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• Was passiert im Gehirn, wenn wir Befehlen folgen?

  Veröffentlicht am: 15.11.2024

  Die Neuropsychologin Emilie Caspar schaut in die Köpfe von Menschen, die sich an Völkermorden beteiligt hatten. So will sie helfen, Gräueltaten zu verhindern.

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  Ich habe eine bisschen komische Frage, glaube ich. Stell dir einfach mal vor, du bist in einem Raum mit einem Menschen, der sich an einem Völkermord beteiligt hat. Was würdest du von der Person erfahren wollen? Also ich würde etwas erfahren wollen, was sich nicht erfragen lässt und die man sich allenfalls in Gesprächen nähern könnte, wie es möglich ist, dass eine Empfindung wie Empathie, von der ich doch behaupten würde, dass jeden Menschen erst mal eigen ist, wie die ganz und gar ersetzt werden kann von der Haltung, dass der Mensch, den man sich da gegenüber sieht, anscheinend es nicht wert ist, am Leben zu bleiben. Ja, ich will dir heute eine Forscherin vorstellen, die sich tatsächlich auch dieser Frage gestellt hat und überhaupt genau das getan hat. Sie hat sich mit Menschen getroffen, die sich an einem Völkermord beteiligt haben. Sie ist sogar noch weitergegangen. Sie hat sozusagen in die Köpfe dieser Menschen reingeschaut, um eben zu erfahren, was passiert im Gehirn, wenn ein Mensch die Moral vergisst und vielleicht noch interes wie ticken Helden? Und damit sagen wir ganz herzlich willkommen zur neuen Ausgabe des Podcasts Wissen der. Mein Name ist Petra Ahe, ich bin Redakteurin im Feuilleton und in Frankfurt bin ich verbunden mit Pjotr Heller, Redakteur im Ressort Wissenschaft, der sich für die heutige Folge beschäftigt hat mit einem wichtigen Aspekt der aktuellen Genozidforschung, der Frage, wie aufschlussreich kognitions psychologische Untersuchungen dabei sein können. Pio, wer ist die Forscherin, deren Arbeit du uns gleich vorstellst? Ja, das ist Emily Kasper. Es ist eine belgische Neuropsychologin, die befasst sich also damit, wie unser Gehirn und unsere Psyche funktionieren. Und bis vor kurzem kannte ich sie nicht, aber letztes Wochenende, da habe ich es auf einer Konferenz gesehen, auf der Falling walls. Das ist mehr so ein Wissenschaftvent, würde ich sagen, in Berlin, immer zum Jahrestag des Mauerfalls. Und das Motto ist da immer so ein bisschen Mauern einreißen. Und das will sie dann auch in der Forschung welche Mauer will sie einreißen? Ja, also tatsächlich, ihr Vortrag hatte so ein gewisses Motto und das war die Mauer blinden gehorsams einreißen. Sie hat ihren Vortrag mit einem Zitat begonnen von Howard Sin, das ist ein Historiker aus den USA und es la die schrecklichsten Dinge, Kriege, Völkermorde, Sklaverei sind nicht auf Ungehorsam zurückzuführen, sondern auf Gehorsam. In Deutschland denkt man natürlich auch gleich an die Rechtfertigungsversuche vieler Täter des Nationalsozialismus, zuallererst auch der Angeklagten der nürnberger Prozesse. Die haben sich ja auf so einen vermeintlichen Führerbefehl berufen, um ihre persönliche Schuld kleiner zu machen. Ja, aber Emily Caspar geht noch viel weiter. Sie sagt, es sind eben nicht nur die Nazis während des Holocaust, wie du sie jetzt erwähnst. Sie sieht das praktisch als verbindendes Element fast aller Menschen, die sich an einem Völkermord beteiligen. Sie rechtfertigen ihre Tat damit, Befehle befolgt zu haben. Denn das sagen auch Menschen, die für das Regime der roten Khmer in Kambodscha gemordet haben. Das sagen auch Täter des Völkermords an den Tutsi in Ruanda. Und da waren eben auch Menschen dabei, die sich nicht vor Gericht rechtfertigen mussten. Also die brauchten praktisch keine Ausrede dieser Art. Und trotzdem sagen sie, dass