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• US-Wahl 2024: Trump again? Momente einer historischen Wahlnacht

  Veröffentlicht am: 06.11.2024

  Am Morgen nach der US-Wahl blickt Deutschland auf einen möglichen Wahlsieger Donald Trump. Wie hat sich das Rennen um die US-Präsidentschaft zwischen Donald Trump und Kamala Harris in der Nacht entwickelt? Das 11KM Team war wach und hat mit Cupcakes, Kaffee und BR-Journalist Torsten Teichmann im Studio durchgemacht. Der ehemalige Washington-Korrespondent spricht mit 11KM-Host Victoria Koopmann über die Swing States, Gerüchte über Wahlbetrug, Ergebnisse und die Eindrücke aus den USA, die di...

  Am Morgen nach der US-Wahl blickt Deutschland auf einen möglichen Wahlsieger Donald Trump. Wie hat sich das Rennen um die US-Präsidentschaft zwischen Donald Trump und Kamala Harris in der Nacht entwickelt? Das 11KM Team war wach und hat mit Cupcakes, Kaffee und BR-Journalist Torsten Teichmann im Studio durchgemacht. Der ehemalige Washington-Korrespondent spricht mit 11KM-Host Victoria Koopmann über die Swing States, Gerüchte über Wahlbetrug, Ergebnisse und die Eindrücke aus den USA, die die ARD-Korrespondenten die ganze Nacht über von den US-Wahlen 2024 geliefert haben. Es wird weiter ausgezählt. Alle neuen Infos und den Live-Ticker findet ihr auf tagesschau.de: https://www.tagesschau.de/ausland/uswahl Und mehr Analysen am frühen Abend des 6. November bei “Amerika, wir müssen reden!”, unser Podcast-Tipp: https://1.ard.de/Amerika_wir_muessen_reden Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautoren: Sebastian Schwarzenböck und Moritz Fehrle Mitarbeit: Marc Hoffmann Produktion: Laura Picerno, Fabian Zweck, Eva Erhard und Alexander Gerhardt Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.

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  Es ist kurz nach 08:30 Uhr in Deutschland und in den USA erklärt sich Donald Trump zum Wahlsieger. Noch wird ausgezählt, aber amerikanische Medien me ein republikanischer Sieg ist sehr wahrscheinlich. Also Trump again. Wir haben uns bei 11 kmet die Nacht um die Ohren geschlagen, damit ihr jetzt am Morgen schon erfahrt, welche wichtigen Momente ihr verpasst habt, während ihr geschlafen habt. Mit dabei war Thorsten Teichmann vom BR, langjähriger Korrespondent in Washington, der genau weiß, was in so einer Wahlnacht alles passieren kann. Ihr hört 11 Komet der Tagesschau Podcast mit einer Sonderfolge aus der US Wahlnacht. Mein Name ist Viktoria Kobra. Heute ist Mittwoch, der sechster November und wir starten mitten in der Nacht, kurz nach 1 Uhr morgens. Hallo Thorsten, sage ich. Guten Morgen. Guten Abend. Herzlich willkommen erstmal. Hallo. Schön, dass du da bist. Freue mich auch. Wahnsinn, also unglaublich, Thorsten Teichmann hat Cupcakes gebacken, amerikanische, mit amerikanischen Flaggen. Das ist der Hammer. Vielen, vielen Dank. Das ist ja schon mal super. Kann sich hier gleich in der Regie auch noch übernehmenst. Dieyfer. Es ist eine weny. Die wichtigste Entscheidung des Abends, die du treffen musst, ist, welche Chips wir zuerst aufmachen. Ja, ist auch eine wichtige Entscheidung. Wir haben jetzt hier den Fernseher an im Studio, wir schauen amerikanisches Fernsehen, CNN und Fox. Und hier kommen auch schon die ersten Prognosen aus den ersten Staaten Florida und Virginia. Es ist ja so ein Krimi heute, weil es so wahnsinnig knapp ist und eigentlich alle Experten sagen, man weiß einfach nicht, wer es wird. Wir glauben, dass es wahnsinnig knapp ist, weil die Umfragen sagen, dass es wahnsinnig knapp ist. Das Problem, was wir dabei haben bei dieser Einschätzung, dass eigentlich die Umfragen bei den letzten biden Präsidentschaftswahlen 2020 und auch 2016 ja falsch lagen, dass die Umfragen Trump immer unterbewertet haben. Ja, was auch daran liegt, dass die Leute, die Trump wählen, einfach nicht so gerne mit Medien und Menschen, die Umfragen machen, sprechen. Oder was daran liegt, dass die, die die Umfragen erstellen, im Grunde ihre Modelle verändern mussten, weil ihre Modelle einfach nicht mehr die sehr stark zersplitterte und sehr stark in Lager aufgespaltene amerikanische Gesellschaft dargestellt haben. Und insofern ist halt auch diesmal die Frage, also entweder ist wieder diese Unterbewertung des Trump Lagers in diesen Umfragen drin gewesen und es wird ein ganz klarer Sieg, oder ist es womöglich so, dass sie überkorrigiert haben, aus Sorge, die Trump Wähler wieder unterrepräsentiert zu haben. Genau, also irgendwie musst du ja nachsteuern. Aber von dem, was wir jetzt wissen, Victoria, ist es im Moment so, dass die Sachen, die jetzt schon entschieden sind, eigentlich ganz klar sind. Also Vermont ist jetzt schon an Harris gegangen. Okay, an die