was man untersuchen will. Also jetzt z.b. eine Überflutung in Süddeutschland z.b. drei Tage lang die höchsten Überflutungen, sprich die höchsten Niederschlagsmengen z.B. dann konzentriert man sich auf die Niederschlagsmengen, misst wie viele Niederschlagsmengen gab es in den drei Tagen in einem ganz bestimmten Gebiet, dass ist wichtig, es regional einzugrenzen. Nur dann kann man gewissermaßen auch herausfinden, ob dieses spezielle Ereignis gewissermaßen mit angefacht wurde, mit verschlimmert wurde durch den Klimawandel. Und wenn man diese ja Messungen hat, die hat man heute natürlich, weil man ein sehr gutes Messnetz hat, dann hat man die ersten Daten, dann braucht man historische Daten, sprich Datenreihen, möglichst lange Daten rein, möglichst auch sehr differenzierte, qualitativ hochwertige Datenreihen, also die vergleichbar sind überall lange Zeiträume. Und dann hat man Modelle, Klimamodelle, die auch für diesen Raum, der untersucht wird, versucht herauszufinden. Mod wie hat sich das Wetter in dieser Zeit seit gewissermaßen Beginn des Klimawandels wird in diesen 150 Jahren möglicherweise verändert. Wetter ist immer, fluktuiert immer. Wetter hat eine natürliche Schwankungsbreite, das wissen wir auch. Es gab schon immer Überschwemmungen, auch in Süddeutschland, es gab schon immer Hurrikans im Golf von Mexiko und so weiter. Aber es gibt eben eine obere Grenze auch dafür. Also es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, wie schlimm ein Unwetter werden kann. Und das herauszufinden, die natürliche Schwankungsbreite dieses Wetters, das ist die Aufgabe der Modelle. Das versucht man zu simulieren und versucht das mit den historischen Daten auch zu vergleichen. Und dann geht man hin und entwickelt sogenannte Counter Factual Szenarios, also quasi Szenarien, die zeigen, wie das Wetter sich in dem geografischen Raum, den man untersucht, bei dem in dem Beispiel jetzt z.b. süddeutsche Hochwasser, das versucht man dann herauszufinden, wie das Wetter möglicherweise sich entwickelt hätte ohne Klimawandel, also sprich ohne den Antrieb von anthropogenen Treibhausgasen. Und durch den Vergleich eben von mit und ohne anthropogene Treibhausgase und durch gleichzeitig die Auswertung des ist Zustandes, was ist geworden? Der Beobachtungsdaten kann man herausfinden, wie wahrscheinlich ist es, dass der Klimawandel, sprich dieser Antrieb, diese Erwärmung, diese zusätzliche Energie, die im System ist, dafür gesorgt hat, dass eben es zu diesem speziellen Unwetter gekommen ist. Also es ist nicht ganz einfach, es ist eine komplizierte Angelegenheit, statistisch gesehen. Das wird auch weiterentwickelt. Es gibt auch noch Weiterentwicklung dieser Modelle, die sind aber inzwischen peer reviewed, diese Attributionsmodelle für Niederschläge, für Hitzewellen, für Trockenheit, für Hurrikans inzwischen. Du hast angedeutet, es sind jetzt die ersten für die Hurrikans auch erschienen. Deswegen muss man da ein Auge drauf werfen, weil diese Aussagen, die hier getroffen werden durch die Zuordnungsforschung, der Klimawandel hat einen Einfluss und er hat einen ganz bestimmten, nämlich einen quantitativen Einfluss auf das Wetter, auf die Unwetter, auf die Gefahren, den Menschen ausgesetzt sind. Deswegen ist das Ganze auch justiziabel. Ich habe das deswegen in der Ankündigung für diese Sendung ja auch deswegen geschrieben. Die Frage, wie gerichtsfest ist die Klimaforschung sie wird nämlich durch diese Zuordnungsforschung gewissermaßen gerichtsfester. Man kann sie jetzt auch gewissermaßen einsetzen, auch in Prozessen, wenn es darum geht, Verantwortung zuzuschreiben für bestimmte Katastrophen, die passieren, denkt man das Ahrtal oder sowas. Aber entstanden ist es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ja eigentlich als Werkzeug der Wissenschaftskommunikation, oder? Also man hat schon mitgedacht, okay, wir haben immer diese Ereignisse und dann fragen ja immer alle Journalisten vor allem, ja, was hat das jetzt mit dem Klimawandel zu tun? Und um da eine Antwort