sie Befehle befolgt haben. Okay, das scheint mir an einer Stelle nicht ganz logisch. Also sie verlässt sich auf die Erklärungen von Tätern, indem sie in etwa sagt, also wenn auch die, die nicht vor Gericht kommen, das Erhalten von Befehlen als Erklärung für ihr Verhalten nennen, dann muss was dran sein, weil die müssen sich ja nicht Mühe geben, von einer juristischen Instanz besser dazustehen. Aber ist das nicht etwas riskant? Weil es kann doch sein, dass sie sich das trotzdem als Entlastung ihres eigenen Gewissens zurechtgelegt haben. Ja, es ist gewissermaßen auch schon eine steile these von ihr, würde ich sagen. Aber man kann auch sagen, es gäbe ja auch andere Erklärungen, die sie nutzen könnten, um ihr Gewissen zu entlasten. Meinetwegen Gruppenzwang oder Angst. Und dennoch kommt immer diese eine Erklärung. Und sie sagt, es sind drei Kontinente, die sie da beobachtet hat, drei Kulturen, drei Ereignisse und eben eine Erklärung gehorsam. Also hat sie sich was passiert jetzt eigentlich im Gehirn, wenn wir Befehle erhalten? Wie stellt sich im Gehirn gehorsam ein? Und die vielleicht wichtigste können wir dieses Wissen nutzen, um Gräueltaten zu verhindern? Dann erzähl uns mal, wie sie das erforscht hat. Also zunächst war das in einem Experiment am University College London. Sie hat da Testperson eingeladen, immer jeweils zwei. Und eine Testperson konnte der anderen Elektroschocks zufügen praktisch, also ihr auch tatsächlich ein bisschen wehtun damit. Und dafür gab es dann eine winzige Belohnung. €0,05 haben die, glaube ich, bekommen oder so. Und manchmal haben sie eben den Befehl erhalten, der anderen Personen diesen Elektroschock zuzuführen und manchmal eben nicht. Da haben sie es aus freien Stücken getan. Okay, also wer fügt einem anderen für €0,05 Schmerz zu? Noch dazu in einem Experiment, in dem man sich unter Beobachtung weiß und weiß, dass das dann als moralisch fragwürdig gilt. Ja, also das verblüffende für die Emily Caspar. Das war auch tatsächlich, dass die Testpersonen so bereitwillig Elektroschocks verteilt haben, auch wenn sie es nicht befohlen bekommen haben, denn die Belohnung war ja winzig, aber sie haben es eben doch getan. Okay, das heißt, viele Menschen entscheiden sich für Ausübung von Gewalt, wenn sie davon einen Vorteil haben, auch wenn der Vorteil nur gering ist, und zwar, sie tun es aus freien Stücken. Aber stellt es nicht genau ihre these in Frage? Weil sie wollte ja nachweisen oder sich fragen, ob man zu solchem Verhalten nicht eher bereit ist, wenn man einen Befehl bekommt. Ja, aber genau um diesen Unterschied ging es ja nicht bei der Studie. Sie wollte ja nicht belegen, dass man eher etwas tut, wenn man es befohlen bekommt. Und es war ja auch keine, keine furchtbare Gräuel hat die die da getan haben. Es war ein leichter Elektroschock. Was sie untersuchen wollte, ist, wie der Befehl, den man bekommt, die Prozesse im Gehirn verändert. Und tatsächlich, sie hat die Hirnaktivität der Testperson analysiert und dabei festgestellt, dass verschiedene Dinge darin vermindert waren. Also sobald eine Person einen Befehl befolgte, z.B. das Gefühl von Autonomie, das ist das Gefühl, dass du denkst, wenn du was tust, dass du wirklich jetzt der Urheber dieser Handlung bist. Und wenn man so will, ist es eigentlich komisch, weil warum sollte das vermindert sein? Keiner wurde ja gezwungen, den anderen mit Elektroschocks zu traktieren. Und die Leute haben klaren Befehl bekommen, aber sie hätten auch widersprechen können. Und dennoch taten sie es in vielen Fällen. Und ihre Hirnsignale deuten darauf hin, dass sie sich, dass sich weniger verantwortlich für diese Handlung fühlten. Und auch die Empathie mit dem Opfer, die war geringer, sobald