Demokraten, das war klar. Kentucky un Trump auch. Da hat sich jetzt niemand drüber gewundert. Das heißt, diese beiden Staaten geben uns im Moment noch keine Aussage darüber, wie der weitere Abend für uns verläuft. Außer, dass ich jetzt mal wieder Chips essen muss. Es wird eine spannende Nacht. Glaubst du eigentlich, es ist auch eine historische Nacht? Ich finde, es ist schon so geübt. Es ist im Grunde nach 2016 und 2020 die dritte Wahl, in der es einfach wahnsinnig. Oh, hier Chips. In der es einfach wahnsinnig dunkel ist. Also in der wirklich auch dem Wähler klar gemacht wird, es geht um alles. Es geht um den Fortbestand der Demokratie, es geht wirklich auch durch die Auftritte und durch das, was man sich alles anschauen kann, dieser Eindruck entstehen kann. Also wenn das jetzt schief geht, dann haben wir kein Land mehr, oder wenn das jetzt schief geht, dann ist die Demokratie am Ende. Und dieses Empfinden, glaube ich, ist für ein Land, was am Ende des Tages einer Wahl eigentlich wieder zusammenkommen soll, ganz schön schwierig. Es ist jetzt 2 Uhr und in diesem Moment schließen die Wahllokale in Washington D. C. Da ist Ralf Borcherrt vor Ort. Hallo. Hallo nach Washington. Aber Washington D. C. Ist ja unbedeutend. Was? Kein swing state? Es ist zwar kein swing state, aber trotzdem die Hauptstadt. Was erlebst du denn vor Ort an diesem entscheidenden, vielleicht historischen Tag in Washington? Es herrscht schon eine gewisse Anspannung den ganzen Wahltag. Zum einen Schlangen vor den Wahllokalen, wo die Leute locker drauf sind. Die unterhalten sich da, vertragen sich gut. Aber man hat schon auch gespürt an den Absperrungen, den Sicherheitsmaßnahmen auch hier in Washington, welche Anspannung in der Luft liegt, rund ums Weiße Haus, ums Kapitol, um den Wohnsitz von Kamala Harris und vor allem um die Howard University, wo jetzt dann die Wahlparty des Harris Headquarters und von Kamala Harris persönlich stattfindet. Sind denn die Abstimmungen bisher friedlich verlaufen, oder gab es da schon Zwischenfälle? Es gab kleinere Zwischenfälle. Es gab beispielsweise Bombendrohungen, anonyme, die sich aber sehr schnell als Fake Drohungen herausgestellt haben. Die Sicherheitskräfte haben das untersucht, es wurde nirgends Sprengstoff gefunden. Es war in mehreren Wahllokalen in Georgia der Fall. Da wurden Wahllokale circa dreiig Minuten evakuiert, geschlossen. Aber diese Zeit wird nun dort in diesen Wahllokalen nachgeholt. Die bleiben also ein bisschen länger offen. Und an einer anderen Stelle ist z.B. die Software von den Wahlmaschinen ausgefallen eine Zeit lang. Aber auch das konnte ausgeglichen werden. Da hat man dann wieder zu Papier und Stift gegriffen, und irgendwann hat es auch wieder funktioniert. Und auch da wird die fehlende Abstimmungszeit durch diese Ausfälle nachgeholt. Und hinten drauf gerechnet, ja, diese Bombendrohung, die sollen aus Russland gekommen sein. Aber nicht nur Sorge vor Gewalt von außerhalb gab es, sondern in einigen Wahllokalen auch sogenannte Panic Buttons, über die das Personal dann die Polizei alarmieren kann, wenn es dort zur Ausschreitung kommt oder zu Gewalt mit Wählerinnen und Wählern. Weißt du, ob das bei dieser Wahl stärker ist als sonst? Ich habe das selbst erlebt in Georgia, dort war ich vergangene Woche unterwegs. Ich habe mit einer Wahlleiterin gesprochen, die mir berichtet hat, dass die Sicherheitstrainings alle durchlaufen mussten, also alle Wahlhelferinnen und Wahlhelfer, dass es solche sogenannten Panik Buttons, Notfallknöpfe, Panikknöpfe, wenn man sich bedroht fühlt, z.b. gibt. ##Tensiveinal train Handstan TH Dan aber wie gesagt, unter dem Strich, bisher noch sind ja nicht alle Wahllokale zu. In sämtlichen Bundesstaaten ist es relativ ruhig geblieben und diese Wahlen sind einigermaßen glimpflich, sicher, frei und fair. Auf jeden Fall sagen die Wahl offiziellen bisher abgelaufen. Wir bleiben diese Nacht wach und schauen, welche Prognosen es gibt. Ralf, ich hoffe, du hast auch ordentlich Kaffee dabei und hältst dich wacker. Ja, ich habe 3 Stunden Schlaf irgendwann eingeplant und hoffe, dass es dazu auch kommen wird, bevor dann die nächsten Live Gespräche wieder. Das hoffe ich auch für dich, dass du die bekommst. Vielen Dank dir schon mal. Sehr gern. Jetzt gerade ist es so ungefähr 02:20 Uhr und die Wahllokale schließen. Und auch der wichtige Start Pennsylvania, da sind jetzt die Wahllokale schon zu. Genau, bis auf den einen, wo ja die Software versagt hatte. Es gibt die Computer, diese Wahlcomputer und in jedem Bundesstaat ist das auch wieder anders. Also manche scannen nur die Wahlzettel ein, bei anderen drückst du offenen Knopf auf den Rechner selber und da hat offenbar eine Software versagt. Das ist gar nicht