geben zu können, das war doch eine Motivation, um diese Disziplin zu begründen. Stimmt das? Das stimmt auch, das ist kein Gerücht, dass ist vor 10 Jahren ist so entwickelt worden. Friederico Otto ist eine deutsche Wissenschaftlerin, die in Großbritannien arbeitet, Imperial College auch arbeitet. Sie sagt das auch ganz offen und das sagen alle ganz offen, das ist auch bekannt bei Climate Central. Das ist eine Institution, die man im weitesten Sinne auch eines gewissen Klimaaktivismus auch zuordnen kann, weil sie sich sehr stark und sehr früh eben um die Interessen derer, die unter dem Klimawandel leiden oder eben die sich für Klimawandel und den Gefahren interessieren, bemüht hat und recherchiert hat. Und zwar mit wissenschaftlicher Basis quasi herauszufinden versucht hat, was da eigentlich passiert mit dem Klima und was hat das für Konsequenzen. Die haben sich früh für diese Attributionsforschung eingesetzt und haben Wissenschaftler zusammen vernetzt. Das sind inzwischen fast zwei Dutzend Wissenschaftler etwa, die in einer World weather Attribution Group auch oder Initiative, also Initiative zusammen vernetzt sind. Die haben sie zusammengefunden und haben diese Wissenschaft weiterentwickelt, entwickelt und weiterentwickelt und sie entwickeln sie immer noch weiter und mit dem Ziel eben genau das zu tun, wie du sagst, Kommunikation auch zu machen, zu sagen Leute, wir haben den Klimawandel, aber der Klimawandel ist nicht gewissermaßen einfach abzuhaken. Wir können nicht so tun, als wäre der Klimawandel einfach Teil des Geschehens, des natürlichen geschehens. Klimawandel ist tatsächlich natürlich, aber das was wir erleben jetzt, nämlich der anthropogene Anteil, dieses starke beschleunigte Klimawandel, diese Erderwärmung, die wir jetzt in diesen 1,5 Grad z.B. die wir dieses Jahr überschreiten, sehr höchs wahrscheinlich global gesehen, dieser anthropogene Anteil des Klimawandels, der sorgt eben auch für neue Gefahren, die auf die Menschheit zukommen und zwar überall auf der Welt. Und darum haben die Climate Central Leute sich und die Wissenschaftler sich gekümmert und die wollten klar mach, wir haben hier einen Punkt, der Klimawandel und wir müssen an diesem Punkt auch politisch einschreiten. Roger Pilke, ein Wissenschaftler, der öfter auch mal kritisch auch die Klimamodellforschung, die Klimapolitik auch begleitet, auch den IPCC. Er hat das eine taktische Wissenschaft genannt. Ich glaube, das ist es auch und ich würde sagen, Friederike Otto würde das wahrscheinlich auch gar nicht bestreiten. Ich habe mal mit ihr gesprochen, ich habe den Begriff nicht verwendet, aber es wurde sehr klar in dem Gespräch, dass genau das auch das Ziel ist, nämlich Wissenschaft einzusetzen, um auch Verantwortlichkeiten benennen zu können im Zweifel. Z.B. es gibt ja diese Klimaprozesse inzwischen weltweit, also z.B. dieser peruanische Bauer, der sich von dem Gletscherschmelze bedroht fühlt und dann deswegen RWE verklagt hat. Dieser Prozess läuft ja noch. Da geht es auch in der Beweisführung und jetzt sind wir irgend wiederie bei dem Thema Gerichtsfest. Da geht es in der Beweisführung darum, wie viel Anteil hat eben der Klimawandel, der durch die Treibhausgasemissionen unter anderem von RWE verursacht wird, an diesem Dilemma, mit dem der Bauer dann zu kämpfen hat. Das muss das Gericht entscheiden letztendlich. Aber die Wissenschaft kann jetzt einen Teil dazu beitragen, indem sie sagt, einen gewissen Anteil dieser Gletscherschmelze und dieses Unbil, das dieser Mensch zu ertragen hat, das ist zurückzuführen auf den Klimawandel und das wird quantifiziert eben mit solchen Attributionsstudien. Aber das ist mir auch in dem Paper aufgefallen, auf das wir gleich noch kommen, wo es um Hurrikne geht. Da steht explizit drin, dass solche so eine Zuordnung ja auch der Klimakommunikation nutzen kann, weil Hurrikans eben viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Und da habe ich doch so ein bisschen gestutzt. Also würde mich auch deine Meinung interessieren, weil hat