man einen Befehl bekommen hat. Sie hat sich also auf die Messerin verlassen, hat gesehen, wie ein Gehirn reagiert, ungeachtet alle Erklärungen, die die Probanden hätten geben können. Was ist denn ihre Erklärung? Hat sie eine? Eine Vermutung von ihr ist, dass das daran liegen könnte, dass wir eine soziale Spezies sind. Also wir müssen Regeln des Zusammenlebens befolgen, sonst kommen wir nicht klar. Und es könnte sein, vermutet sie, dass das Gehirn bestimmte Reaktionen abschwächt, die praktisch dem widersprechen, was andere von uns wollen. Und damit können wir uns praktisch besser auf andere Menschen einlassen. Das heißt, das reibungslose soziale Miteinander geht über Menschlichkeit? Anscheinend, ja. Also das ist vielleicht auch der entscheidende Punkt. Ich habe sie nach der Konferenz angerufen und genau dazu hat sie mir folgendes gesagt. Sie sagt also, das ist eben die dunkle Seite des Ganzen. Es ist gut möglich, dass Gehorsam und Hierarchien uns als Spezies geholfen haben, aber sie erleichtern es uns eben auch, grausam zu sein. Das ist, sagt sie auch, zwar nur eine Beobachtung, es ist schwer, das wirklich experimentell zu belegen, aber die Tatsache, dass so viele Täter sich auf Gehorsam berufen, das deutet für sie schon hin, dass das irgendwas mit unserer Spezies zu tun hat. Also die Experimente zeigen, dass bestimmte Gehirnaktivitäten tatsächlich reduziert sind, wenn man auf Befehl handelt. Aber greift das nicht zu kurz, um so Dinge wie Genozide zu erklären? Was ist denn mit Sachen wie Gruppendruck, mit der gemeinschaftsbildenden Wirkung auch eben solcher menschenverachtender Tat, wie sie auch die Täterforschung in Bezug auf den Nationalsozialismus gezeigt hat? Ja, exakt. Es wird wohl auch andere Faktoren geben. Und sie sagt auch, dass praktisch Gehorsam einer von vielen Faktoren ist in einem Zusammenspiel. Aber in ihrer Arbeit geht es eben um diesen Faktor. Sie guckt sich den an und praktisch da. Sie guckt sich auch an, was es mit dieser Ausrede letztendlich auf sich hat. Und was sie mit, in meinen Augen zeigen konnte mit diesen Experimenten, ist klar, es ist schon möglich, dass das eine Ausrede ist, aber trotzdem spiegelt das ja eine gewisse Realität wider, die sich in unserem Gehirn abspielt. Und das finde ich eigentlich überzeugend. Also ich würde jetzt sagen, dass ich diese Versuchssituation sehr weit weg finde von tatsächlichen Taten und Tätern, wenn ich von dir nicht wüsste, dass sie es dabei nicht hat bewenden lassen. Sie hat sich auch mit Menschen getroffen, die sich an Völkermorden beteiligt haben. Ja, sie war in Kambodscha und vor allem in Ruanda, weil sie da einfach besseren Zugang zu diesen Leuten hatte, hat sie gesagt. Und sie hat sie interviewt und mit ihnen Experimente durchgeführt. Und was hat sie dir darüber erzählt? Wie war das, die zu treffen? Ja, es war, wie sie es ausdrückt, merkwürdig. Sie sagt also, sie hatte aber keine Angst oder so. Manchmal waren fünf oder sechs, sechs von diesen ehemaligen Tätern letztendlich damit ihr in einem Raum. Ihr war klar, dass da auch Menschen mit schlimmen Persönlichkeitszügen dabei waren. Aber das Merkwürdige für sie ist, die meisten wirken oder sind eben normale Menschen. Man kann mit ihnen lachen, erzählt sie, man kann versuchen, sie zu verstehen. Sie sagt auch, dass sie nicht vergisst, was diese Menschen getan haben. Und natürlich bleibt sie darüber entsetzt. Aber sie versteht, dass vielleicht jeder von uns in der Lage wäre, unter bestimmten Umständen Soas zu tun. So hat sie das also empfunden. Aber es waren eben nicht nur Täter, mit denen sie sich getroffen hat, sondern auch Widerständler, Menschen, die andere gerettet haben. Wie genau, was haben die gemacht? Eine typische