so unüblich. Das spannende bei dieser Wahl ist ja eigentlich, dass es im Prinzip nicht eine große Wahl ist, sondern ganz viele kleine in den einzelnen Staaten. Und dieses amerikanische Wahlsystem macht es ja so spannend und auch so anders als in Deutschland. Ja, es ist komplett anders. Also es ist wirklich aufgeteilt nach den Bundesstaaten, aber das bedeutet nicht, dass derjenige, der die meisten Stimmen in gesamten USA hat, gewählt wird, sondern es wird derjenige gewählt, der die meisten Wahlmänner und Wahlfrauen auf sich vereinigen kann. Und in den Bundesstaaten gilt das Prinzip the winner takes a all. Das heißt, wenn z.B. in Pennsylvania am Ende dasteht, dass Harris 51 % hat und Trump 49, der bekommt trotzdem Harris alle Wahlmänner und Wahlfrauenstimmen, nämlich 19 oder andersrum. On for vice pres ha states or cal Washington dnese. Und deswegen schauen wir heute auf gewisse Bundesstaaten und nennen die auch swing states, weil wir da besonders unsicher sind, für welche Partei die sich diesmal entscheiden. Genau, bei vielen Staaten ist es halt schon vorher klar, die wählen sozusagen traditionell entweder Republikaner oder Demokraten, aber es kommt eben genau auf die, bei denen es nicht so klar ist. Die swing States oder Battleground States werden dir jetzt auch manchmal genannt. Stimmt ja auch ein bisschen. Da findet der Wahlkampf zumindest besonders krass statt. Richtig. Also du sagst gerade, es gibt Staaten, die sind entschieden und da haben wir jetzt z.b. schon wieder Zahlen von fox News gerade bekommen. Also es hat sich schon wieder was entwickelt. Wir haben z.B. florida ist jetzt schon entschieden, geht an Trump. Wir haben Mississippi entschieden geht an Trump. Wir haben hier Okla Homer entschieden geht auch an Trump und wir haben dann aber Illinois z.B. das geht an Harris. Auch ganz klassisch demokratischer Staat. Also bisher noch keine Überraschung bei diese Bundesstaaten. Nirgends wo wir sagen ah, das geht in die eine oder die andere Richtung, da können wir eine Tendenz ablesen. Oh okay, die scharf? Nee, aber die sind so ein bisschen, da ist der Geschmack irgendwie so ein bisschen infuse. Das ist so ja okay, ne, ich mache nur halb voll da die schale wieder mit den. Da müssen wir noch mal drüber reden. Aber die gehören ja auch zu der guacamole insofern vielleicht zusammen. Ja, vielleicht kann man die zusammen, vielleicht schmeck die Guacamole auch besser mit denen. Wir gucken, wir schauen die ganze Zeit. Wir haben die letzte, also wir haben von CNN irgendwann umgeschaltet und dann habe ich gesagt sollen wir noch mal auf CNN schaltten? Aber Thorsten ist ganz strickt dagegen. To wieso willst du lieber Fox gucken? Ich weiß nicht, ich finde es spannender wie wie es dar dargestellt wird. Das das interessiert mich. Du ein bisschen bunter, knalliger oder? Naja, sind ja bei dieser Wahl insgesamt nicht schlecht. Sie waren vor vier Jahren auch nicht schlecht, wie sie das gemacht haben. Und erstmal ist das wirklich der News Bereich von Fox, der wirklich auch Nachrichten macht, wo Leute sitzen und Zahlen durchgehen und genauso hart die Zahlen versuchen am schnellste zu haben wie bei AP oder bei CNN. Und tatsächlich sind die Zahlen, die wir immer sehen, wenn du da guckst, da drüben können wir schon wieder sehen. Also jetzt um kurz vor drei deutscher Zeit hat Trump eben schon 111 Männer und Wahlfrauen stimmen und Harris zwei und siebzigste. Ja, und wir schalten immer mal wieder hin und her zwischen CNN und fox News und auch gleich mal wieder nach Amerika. Das kommt drauf an, wer die Fernbedienung hast, oder? Im Moment hast du. Ich hab die Fernbedienung, du kannst sie auch haben. In einen der umkämpften Swing States schauen wir jetzt nämlich nach Nevada im Westen der USA. ARD Korrespondent Sebastian Hesse ist da. Hör ich schon was? Hallo? Ja, ist da, ich höre. Hallo. Hallo, hier ist Viktoria und bei mir ist Thorsten Teichmann von BR. Hallo Sebastian. Hallo. Und mit wie in alten Zeiten, ich glaube bei unserer kleinen Wahlparty hier in unserem Studio in München. Es ist 3 Uhr hier bei uns. Wie viel Uhr ist es in Nevada, Sebastian? In Nevada, es ist 6 Uhr abends. Wir hinken ja 3 Stunden hinterher, hinter der Hauptstadtter der Ostküste und deshalb wird hier auch noch gewählt. Die Wahllokale schließen noch nicht. Ja Sebastian, Nevada ist ja einer der umkämpften Swing states, um die es heute geht, aber Nevada ist der kleinste. Sechs Stück sind da nur zu holen. Sebastian, wieso bist du dann ausgerechnet nach Nevada jetzt zur Wahl? Ja, die sechs, die klingen so klein, aber bei diesem Kopf an Kopf Rennnen, da würde es mich gar nicht überraschen, wenn ausgerechnet diese sechs wahlentscheidend sind. Das sollte man nicht klein rechnen, hier zählt