es nicht zumindest einen Beigeschmack, wenn man als Wissenschaftler schon im wissenschaftlichen Prozess mitdenkt, wie nützlich ist dieses Ergebnis jetzt für das, was ich mitteilen will oder vermitteln, als sollte man das nicht klarer trennen, gerade in Zeiten, wo das Vertrauen in die Wissenschaft auch sinkt, um auf keinen Fall in Verdacht zu kommen, dass man Ergebnisse benutzt, um eine Haltung zu untermauern. Also auch wenn es die ist, dass die Erderwärmung viel energischer bekämpft werden muss, ist ja keine Haltung, ist ja ein Fakt. Aber trotzdem hat mich dieser Ansatz, dass man merkt, man ist, man hat noch gar kein Ergebnis, aber man denkt sich schon, das könnte nützlich sein. Absolut. Ich verstehe dich vollkommen, weil der Verdacht da liegt, die Wissen sind gebeerst, sie sind verzerrt, also sie haben eine verzerrte Wahrnehmung schon im ans im Ansatz der Forschung und sie sind voreingenommen. Man kann das nennen, wie man will. Ich glaube der Punkt ist nicht, dass es darum geht, die Kommunikation für eine restriktivere Klimapolitik zu stärken. Das ist das oft das Ergebnis, weil nämlich das Ergebnis auch oft ist, der Klimawandel beeinflusst eben und zwar ganz objektiv das Wetter und die Wetterextreme. Sondern ich glaube, mit Kommunikation ist da gemeint, einfach auch für Klarheit zu sorgen. Also ich interpretiere es so, dass man tatsächlich für Klarheit sorgt. Wir haben diesen diffuse Vorstellungen, diese diffuse Aussage von Wissenschaftlern, auch vom IPCC seit vielen Jahren, seit wirklich vielen Reports, die in den Abständen ja dann auch immer wieder veröffentlicht werden, ein großes Brimborium auch bedeuten dann in der Klimapolitik. Wir haben diese Aussagen, ja, der Klimawandel, der macht jetzt was mit dem Wetter, der macht was mit unserer Umwelt, der macht was mit unserer Ernährung, mit unserer Gesundheit. Wir hören immer mehr Folgen des Klimawandels und wir wissen alle, der Klimawandel, ja, der ist da und der beeinflusst alles. Aber es ist ja eine sehr diffuse Aussage, auch diese 1,5 Grad oder zwei Grad im pariser Klimaabkommen dann festgelegt sind als Zielmarke, ist ja eine sehr, wie soll ich sagen, ist zwar eine quantitativ klare Aussage, aber es ist eine sehr diffuse Aussage. Die meisten Menschen, weil sie nicht wissen, was bedeutet das eigentlich. Und die Attributionsforschung geht jetzt nämlich noch einen Schritt weiter. Die sagt jetzt, jawohl, wir machen jetzt zweierlei. Wir versuchen herauszufinden, um wie viel gewissermaßen wahrscheinlicher ist ein Ereignis geworden durch den Klimawandel. Und wenn ich höre jetzt bei den Hurrikne Studien z.b. dass der Klimawandel dafür gesorgt hat, dass die Ozeane sich erwärmen, in dem Fall insbesondere, weil es ja um die atlantischen Hurrikans geht, in dem Fall vor allem den Nordatlantik und den Golf von Mexiko. Und dann kommt diese Studie zu dem Ergebnis, jawohl, der Klimawandel hat wahrscheinlich dafür gesorgt, dass die Oberflächentemperatur in diesem Bereich, wo die Hurrikans entstehen, im Jahr 2024 um bis zu 800 fach wahrscheinlicher gemacht als das entstehen von Hurrikans. Um 800 mal ist 800 mal wahrscheinlicher als ohne Klimawandel. 800 mal wahrscheinlicher ist natürlich auch eine Dimension, da kann man schon sagen, es ist offichtlich, hier spielt der Klimawandel eine klare Rolle. Das Wasser war viel zu warm. Und weil das Wasser viel zu warm war, nämlich zwei, zweieinhalb Grad über normral im Schnitt über die vielen Monate der Hurrikne Saison, weil dieses Wasser so viel wärmer war, sind eben auch stärkere Hurriknes entstanden. Und es sind übrigens auch mehr Hurrikans in den letzten Jahrzehnten entstanden, das ist schon vorher nachgewiesen worden. Aber weil eben die Entstehung von Hurriknes auch von vielen Faktoren, nicht nur von der Temperatur abhängig ist, kann man jetzt da nicht sagen, dass sie eben 800 mal mehr Hurrikans entstehen oder da kann man auch nicht voragen, gezielt ganz genau voraussagen, wie viele Hurrikans entstehen. Aber es ist klar, man hat hier in diesen Attributionsstudien