Rettungsaktion war, dass Menschen aus der tuts sie Minderheit eben versteckt wurden von den Rettern. Die Retter waren übrigens vor allem Männer, sagt sie. Das liegt aber ihrer Meinung nach daran, dass Ruanda damals eine patriarchale Gesellschaft Gesellschaft war. Also am meisten hat sie aber dann doch eine Frau beeindruckt, die Kinder versteckt hat. 10 oder 11 Kinder waren das. Und das krass an dieser Geschichte ist, dass ihr Mann einer der Anführer der Täter war. Er hat also, wie sie es sagt, Menschen getötet, während sie andere hinter seinem Rücken praktisch versteckt hat. Children at also sie hat beide Gruppen untersucht, die Täter und die Retter. Hat sie dann über beide Gruppen auch was spezifischeres herausgefunden? Ja, vor allem über die Retter. Also es waren längere Gespräche, die sie geführt hat mit denen und auch Experimente gemacht. Also die Personen aus beiden Gruppen in den Experimenten konnten einer anderen Person finanziell schaden und erneut erhielten sie eben den Befehl dazu oder eben nicht. Und sie sagt, Die Analyse ist noch nicht ganz abgeschlossen, aber sie hat aktuell zwei Ergebnisse, die sie so teilt. Tatsächlich hatten die einstigen Retter eine höhere Gehirnaktivität bei der Verarbeitung der Emotionen des Opfers als die Täter. Ein weiterer wichtiger Unterschied war eher kontextbezogen. Sie hat herausgefunden, dass es unter den Rettern mehr Menschen mit Vorbildern in der Familie gab. Das waren etwa Menschen, die erlebt haben, wie ihre Eltern ihrerseits Menschen gerettet hatten. In Ruanda gab es ja auch vor dem Völkermord praktisch immer wieder Episoden von Gewalt. Und das ist also das, was sie bisher herausgefunden hat. Und diese Sachen gelten also bei den Leuten, die sie untersucht hat, natürlich. Wohlgemerkt, es sind 64 Retter gewesen, 55 Täter, für die gilt das erstmal. Aber das Interessante ist doch, ich finde das schon sehr interessant, dass es anscheinend jetzt immer noch einen messbaren Unterschied in der Gehirnaktivität dieser Menschen gibt, wie sie die Emotionen von jemandem verarbeiten, der leidet. Also die Menschen, über die du jetzt gesprochen hast, die waren ja alle sehr nah dran an diesen Verbrechen, haben sie teilweise sogar selbst verübt. Und eignen sich diese Experimente eigentlich nur, um das Verhalten von so unmittelbar an einem Genozid beteiligten zu erklären? Oder auch das von sogenannten Schreibtischtätern oder Schreibtischtäterinnen, wie z.B. der jährigen früheren KZ Sekretärin, deren Verurteilung wegen Beihilfe zum Massenmord, der jetzt erst im August bestätigt wurde? Ja, das ist natürlich genau, das ist eine sehr aktuelle Frage jetzt. Ich will sie mal so beantworten. Sie hatte noch eine dritte Gruppe, die sie untersucht hat und das waren die Bystader, wie sie sie nennt. Also das waren weder aktive Täter noch Retter, sondern das waren Menschen, die sich einfach nicht beteiligt haben. Und die hatten in diesen beiden Dimensionen, von denen sie gesprochen hat, also Verarbeitung von Emotionen des Opfers und Vorbilder, ja oder nein, die hatten da ein ähnliches Profil wie die Täter. Und daher glaube ich, dass sie nicht etwas Besonderes über Täter herausgefunden hat, ob jetzt Schreibtischtäter oder wirklich aktiver Täter, sondern vor allem über die Retter, ich sag mal über die Helden von dieser Geschichte und wie die sich vom Rest unterscheiden. Also das wollen wir ja alle gern glauben, dass wir im Zweifel menschlich und moralisch integer handeln würden. Die Experimente, die du genannt hast, und die Genozidforschung zeigen ja aber, dass es nur ganz selten so ist. Gibt es denn da tiefergehende Untersuchungen? Also du hast jetzt die biografische Vorprägung schon kurz genannt, die Bedeutung von Vorbildern. Ja