wirklich jede Stimme oder jede Wahlmann Wahl Frau Stimme. Die Wahllokale sind ja noch nicht geschlossen. Bei euch war da bisher ein großer Andrang? Ja, absolut. Ich war ja dieser Poling Station an der Großen in einem Community Center, also so einem Bürgerzentrum hier in Carson City mit wahnsinnig langen Schlangen von den Menschen, die ganz früh ab Uhr schon dort waren, um ihre Stimme abzugeben. Habe mich natürlich auch mit dem Wahlleiter dort unterhalten und der gesagt sind Rackord Numbers, also Rekordzahlen, die verzeichnet wurden. Und das vor dem Hintergrund, dass hier in Nevada auch ein Rekord gebrochen wurde, was das sogenannte early Voting betrifft. Das ist also die Möglichkeit, in einem Wahllokal also nicht Briefwahl zu machen, sondern in einem Wahllokal schon vorher die Stimmen abzugeben. All das deutet hin auf eine hohe Wahlbeteiligung in diesem Jahr, zumindest hier in Nevada. Doch was das heißt für den Wahlausgang, ob man da schon was rauslesen kann, Cassandra artig, da wollen die Demoskouppen noch nicht so richtig mitspielen. Wenn ich an Nevada denke, dann denke ich erstmal an Las Vegas und sonst an Wüste, sagen uns noch mal, was ist das für ein Staat? Welche Menschen, Wählergruppen leben da und was sind deren Themeno? Las Vegas fällt tatsächlich ein bisschen raus. Das ist auch die größte Stadt und die Stadt mit dem höchsten Latino Anteil. Fünf und dreiig % der Menschen dort sind Einwanderer aus lateinamerikanischen Länder und das merkt man auch sehr stark. Das zweite ist, dass sie eine sehr starke Gewerkschaft zu finden ist, die Culinary Workers, die vertreten alle in der Gastronomie Beschäftigten, also das sind ja natürlich in der Stadt wie Las Vegas alle, die in den Casinos arbeiten, in den Restaurants arbeiten, in den großen Hotels arbeiten. Und diese Gewerkschaft hat sich ausdrücklich für Kamala Harris positioniert und hat auch Straßenwahlkampf gemacht, so an Türen klopfen für die demokratische Kandidatin, obwohl Trump sie sehr umworben hat. Er hat ja mit diesem Versprechen unter anderem gelockt, das künftig auf Trinkgel keine Steuern mehr zu entrichten sein sollen. Und das darf man nicht unterschätzen. Viele Menschen hier leben hauptsächlich von den Trinkgeldern, wenn sie in Restaurants oder in Kneipen, in Bars arbeiten. Ja, vielen Dank dir, Sebastian. Bleibt mir nur zu sagen, viele Grüße nach Nevada. Dankeschön. Wollen wir noch mal gucken, wir haben es jetzt bei uns hier uhr 15 gleich. Ja, und dann gucken wir doch mal. Es sind nämlich jetzt schon wieder so ein paar Bundesstaaten dazugekommen. Also im Moment die Republikaner mit Trump eindeutig im Lied. Trump im Moment 178 Wahlfrauen und Wahlmänner auf sich vereint. Kamala Harris 100 dreizehnte bei Trump. Jetzt so wichtige Bundesstaaten wie Texas. Also da eindeutig geht an die Republikaner. Ja, also das heißt, momentan liegt Trump vorne von den Stimmen her, aber das heißt eben noch nicht so viel, weil das auch die Staaten sind, bei denen man davon ausgegangen ist, dass die republikanisch wählen. Ich glaube, so kann man das im Moment sagen. Victoria, ich habe, ich habe jetzt den Überblick nicht ganz. Georgia ist in welcher Zeitzone? Ich gucke nach Zeit in Georgia. So rechnen wir mal, weil wenn ich rechne, dann rechne ich falsch um die Zeit. Das kannst du auch. Ich auch. In Georgia ist es 21:54 Uhr und bei uns ist es kurz vor vier und da wird gezählt ohne Ende. Und bisher gibt es noch nicht so viele Überraschungen, außer vielleicht, dass Virginia noch relativ knapp aussieht. Virginia sieht knapp aus. Das haben wir gerade auch bei CNN noch mal gesehen, die durchaus noch mal überlegt hatten, wie schaute das vor vier Jahren aus? Und die haben auch bei anderen Bundesstaaten noch mal gesehen, dass die Zustimmung zu Trump zu dem Zeitpunkt jetzt höher liegt als vor vier Jahren. Aber das heißt noch nichts. Und wir wissen, dass es in Virginia relativ viele Stimmen von Early Voting gab, also Leute, die schon vorher zur Wahl gegangen sind. Bin gespannt, was dann Briefwahl noch sagt. Also das wird dort auch noch mal eine Rolle spielen. Wir sitzen hier eben auch wirklich sehr gespannt und schauen uns das hier in unserem Wahlparty wohnzimmer Studio 11 Komet an. Chips noch da? Soll ich noch mal nachlegen? Was ist jetzt, was ist jetzt dein Interesse? Wo bist du eher, bei Chips oder bei Cupcake? Was muss ich noch mal nachlegen jetzt an der Stelle? Ich glaube Chips, weil den einen Cupcake hier, den esse ich gleich noch. Der ist deiner? Ja. Ich finde es wirklich wahnsinnig nett, dass du extra gebacken hast und dann auch noch mit Fans. Du hast gesagt, eine Party. Wir schalten jetzt noch mal nach Washington. Katrin, hallo, hörst du uns schon? Hallo, ich bin da, Hal. Verständlich. Hi, hier