relativ ein ganz begrenztes Gebiet für einen begrenzten Zeitraum klar gemacht. Hier gibt es eine erhöhte Wahrscheinlichkeit. Und dann hat man zum zweiten eben versucht, eben zu ermitteln, auch wieder durch diese Studien Attributionsstudien, um wie viel intensiver werden diese Hurrikans. So, und wenn man das beides mal zusammen niimmt, die Intensität ist erhöht, nämlich bei den Hurrikans in der Saison 24, bei allen 11 Hurriknes, die Namen bekommen haben dieses Jahr, also quasi ab Kategorie eins bis Kategorie fünf, alle 11 Hurrikans sind beeinflusst mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, mit stark erhöhter Wahrscheinlichkeit durch den Klimawandel. Und alle 11 Hurrikans sind auch beschleunigt worden in ihrer Intensität, in der maximalen Windgeschwindigkeit. Das ist auch ein Faktor, also ist ein Parameter, den kann man gut ermitteln, mit dem kann man statistisch gut arbeiten und da gibt es genügend Daten. So, und dann hat man sehr deutliche Erhöhung der Intensität. Und das alles lässt sich theoretisch nämlich aufgrund der physikalischen Grundlagen in Verbindung bringen mit der Erhöhung der Meeresoberflächentemperatur. Und wenn man das alles zusammennimmt, dann kann man natürlich jetzt hingehen und kann sagen, als Wissenschaftler, als Gruppe, die sich jetzt im Climate Central z.B. mit diesen Studien beschäftigt und sagen jawohl, wenn jetzt irgendwelche Klagen kommen, z.B. in den USA, in Florida, wo zwei Hurriknes hintereinander, Helene und Melton mehr als wahrscheinlich $100 Milliarden Schaden angerichtet haben, wenn jetzt irgendwelche Menschen kommen oder Gruppen kommen und sagen jawohl, wir haben hier ein Problem, mein Haus ist zerstört, ich bin meine existenzlos und ich möchte jetzt Schadensersatz haben, dann werden diese Wissenschaftler ihre Daten zur Verfügung stellen, ganz bestimmt. Ich weiß jetzt noch nicht, ob solche Prozesse schon angelaufen sind oder ob sie anlaufen, aber die Wissenschaftler wollen das gewissermaßen diese Inform zur Verfügung stellen. Und zwar quantifiziert Information, nicht die qualitativen, nicht die Interpretation der Klimawandel spielte da mit rein. Das ist eine Information, mit der können Richter nicht viel anfangen, das tun manche auch, aber viele Prozesse, viele Klimaprozesse in der Vergangenheit, und da gab es einige Dutzend schon, sind abgeschmettert worden, weil es zu diffus war, weil die Aussage zu unkonkret war, man konnte den Klimawandel als Ursache, als Kausalität nicht unmittelbar mit dem Ereig, mit dem Schadensereignis, das vor Gericht verhandelt wurde, in Verbindung bringt. Das kann man jetzt quasi eben mit solchen quantifizierten Aussagen und deswegen ist das das Ziel der Wissenschaftler, quantifizierte Aussagen zu schaffen. Und ich weiß nicht, ob man da gebeisst ist oder nicht gebeisset, ob das sinnvoll oder nicht sinnvoll ist im Sinne einer höheren Moral. Ich glaube, es ist wissenschaftlich nachvollziehbar, dass man hier quantifizierbare Kausalitäten zu ermitteln versucht. Und wenn das dazu führt und dann nützlich ist, um solche Verantwortlichkeiten zu klären, dann, es ist meine Meinung jetzt, dann hilft es tatsächlich auch unter Umständen auch den Betroffenen und nicht nur denen, die eben auch wirklich, wie soll man sagen, die Verantwortung tragen für das Ganze. Also es hilft im Grunde beiden. Also die Verantwortlichkeiten werden werden festgezurrt, auch durch den Richter, wenn entschieden durch den Richter. Das kann mal so, mal so entschieden werden. Es gibt ja schon auch Fälle, die durch Attributionsstudien entschieden worden sind, z.b. in der Schweiz ein Fall. Aber es muss natürlich, das wird auch immer der Richter entscheiden. Aber die Richter entscheiden so vernünftig, wie Richter eben entscheiden in solchen Fällen, wenn sie klare Informationen haben über Verantwortlichkeiten. Und mit quantifizierten Angaben las sich eben, lässt sich wie das die Attributionsforscher dann wie Frieder Otto gerne auch mitteilen. Man kann das übrigens dann in YouTube Videos auch sehen