klar. Also es gibt Untersuchungen schon lange, vor allem zum dritten Reich natürlich. Und z.b. vom Soziologen Samuel Olliner, der hat mit über 400 Rettern gesprochen aus dem dritten Reich, praktisch Menschen, die Juden während des Holocaust gerettet haben. Und er fand als Motive beispielsweise eben Empathie oder starke ethische Grundsätze. Also es gibt praktisch solche Dinge, die einen eher dazu befähigen, vielleicht das zu schaffen, ein Retter zu sein. Das ist auch ähnlich wie bei der Emily Casper übrigens, finde ich. Also Empathie, das ist praktisch das Verarbeiten von Emotionen von jemand anderem. Aber es ist ja schon so, wie du sagst, die wenigsten haben letztendlich das Zeug dazu. Es ist ein verschwindend geringer Teil, ja. Deswegen sollte man da auch vorsichtig sein mit Urteilen, wenn man selbst in der glücklichen Lage ist, nie in der Situation gewesen zu sein, sich was zu verweigern, was eine Personengruppe, der man angehört oder sogar der Staat als richtig deklariert hat. Trotzdem stellt man sich ja immer wieder mal die Frage, wie würde man sich selber verhalten in so einer Situation, oder? Ja, irgendwie stellt man die sich. Das ist eine interessante Frage. Und ich habe mir geda gut, jetzt habe ich diese Emily Kper, die diese Leute, praktisch die Retter und die Täter getroffen hat. Und da habe ich mich doch gefragt, wie würde sie sich da einordnen? Was glaubt sie, was sagt sie zu dieser Frage, auf welcher Seite sie im Zweifelsfall gestanden hätte? Also sie sagt, darauf gibt es keine Antwort. Man kann nie wissen, wie man mit der Angst und mit der Bedrohung praktisch in dieser Situation auch umgehen würde. Viele Retter wurden getötet. Sie weiß von einem, der praktisch mit einem Freund Menschen gerettet hat. Und dann musste dieser Freund praktisch mit ansehen, wie als Strafe für das, was sie getan haben, seine Frau lebendig verbrannt wurde. Und sie denkt, wir können uns vielleicht ausmalen, was wir in so einer Situation tun würden, aber solange wir da nicht sind, können wir es nicht wissen. Und du hast gesagt, sie will ihre Forschung nutzen, um die Fähigkeit, so einen potenziellen Widerstand zu stärken. Was meint sie damit genau? Ja, einmal ganz grundlegend, wenn man die Leute versteht, also die Täter und die Retter, dann kann man daraus eben Schlüsse ziehen. Und dafür liefert sie praktisch die Daten, um diese Leute besser zu verstehen. Und konkret, ich meine, sie hat das mit den Vorbildern herausgefunden und tatsächlich arbeitet sie an einem Kinderbuch, das Vorbilder aus aller Welt zeigt, die eben im richtigen Moment nicht gehorsam waren, sondern wussten, dass man sich eben widersetzen muss. Also die will praktisch die Kinder zu ungehorsam im richtigen Moment bringen, praktisch mit diesem Buch. Da will sie was beitragen. Und daran arbeitet sie jetzt und sucht Geschichten, wahre Geschichten von solchen Menschen. Und sag mal, Petra, ich habe mich gefra du wirkst die ganze Zeit so ein bisschen skeptisch, wenn ich von dieser Forschung erzähle. Was hältst du denn jetzt eigentlich davon? Also ich habe mich ja jetzt, habe jetzt nur über dich davon erfahren. Es leuchtet mir ein, aber es scheint mir noch, sagen wir mal, ergänzend Fragestellungen zu bedürfen. So scheint das mir alles sehr, sehr klar und einfach und auch logisch. Aber fehlt doch noch einiges. Also eben solche Aspekte, wie ich vorhin genannt habe, wie die gemeinschaftsbildende Wirkung von Gewalt, bei der dann Befehle ja auch gar keine zentrale Rolle mehr spielen. Da gibt es ja z.B. diese berühmte Untersuchung von Christopher Browning, das Buch Ordinary man zu der Mordpraxis eines ganz konkreten hamburger Polizeibataillons im Nationalsozialismus. Und da ging es eben vor allem darum, loyal