ist Viktoria zusammen Vioria zusammen mit Thorsten Teichmann, der hier bei mir im Studio ist. Hallo Katichman. Wir gucken hier gemeinsam CNN und Fox und fiebern ganz gespannt mit. Bei uns ist es jetzt vier und bei dir in Washington ist es kurz nach 10 Uhr abends. Die Auszählung der Stimmen läuft. Und jetzt guckt die Welt ja nicht nur darauf, wie diese Wahl ausgeht, sondern auch, wie das Ergebnis angenommen wird. Also Donald Trump und seine Anhänger, die haben ja das Ergebnis der letzten Wahl immer wieder in Frage gestellt. Katrin, was ist dein Eindruck? Werden da jetzt im Laufe des Abends noch mal gezielt deutlich Zweifel gesät? Also was wir bis jetzt gesehen haben, ist, dass er an zwei Stellen sich eingeschaltet hat. Das eine, das kennen wir schon von vor vier Jahren. Er hat behauptet, dass speziell in Philadelphia, das ist die größte Stadt in Pennsylvania, es massiven Betrug gebe. Da haben sich jetzt schon auch der Staatsanwalt des Staates gemeldet und er hat gesagt, das sei komplett unbegründet und das macht er ja nicht ohne Grund, dass er genau in diesen Städten behauptet, dass es da nicht mit rechten Dingen zugeht. Okay, also das heißt, hast du das Gefühl, dass jetzt auch noch mal am Wahltag da noch mal nachgelegt wird in Sachen Zweifel säen? Also bis auf diese beiden Fälle haben wir bis jetzt nichts gehört. Bis jetzt hat er sich noch nicht gerührt. Und die Frage was macht er dann in dieser Situation? Wird er sich tatsächlich schon wieder frühzeitig zum Sieger erklären? Arizona beispielsweise, besonders umkämpft, hat noch nicht mal angefangen auszuzählen. Ich denke mal, dass jetzt da vielleicht die Wahllokale langsam zumachen. Wird Donald Trump seine mögliche Wahlniederlage akzeptieren oder ist das der Hinweis darauf, dass er ohnehin ein Ergebnis nicht anerkennen wird? Also er hat, als er heute, also bei mir ist ja noch Dienstag, wählen gegangen ist in West Palm Beach, ist er das auch von Journalisten gefragt worden, ob er denn das Ergebnis der Wahl anerkennen würde, wenn er verliert. Ted you concern that ift thisect you wouln'conced again what you saop i? Dann hat er relativ großspurig, sage ich mal, gesagt, ja, selbstverständlich würde er das Ergebnis der Wahl anerkennen, auch wenn er verloren hat, wenn es denn eine faire Wahl gewesen ist. Soweit er es jetzt beurteilen könne, sei die Wahl fair. Aber mit den Erfahrungen, aufgrund der Erfahrungen, die wir mit Donald Trump gemacht haben, können wir natürlich uns zurech reimen, was er jetzt speziell mit fair meint. Fair im Sinne von er hat die Wahl gewonnen, er hat Doc bei der Stimmabgabe sehr deutlich gesagt, seine Quellen sagen, die Republikaner haben eine solide Führung, es sieht sehr gut für sie aus. Also er streut zum einen, dass die Stimmabgabe zugunsten der Republikaner abläuft, er streut, dass die Demokraten das Interesse haben zu betrügen. Und wie gesagt, damit legt er jetzt also schon mal sich selber eine Rampe für die nächsten Tage. Ja krass, Donald Trump, diese Aussage, die finde ich so bezeichnend. Auf die Frage, ob er die Wahl akzeptieren wird, sagt er ja, wenn die Wahl denn fair abgelaufen ist. Und da ist ja schon quasi das argumentative Hintertürchen drin, das dann anscheinend noch zu seinem Ermessen ist, ob das jetzt fair war oder nicht. Genau, also er streut damit sozusagen Unsicherheit oder er setzt eben darauf, dass eben auch seine Anhänger und Anhängerin der Meinung sein, es könnte etwas schiefl laufen und bestärkt sie darin noch mal. Es ist ja tatsächlich so, dass eine Mehrheit der Republikaner nach wie vor der Meinung ist, dass er eigentlich die Wahl 2020 gewonnen hat. Und diese Zahl ist eher größer geworden als kleiner nach der Wahl 2020. Und man muss vielleicht noch mal überlegen, warum er das macht und was versucht er damit? Er versucht natürlich damit auch zu mobilisieren. Donald Trump hat heute am Wahlabend auch auf die Frage, ob er seinen Anhängern denn sagen soll, sie sollen nicht gewalttätig werden, gesagt, das müsse er denn gar nicht saten. ##ja er greift diese Frage der Journalisten auf und spielt halt damit. Auf der anderen Seite sagt er, sie sollen besonders aufpassen, dass eben kein Wahlbetrug passiert. Und er sagt sozusagen, die Leute sollen also ganz vorsichtig sein an diesem Tag. Das alles spielt mit den Gefühlen und den Emotionen, die an diesem Wahlabend und in dieser Wahlnacht eine Rolle spielen, mit den Sorgen, die Menschen, die seine Anhänger, aber eben auch Demokraten haben. Und jeder hängt nun an seinen Lippen. Das kann er ja sehr gut, ich sage noch mal, runterkochen, abwarten, was das Ganze bringt und wir werden darüber berichten. Was als nächstes passiert. Also es ist ein Kopf fre Kopf Rennen. Ich glaube, das hat sich einfach