und werden wir auch verlinken in Shownotes, kann man sehen, es lassen sich da eben die Verantwortlichkeiten auch klarer identifizieren. Und das hilft der Sache insgesamt, nämlich der Klimagerechtigkeit. Davon sprechen dann Wissenschaftler eben auch von Klimagerechtigkeit. Okay, aber in Bezug auf die Kommunikation, da frage ich mich tatsächlich manchmal, wie viel die Attributionsstudien eigentlich in der Lage sind zu klären. Und du hast gerade gesagt, um 800 mal ist so ein Hurrikan wahrscheinlicher geworden. Das ist natürlich eine total imposante Zahl. Aber du hast auch von der Maximalgeschwindigkeit gesprochen des Windes bei den untersuchten Hurrikans. Und da kam raus, dass die um 10 % erhöht ist. Wenn ich mich da nicht so auskenne, dann klingt das ja überhaupt nicht so viel. Also ich muss doch, man könnte man, da ist ja nicht die Gefahr, dass die Leute dann eher im Gegenteil sagen, das ist doch jetzt eigentlich nur ein bisschen. Also wenn man nicht, braucht man nicht ein entsprechendes Hintergrundwissen, um das auch einordnen zu können. Also auch beim Ahrtal, das habe ich mirlich auch extra noch mal angeschaut, da kam dann so was raus wie die Eintrittswahrscheinlichkeit von so einer Katastrophe hat sich um einen Faktor zwischen 1,2 und neun erhöht. Das ist zum einen mal eine wahnsinnig große Spanne. Dann steht da so was wie die maximale Regenmenge ist zwischen drei und 19 % größer als früher. Also weiß man überhaupt, was das bedeutet? Also was ist denn die ursprüngliche Eintrittswahrscheinlichkeit von so einer Katastrophe? Also wie sehr hilft das wirklich weiter oder vernebelt es nicht sogar manchmal und alle plappern es irgendwie nach? Wird ja auch sehr gern aufgegriffen, als sobald es eine Attributionsstudie gibt, wird sie zitiert, aber auch oft sehr verkürzt zitiert, auch in den Medien. Absolut. Also ich glaube, du hast natürlich völlig recht. Es kann natürlich auch zur Verharmlosung genutzt werden, zu sagen, das ist ja jetzt wirklich nicht die Welt, das ist wahrscheinlich noch natürliche Schwankungsbreite. Also ein Beispiel war dieses Jahr ja auch nicht nur Ahrtal, das war ja ganz extrem, auch das süddeutsche Hochwasser, die Überflutung an Neckar und Donau, das war ja genauso ein Fall. Da war die Intensität der maximalen fünftägigen Niederschlage, des maximal fünftägigen Niederschlags um 4 % erhöht. Der deutsche Wetterdienst macht solche Attributionsstudien inzwischen auch für ganz bestimmte Extremwetterereignisse. Gerade Überflutung in den letzten Jahren, das z.B. war auch so ein Fall. Da war auch das Niederschlagsereignis, die Wahrscheinlichkeit für dieses Niederschlagsereignis, das jeder wahrgenommen hat als extrem, um einen Faktor 1,4 höher gew als ohne Klimawandel. Also der Klimawandel spiele da rein. Er spielte nicht so groß rein wie jetzt bei den Hurrikans, ganz offensichtlich. Jedes Ereignis ist anders und wird unterschiedlich stark vom Klimawandel beeinflusst. Das ist auch wieder Physik. Das hängt auch viel vom Kontext ab, in welchem so ein Extremereignis stattfindet. Also wie ist es die Bodenbeschaffenheit, wie ist die Wettersituation insgesamt, der Kontext, die Atmosphärenströmung, wie sind auch die die Menschen vorbereitet, die Städte vorbereitet? Wie weit ist man angepasst? Also auch das entscheidet ja darüber, wie sich ein Ereignis auswirkt. Ich kann die Niederschlagsmenge messen, ich kann aber auch den Impact messen. Auch das sind Attributionsstudien, die Impact wie viele Tote gibt es? Also ein Beispiel hat Friederike Otto ja in einem YouTube Video genannt, das wir eben auch verlinken, das fand ich ganz interessant. Ersturmt Daniel, der in in Griechenland und Libyen gleichzeitig gewütet hat. Das war letztes Jahr in dem einen Fall ein Dutzend Toter, nämlich in Griechenland und in Libyen waren es 4000 Tote. Das gleiche Sturmereignis. Es hat der Impact eines Extremwetterereignisses ist natürlich unterschiedlich stark. Das ist auch ein Faktor in der Wahrnehmung solcher Extremwetterereignisse. Und natürlich nimmt man, wenn