zu sein und seine Kameraden nicht im Stich zu lassen. Und dieses gemeinsame Morden hat so einen inneren Zusammenhalt der Gruppe gebracht. Und solche Aspekte vermisse ich hier. Oder sie scheinen mir, sagen wir mal, nicht vernachlässigbar zu sein. Aber was meinst du denn? Du scheinst ja überzeugt zu sein von der Forschung. Was heißt überzeugt von der Forschung? Ich finde einfach, das, was sie zeigen wollte oder das, was sie untersuchen wollte, da hat sie interessante Ergebnisse geliefert. Und sie sagt auch tatsächlich, ich habe sie auch angesprochen auf andere Faktoren. Sie ja, natürlich gibt es andere Faktoren, aber sie hat eben, das ist ja eben Wissenschaft, ja. Du guckst dir praktisch einen Aspekt an, du versuchst ihn so ein bisschen möglichst zu isolieren und versuchst deine Frage zu beantworten. Und ich finde, dass sie einerseits praktisch das relativ gut geschafft hat, das auch tatsächlich. Das ist ja eine aufwendige Arbeit. Also sie hat diese Kontextinformationen, die hat, weil sie die Leute befragt hat, die hat diesen Blick ins Gehirn. Das ist wirklich sehr interessant, was sie da gemacht hat. Und ich finde also dieses Kinderbuch und praktisch diese Lehre, die sie daraus gezogen hat mit den Vorbildern, ich weiß nicht, das kann man jetzt sich fragen, wie viel sowas letztendlich bringen wird, aber das ist wieder so ein Feld, wo sa, wo man sagen kann, wenn es denn nur bei einem Menschen was bringt praktisch, dass er sich umentscheidet im richtigen Moment, dann war es irgendwie schon erfolgreich. Also es klingt kitschig, aber irgendwie habe ich das Gefühl bei dieser Sache. Und wir sind FJOA damit schon am Ende unserer heute etwas kürzeren Folge, weil wir uns ja mal ganz auf diesen einen Aspekt konzentrieren wollten und wir freuen uns auch sehr, dass sie zugehört haben und hoffen, sie tun uns in zwei Wochen wieder. Und wie immer freuen wir uns in der Zwischenzeit über Anregungen, Kritik und Themenvorschläge, am besten per Mail an Wissenschaft, FAZ, DE und auch wie immer unser Blick voraus in die gedruckte Zeitung und auf Faznet. Woran arbeitest du? Woran arbeitet die Wissenschaftsredaktion gerade? Was können wir bald lesen? Piota? Also der Podcast erscheint am Freitag heute praktisch und heute kommt auch unsere Sonderbeilage praktisch. Also wer die Zeitung heute aufschlägt, wer sich die Zeitung heute noch holt oder das E Paper liest, der sieht unsere aus der Wissenschaftsredaktion, die Sonderbeilage zur Falling Worlds Konferenz, wo auch ein Interview mit dieser Emily Kaspar drin ist. Und ansonsten für die Sonntagszeitung schreibe ich gerade einen etwas mir ist aufgefallen, dass diese auch nach unserem letzten Podcast und unserem vorletzten Podcast Petra, wo es um die Gefahr von KI und Bio Waffen und sowas ging, ist mir aufgefallen, dass jetzt doch wieder immer mehr Warnungen, also die kochen wieder hoch, diese Warnungen. Das sind auch hochrangige Leute und deswegen habe ich für die Sonntagszeitung aufgeschrieben, was eigentlich dran ist an diesen Warnungen. Also inwiefern kann KI Biowaff bauen? Kann ich ChatGPT sagen, ich hätte gerne eine Biowaffe, bitte. Und du, was machst du gerade? Ich möchte mich als nächstes mal damit beschäftigen, was eine erneute Präsidentschaft Trump für den Naturschutz in den USA bedeuten wird. Oh ja, nicht so erfreuliches Thema. Ja, also er will die Windmühlen, die Windmas will er doch abschaffen. Die Vögel töten viel. Also vielleicht was Gutes? Nein, unter andere, unter anderem. Okay, da bin ich aber sehr gespannt. Da bin ich sehr gespannt. Okay, was sagen wir dann? Einfach nur noch Tschüss. Sagen wir Tschüss. Vielen dank Pjoschüss nach Frankfurt. Ciao.

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