bewahrheitet und es ist nicht einindeutig, wie dieser Abend ausgeht. Im Moment sieht es nach einer Führung für Trump aus, aber das ist wirklich zu früh, um das zu sagen. Also das das wird nach wie vor eine spannende Nacht. Ja, und das bedeutet, je knapper es in den anderen Staaten ist, auch in Wisconsin und Michigan, desto mehr kommt dann alles am Schluss auf Pennsylvania an. Genau, je knapper es da ist. Aber ich merke eben im Moment, diese drei Staaten, die sozusagen der Weg für sie gewesen wären oder sind, dieses Rennen für sich zu entscheiden, für die Demokra für die Demokraten, die sehen im Moment sehr stark für die Republikaner the BGE. Es ist 05:45 Uhr ungefähr deutscher Zeit. Und jetzt schauen wir noch mal auf die Karte, die sich langsam einfärbt, Start für Start, blau oder rot. Und da sieht es schon ziemlich rot aus. Ja, wir können zumindest im Moment sagen, dass einer der swing States, also einer der Bundesstaaten, die sehr umkämpft sind, die sowohl an die Demokraten oder die Republikaner gehen könnten, in dem Fall von North Carolina an die Republikaner gehen und damit Trump seinem Ziel, nämlich mindestens 270 Wahlmänner und Wahlfrauen aus sich zu vereinen, einen Schritt näher gekommen ist und Kamala Harris durchaus zittern muss. Okay, also das ist jetzt einer dieser swing states, kann man ja schon was generelles sagen. Da wäre ich ja total vorsichtig nach wie vor, denn es gibt diese Briefwahlstimmen nach wie vor. Da hatten wir immer in den letzten Jahren gesehen, die sind eher demokratische Stimmen, weil Demokraten eher früher schon sozusagen ihre Stimme abgeben, Briefwahlunterlagen anfordern. Vielleicht ist das noch auch Nachwehen aus der Pandemiezeit von der letzten Wahl. Weiß ich auch nicht, ob man das genau übertragen kann, aber ich würde tatsächlich abwarten. Das kann sich noch ändern, aber die Demokraten und Frau Harris müssen sich Sorgen machen. Hello. Hallo. Julia Kastanien, Washington. Hallo, grüß dich. Hi. Hier ist es kurz vor 06:30 Uhr morgen bei dir in Washington DC ist ja gleich 12:30 Uhr in der Nacht. Jahl ja, und da in Washington, da ist ja auch die Wahlparty von Kamala Harris. Weißt du, wie da gerade die Stimmung ist bei Harris in Washington, während Trump und die Republikaner aktuell vorne liegen? Ja, ich bin da leider im Studio und kann deshalb nicht direkt dabei sein, aber die Kollegin, die vor Ort ist, die hat gerade berichtet, dass die Stimmung jetzt doch kippt bei den tausenden von Harris Anhängern, die sich da vor ihrer alma Mata der Howard Univers, das ist ja eine schwarze Universität, da hat sie 86 ihren Abschluss gemacht, die sich da versammelt haben und den ganzen frühen Abend sehr fröhlich gefeiert haben. Jetzt in den letzten Stunden, das hat sie ganz kurz geschrieben, ist doch die Stimmung ein bisschen gekippt, weil viele sich doch Sorgen machen, ob ihre Kandidatin noch eine Chance hat, diese Wahl wirklich für sich zu entscheiden. Und eine Gruppe, die bei dieser Wahl besonders wichtig ist und die besonders Kamala Harris viel gerungen hat, sind die Frauen. Es ging viel um Frauenrechte, um Abtreibungsgesetze. Lässt sich da was sagen über die Stimmung von den Frauen bei den Anhängern von Harris? Na, ich glaube, da wird es so gehen wie bei den Anhängern insgesamt. Sie hatten große Hoffnung und wenn sich jetzt herausstellt, dass die vielleicht vergebens sein könnten, und ich sage gleich dazu, wir wissen das ja noch gar nicht, es ist noch nicht völlig ausgezählt, aber sie muss jetzt eben Pennsylvania, Michigan und Wisconsin unbedingt gewinnen, wenn sie das Rennen noch machen will. Und die Chancen werden also sozusagen kleiner. Sie hat nicht mehr so viele Wege wie vorher, aber es ist noch keinesfalls entschieden. Also auch für zu früh, um jetzt schon irgendwie den Abgesang zu wagen. Ja. Und hast du denn viele Frauen vor den Wahllokalen gesehen heute oder sogar mit denen gesprochen? Also ja, ich habe Frauen getroffen. Während der ganzen Wahl, muss man sagen, waren die Frauen wirklich sehr intensiv dabei. Also beispielsweise, als ich in Pennsylvania unterwegs war, da waren fast alle ehrenamtlichen Helferinnen bei den Demokraten, vor allen Dingen Frauen, die da unterwegs waren, an den Haustürwahlkampf gemacht haben, um eben Leute zu überzeugen, entweder grundsätzlich für Caramala Harris zu stimmen oder wenn sie sich schon entschieden hatten, dass sie für Harris stimmen wollen, dann auch wirklich zur Wahl zu gehen. Und da habe ich beispielsweise mit einer Frau gesprochen, die eigentlich immer republikanisch gestimmt hat, also eine dieser Wechselwählerinnen. Es gibt sie tatsächlich, in diesem Fall war das leer. Ihr Mann ist auch Trump Anhänger, wird weiter Trump wählen. Aber sie hat gesagt, für sie kommt