man unmittelbar betroffen ist, ein Extremereignis wieder anders war, als wenn man am Rande steht oder von der Ferne oder es nur im Fernsehen sieht. Das sind alles Faktoren, die beeinflussen, wie stark wird es Soas wahrnehmen. Und 4 % mehr oder weniger Niederschlag ist natürlich, klingt erstmal nicht viel, aber wenn man jetzt gewissermaßen hochrechnet, was bedeutet das denn vielleicht in 20 Jahren, in dreiig Jahren, und dann rechnet eben diese Wissenschaft, die Klimawissenschaft auch auch aus, und zwar aufgrund sehr guter physikalischer Theorien und Daten, die man auch zur Verfügung hat, dass eben dann es sehr viel größere Konsequenzen hat in 20 oder dreiig Jahren, dann nimmt man das vielleicht auch wieder anders wahr. Also das heißt, so unterschiedlich wie die einzelnen Extremereignisse sind, so unterschiedlich gut eignen sie sich dazu, die Klimakrise als solches zu beschreiben oder das Ausmaß der Klimakrise zu beschreiben. Ich glaube, die Attributionsforschung ist nicht geeignet, verallgemeinert zu werden. Sie ist wirklich nur für ganz bestimmte Ereignisse, für ganz bestimmte Regionen, zu ganz bestimmten Zeiten, für ganz bestimmte Wetterextreme anwendbar. Da kann sie Aussagen treffen und da kann sie uns beweisen, ja, es ist der Klimawandel in dem Fall quasi der Antreiber, oder ist es nicht, denn das hat man auch schon gehabt. Es gibt auch Ereignisse, ungewöhnliche Wetterextreme, wo man sagt, ja, das kam jetzt auch schon vorher, vor dem Klimawandel war das möglich und es war auch in den Dimensionen möglich, das ist auch denkbar, aber es ist schon sehr auffällig, jetzt bei den Hurrikans ist es eben dieses Jahr besonders extrem, da ist quasi jeder Hurrikan Klimawandel beeinflusst und das häuft sich eben auch bei sehr vielen wetterextremen inzwischen. Und deswegen hat die ihre Attributionsforschung inzwischen auch so einen starken Stellenwernt. Deswegen beschäftigen wir uns jetzt damit im Grunde, weil immer klarer wird und sehr viel deutlicher und quantifizierbarer wird. Ja, das Problem wächst, die Dynamik nimmt zu und deswegen finde ich, sollten wir uns auch intensiv damit beschäftigen, denn die Dimension, ich spiele ja auch eine Rolle, also das Ausmaß, die Quantitäten des Klimawandels, die spielen ja eine Rolle. Es ist ja nicht nur so, dass wir einfach über Klimawandel reden, daran kann man sich gewöhnen, vielleicht, wenn man sicher genug gebaut hat, wenn man sich abgesichert hat, auch selbst wenn man nicht unmittelbar in Gefahren ausgesetzt ist, aber man muss sich schon klar machchen, dass insgesamt auch Land, eine Wirtschaft immer mehr, immer stärker bedroht wird. München Rey hat dieses Jahr eine Bilanz gemacht, gerade nach dieser Hurrikan Saison, die wirklich zu denken gibt, weil einfach, weil sie das beziffern können inzwischen, wie stark diese Katastrophenbilanzen ich habe es gerade gesagt, diese zwei Hurrikans, Helene Millden, über $100 Milliarden schaden, wie stark diese Naturkatastrophen inzwischen ins Kontor schlagen. Und das muss man einfach dabei bedenken. Und diese Dynamik wird durch die Attributionsforschung einfach sichtbarer. Also ich fürchte ja, da wir ja wissen, das Problem ist nicht, dass wir zu wenig wissen, wir wissen ja alles. Wir wissen ja, wie viel Schäden, wie viele Milliarden, wir wissen ja alles. Ich fürchte ja, dass das, was uns die Attributionsstudien vor Augen führen, dass das längst von unserem so enormen quasi Katastrophengewöhnungspotenzial, dass das längst davon absorbiert wurde. Also die Überschwemmungen dieses Jahres allein in Deutschland, die sind ja schon vergessen, wenn man nicht betroffen war. Und dass man jetzt weiß, was der Anteil des Klimawandels dabei konkret ist, macht das nicht das Gegenteil von dem, was es sollte. Man gewöhnt sich daran, man akzeptiert es, man nimmt das so mit. Ich glaube, das ist genau das, was wir beobachten. Ich glaube, die Beobachtung stimmt 100. %. Das ist genau das, was man eigentlich befürchten muss, dass sich dieser Gewöhnungseffekt, dass man sich daran gewöhnt, dass