es überhaupt nicht in Frage und sie versteht auch gar nicht, warum andere Leute einen verurteilten Straftäter wählen. Aber ganz offensichtlich ist das ja so. Vielen Dank, Julia, für deine Einschätzung aus Washington. Immer sehr gern. Also Frauen, die Welählergrupe, auf die diesmal am meisten geschaut wurde, die war eine besondere, aber vielleicht doch nicht die entscheidende. Vielleicht nicht ausschlaggebend. Also die Überlegung war ja bei Kamala Harrison und den Demokraten, dass man werzielt auf Frauen, setzt auf das Thema Abtreibung, ein Recht auf Abtreibung, das Menschenrecht auf das Recht am eigenen Körper. Also dass man wirklich diese Themen noch mal in den Vordergrund rückt und damit wirklich mobilisiert, vor allen Dingen eben auch bei Frauen in den Vorstädten. Und jetzt müssen wir schauen, wie das funktioniert hat. Was offenbar in vielen Teilen des Landes besser funktioniert hat, und das ist jetzt nur eine Vermutung erstmal, ist das, was Trump und die Republikaner gemacht haben, nämlich die haben auf junge Amerikaner ohne College Abschluss und das ist keine Wertung, sondern das ist eine Demografie. Das ist eine Gruppe, die deutlich schlechtere Aussichten hat, einen Job wiederzufin finden, die deutlich härter getroffen ist von der Deindustrialisierung in den USA in den letzten Jahrzehnten, ist eine Gruppe, die schwieriger wieder Anschluss findet, wenn es wirtschaftlich bergauf geht, sondern häufig gekniffen ist und diese Gruppe mobilisiert, die sonst häufig auch gar nicht zur Wahl geht. Also man hat, da man gesehen hat, haben wir ja vorhin schon darüber geredet, beide Parteien können eigentlich nur die eigenen Anhänger mobilisieren. Dann gibt es noch eine kleine Gruppe von unentschiedenen Wählern, aber die sind nicht wahlentscheidend, nur wenn es sehr, sehr knapp ist. Aber offenbar ist es hier gelungen, eine Gruppe zu mobilisieren, die sa ich würde gar nicht zur Wahl gehen, ich bleibe lieber zu Hause, ich bleibe auf der Couch. Die Entscheidung ist zwischen keinm Kandidat sagt mir zu, ich bleibe lieber auf der Couch und den wirklich mit dem Wahlkampf, den er gemacht hat, aus der Seele zu sprechen. Nochmal, wir wissen im Moment noch nicht um Uhr und wie es ausgeht, aber es deutet sich doch darauf hin, dass die Hoffnung, die Kamala Harris und die Demokraten mit der Auswahl der Zielgruppe der Frauen verbunden haben, nicht in der Form sich umgesetztsetzen lassen, wie sie das gedacht haben. Und gleichzeitig hat Trump offenbar doch einen richtigen Rier in dem Punkt gehabt, indem er auf die Männer gesetzt haben, auf die Männer, die sonst wo womöglich gar nicht zur Wahl gehen. Ich habe noch einen Gedanken, weil wir hier gerade bei Fox die beiden Bilder sehen vom Trump Headquartter, das ist in Florida und wir haben Harris Headquartter, das ist Howard University, wo die Leute jetzt schon gehen, also da ist schon Schluss. Und bei Trump, da warten sie offenbar, dass Trump noch kommt. Sie tanzen. Was Trump immer wieder gelingt, ist dieses Lagerfeuer, diesen Lagerfeuer Moment zu erzeugen und zu sagen, guck mal, hier sind alle so wie ich. Und womöglich hat das auch noch mal eine Rolle gespielt. Und Harris, relativ spät im Rennen, weil Biden eben spät ausgestiegen ist, ist glaube ich gar nicht in der Lage, das so als Marke oder so zu erzeugen. Wenn das die Sehnsucht der Menschen ist, dann haben die Demokraten womöglich gar keine Antwort darauf. Wir schalten gleich noch mal in die USA, und zwar zu dem swing State, um den alles geht. Wahrscheinlich zu dem Swingstate, in den alle schauen. Pennsylvania. Hallo Isabel, hier ist Victoria. Bei mir an meiner Seite ist Thorsten Teichmann, wir machen hier unsere 11. Kilmet Watch Party. Hallo Thorsten. Guten Tag. Hi Isabel. Du bist in Pennsylvania, dem vielleicht entscheidendsten Start bei dieser Wahl, denn Pennsylvania ist besonders unentschlossen und hat besonders viele Wahlleute, 19 Stück. Die ganze Welt schaut jetzt auf Penln. ##vania spürst du das vor Ort? Ja, das ist vor Ort schon zu spüren, weil viele Leute diesen Wahlkampf natürlich in den letzten Wochen auch besonders stark erlebt haben. Also hier haben pro Tag drei bis vier Leute an Haustüren geklopft, die Menschen haben SMS bekommen, Nachrichten, Wahlwerbung, nonstoop. Also so, dass viele auch schon genervt waren und gesagt haben, es reicht jetzt auch mal, ich habe mich doch längst entschieden, wen ich wählen möchte. Aber ich habe heute auch mit Leuten gesprochen, die gerade aus dem Wahllokal kamen und gesagt haben, fühlt sich irgendwie gut an, hier die Stimme abzugeben, weil dann weiß man letztendlich auch, die zählt wirklich. Gibt es eine neue Tendenz vor Ort? Kannst du das sagen in Sachen Zahlen oder Prognosen? Also zum jetzigen Stand