es eben eine Kategorie höher ist mit den Hurrikans inzwischen. Das wird vielleicht nächstes Jahr auch übrigens wieder anders sein. Wir haben jetzt extrem warme Meere, das muss nächstes Jahr nicht wieder so sein. Aber langfristig steigen die Risiken natürlich. Diese langfristige und langsame Steigerung, diese kontinuierliche Steigerung der Gefahren, die wir erleben, vor denen uns jetzt die Wissenschaftler ja warnen, aber auch die Umweltgruppen natürlich auch, aber an denen auch die Politik uns warnt, das wird leider eben nicht mehr wahrgenommen. Das ist in der Tat so. Aber es gehen natürlich wahnsinnig viele Werte verloren. Der Kostenfaktor, über den wir jetzt hier nicht konkret sprechen, ein paar Zahlen sind ja schon gefallen, aber der begegnet uns ja auch, uns Journalisten ja auch immer wieder, wie viel das kostet. Nicht nur die Naturkatastrophen, über die die Attributionsforschung arbeitet, sondern ist eben auch der normale Klimawandel, der dafür sorgt, dass Ökosysteme zerstört werden, dass der Wein schlechter wird, dass die Olivenernte ausfällt und so weiter. Diese ganzen Folgen, die der Klimawandel dann auch noch mit sich bringt, das sind natürlich Konsequenzen, über die können wir dann auch schreiben. Die betreffen dann den Einzelnen vielleicht am ehesten über den Preis der Waren, vielleicht macht er da der eine oder andere sich Gedanken. Aber natürlich ist genau, psychologisch gesehen sehe ich das genauso wie du, ist die große Gefahr, dass wir uns daran gewöhnen und vielleicht viele sogar sagen, wir müssen uns vielleicht sogar daran gewöhnen, wir können ja gar nicht mehr ändern in Wirklichkeit können wir es natürlich ändern, aber diese Gefahr besteht natürlich. Ich glaube, dass das, was wir auch im Moment tatsächlich beobachten, angesichts der vielen anderen großen Probleme, die wir haben, dass wir jetzt wirklich viele an dem Punkt angekommen sind. Ich beschreibe das, ich bedauere das auch, aber ich glaube, deine Analyse trifft 100 % zu. Und ich weiß nicht, wie sich das ändern kann. Die Attributionsforschung, über die wir jetzt sprechen, die kann da sicher punktuell, wir haben jetzt auch darüber berichtet, über diese Hurrikne Studie, die zeigt ja, 24 waren eben alle Hurriknes beeinflusst durch den Klimawandel. Über die kann man berichten. Ob das Konsequenzen hat, klimapolitisch oder im Denken der Menschen, in der Prävention, im Umdenken darüber, wie sie über das Heizgesetz oder über die Wärmewende oder über die Verkehrswende denken, das können wir ja gar nicht beeinflussen. Das sind ja viele Faktoren, die da eine Rolle spielen. Wie gesagt, das Krisenbewusstsein insgesamt ist ja ohnehin sehr sensibel, wie man am Krieg sieht. Ich glaube, wir können nur als Wissenschaftsjournalisten, wir hier jetzt nur darauf hinweisen, eben, dass die Empirie sehr klare Aussagen inzwischen treffen kann, was den Klimawandel angeht, und zwar ganz gezielt bei jedem Ereignis. Und dass das dann unter Umständen auch zu Prozessen führt, das habe ich ja vorhin zu skizzieren versucht, das ist offensichtlich, das passiert auch in vielen Ländern inzwischen immer mehr Klimaprozesse, immer mehr werden eben auch die Verantwortungsträger vor Gericht gezerrt. Also das ist ein bisschen wie bei der Tabakindustrie. Da ist ja übrigens Diese Parallele stelle jetzt nicht ich her, sondern die stellen auch die Attributionsforscher durchaus her, die sagen, das ist genau das Problem, dass man die Leute lange Zeit eben in dem Glauben gelassen wurden, obwohl man das Gegenteil wusste, selbstusste, es schadet uns allen. Es schadet dem Gemeinwesen, schadet der Volkswirtschaft, es schadet allen, wenn wir so weitermachen wie bisher. Und deswegen glaube ich, das Motiv der Attributionsforschung, hier auch gewissermaßen so eine Wende mit zu bewirken, was du vorhin so kritisiert hast, das ist verständlich, wenn man die Wissenschaft wertneutral, alleinwertneutral betrachtet. Ich glaube, da ist was dran. Darüber lässt sich sicher auch philosophisch viel, erkenntnistheoretisch auch viel diskutieren. Ich glaube allerdings, ##ding es ist nachvollziehbar, dass viele Klimawissenschaftler das auch gewissermaßen aus gutem Grund oder aus dem inneren Antrieb heraus auch etwas bewirken zu wollen, auch solche Studien auch vorantreiben, solche Attributionsstudien, die mehr Klarheit bringen, die die Verantwortung auch mehr zuordenbar mach. Sollen wir hier mal einen Schlusspunkt setzen, Joachim? Ich merke, das ist ein Thema, das dir sehr am Herzen liegt. Ich glaubeten, Petra, wir sollten es wahrscheinlich als Anregung hier einfach weitergeben an die, die uns zuhören und die, die das Thema jetzt auch ernst nehmen und darüber diskutieren wollen. Sie sollen auch gerne mit uns diskutieren. Ich glaube, wir sind ja völlig offen als Journalisten, die Wissenschaftler übrigens die meisten Wissenschaftler eben auch. So habe ich die Wissenschaftler erlebt. Ich glaube, wir sollten auch darüber diskutieren. Und ich wäre froh, wenn sich Zuhörer jetzt auch melden und sagen ich bin überhaupt gar nicht damit einverstanden, dass Wissenschaftler so aktivistisch arbeiten sollten, wie das die Attributionsforscher tun. Offensichtlich. Das kann ich nachvollziehen. Darüber kann man auch diskutieren. Da werden sich auch die einen oder anderen von den Attributionsforschern immer darauf einlassen müssen. Auch der deutsche Wetterdienst sich sagte, ist macht Attributionsforschung. Es ist also nicht nur, wenn man so will, rein aktivistisch und es ist keineswegs nur getrieben von dem Willen, die Welt retten zu wollen, sondern es hat sehr gute wissenschaftliche Gründe, diese Forschung zu machen. Wir hatten ja noch mal eine ganze Folge darüber, wie aktivistisch darf man sein als Wissenschaftler? Wir die können wir auch noch verlinken. Genau. Und dann betone ich noch mal deine Anregung, dass wir uns sehr freuen über Kritik, Kommentare, Themenvorschläge, am besten per Mail an wissenschaft faz de. Und vielen Dank, dass sie uns zugehört haben und seien sie in zwei Wochen gern wieder dabei. Und es ist aber nicht zu Ende, bevor du nicht gesagt hast, Joachim, woran ihr gerade arbeitet in der Wissenschaftsredaktion, was wir als spannendes lesen können in der gedruckten Zeitung und auf FAZ do net. Ja, also was wir tatsächlich an interessanten Themen für die nächste Ausgabe haben und was auch mit dem Klima übrigens zu tun hat. Das Verschwinden der Karibus, eine Doppelseite, sehr spannende Doppelseite in der der Sonntagszeitung auch über die Schädlichkeit von E Zigaretten. Ein sehr interessantes Gespräch dazu auch überraschend für viele wahrscheinlich viele e Zigarettenutzer, die Vapor und dann über Handyverbot an Schulen. Piotr Heller, unser Podcast Host, der andere, der dritte Podcast Host, der wird einen Aufmacher schreiben zu der Frage, was die Forschung dazu sagt. Was bringt ein Handyverbot an Schulen? Und die nächste Woche werden wir uns dann weiter beschäftigen in der Beilage mit Lithiumgewinnung. Ein riesiges Vorkommen, das man wahrscheinlich in den USA entdeckt hat. Über den Schlaf, wie der Schlaf eben, warum der Schlaf nötig ist für die Erholung nach einem Herzinfarkt. Also gemischte Themen über segelnde Forscher werden wir auch was lesen. Segelnde Forscher, überseelnde Forscher. Genau, das ist eine große Chance für viele Naturwissenschaftler auch gewissermaßen. Klar, so ein bisschen ein Stellentipp, ein Stellenjob Tipp für viele, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie Naturwissenschaftler werden. Es gibt tolle, tolle Möglichkeiten zu forschen, auch auf Schiffen. Ja, und dann? Tja, und dann werden wir auch noch was über den Bremsstaub, über Mikrobelastung und Tempolimit unter Umständen lesen in den nächsten bei. Also viele Themen, die Wissenschaft ist voller neuer Themen, es ist alles mit interessanten aktuellen Studien auch unterlegt. Okay, in dem Sinne, auch im nächsten Podcast werden wir wieder ein spannendes neues Thema haben, dass wir uns bis dahin überlegen und dann sagen wir Tschüss. Wir sind zwei Wochen. Wir sind zwei Wochen. Tschüss.