sat die Nachrichtenagentur AP Associated Press, dass 90 % der Stimmen in Pennsylvania ausgezählt sind. Da liegt momentan Donald Trump vorn und zwar mit 51,2 % vor Kamla Hasty, da aktuell dann 47,8 % hat. Das heißt, he, momentan sieht es wirklich nicht gut aus für Kamala Harris und die Demokraten, denn Trump hat mit North Carolina und Georgia auch schon zwei der sieben swing States gewonnen. Wenn er jetzt auch noch Pennsylvania gewinnt, dann gewinnen die Republikaner und Trump insgesamt diese Präsidentschaftswahl. Ja, 90, %, das ist schon relativ weit. Die Staaten zählen ja ganz unterschiedlich aus, auch in unterschiedlicher Geschwindigkeit. Weißt du, wann ist wohl ein Ergebnis geben wird aus Pennsylvania? Ja, in den letzten Tagen hieß es immer wieder, das könnte hier durchaus länger dauern, denn die Briefwahlstimmen, die dürfen, das ist eben so die Regelung in Pennsylvania, die ist ja hier von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich, die dürfen in Pennsylvania oder durften erst mit Beginn dieses Wahltags bearbeitet werden. Und da hat die Erfahrung von vor vier Jahren gezeigt, das kann eben recht lange dauern. Die Wahlbehörden waren hier aber sehr zuversichtlich und haben gesagt, ja, wir haben dazu gelernt, wir haben uns neue Maschinen angeschafft, wir sind inzwischen erfahrener und haben ja immer wieder die Leute motiviert und gesagt, es wird diesmal nicht ganz so lange dauern. Vor vier Jahren hatten wir das Wahlergebnis ja dann erst am Samstag. Aktuell, wenn wir auf diese 90 % der ausgezählten Stimmen schauen, scheint es tatsächlich zu stimmen, dass eben das Auszählen in diesem Jahr etwas schneller geht. Okay, also irgendwas zwischen jetzt gleich und Samstag oder gestern schon eine nähere Schätzung? Ich fürchte, viel konkreter kann ich es momentan noch nicht machen. Ich gehe davon aus, dass es in Pennsylvania nicht bis Samstag daum ##n wird. Also ich habe mich hier in den letzten Tagen auch mit vielen Demokraten unterhalten, rund um die Stadt Allentown im Lee High Valley. Das ist eigentlich auch so eine Region, auf die man bei dieser Wahl ganz besonders geschaut hat, weil da immer so ein kleiner Mikrokosmos zu sein scheint in Bezug darauf, wie am Ende das Wahlergebnis tatsächlich ausfällt. Die waren eigentlich sehr euphorisch und hatten den Eindruck, ja, das läuft gut für Kama Harris und für die Demokraten. Wir haben so viel Arbeit hier reingesteckt in diesen Wahlkampf, wir haben an so viele Haustüren geklopft. Da war also eigentlich eher großer Optimismus zu spüren, natürlich auch Nervosität und auch Erschöpfung, weil es einfach anstrengend ist, in der Freizeit, neben vielen Jobs, die die Leute natürlich auch noch haben, immer noch unterwegs zu sein im ganzen Bundesstaat. Aber da war die Stimmung insgesamt e eher gut. Okay, und jetzt weißt du, ob sich das heute Abend schon geändert hat? Z.B. auch Kamala Harris Anhänger in Washington bei der Wahlparty waren ja erst guter Dinge und dann ist die Stimmung anscheinend schon ziemlich gekippt, jetzt wo die Republikaner vorne liegen. Ja, so wie ich das von den Kolleginnen und Kollegen vor Ort gehört habe, wurde in Washington, Deina Howard University, ja erst noch getanzt. Da ist ein Gosbel Corps der Universität aufgetreten, DJs haben aufgelegt und jetzt hieß es gerade, wenn ich das hier richtig verfolgt habe, dass Kamala Harris heute Abend, oder heute Nacht muss man ja vielmehr sagen, dort kein Statement mehr abgeben wird, sondern dann eben erst am nächsten Tag. Das klingt so ein bisschen nach Resignigenation und nach eher schlechterer Stimmung und auch danach, als wenn aus der großen Wahlparty dort momentan dann doch eher eine traurige Veranstaltung geworden ist. Okay, das heißt, die Augen bleiben weiter auf Pennsylvania gerichtet und auf dich, Isabel, weiterhin gutes Durchhalten. Vielen Dank dir. Jetzt ist es 07:45 Uhr, also noch mal später. Wie sieht es aus mit Pennsylvan, Herr Pennsylvania? Bei Fox haben wir es gesehen, die Leute sind ja heimgegangen bei Kamala Harris auf dem Bildschirm. So, jetzt weiß ich auch warum. Die haben nämlich gesagt, die kommt heute nicht mehr. Also sie kommt auf ihre eigene Wahlparty nicht mehr. Und ein Sprecher ist vor die Anhänger getreten, und hat gesagt, also es muss alles noch ausgezählt werden, jeder Staat ist wichtig, wir bekommen heute kein Ergebnis und deswegen Kamala erst morgen wieder zu ihm sprechen. Und dann ist gleichzeitig passiert, ist noch nicht offiziell, aber fox news sagt, Pennsylvania geht an Trump. Und ich glaube, damit ist für Harris und die Demokraten es gibt keinen eindeutigen Weg mehr zu dieser Präsidentschaft. Ja, Fox, der Nachrichtensender der Republikaner nahe hat jetzt gesagt, Donald Trump gewinnt Pennsylvania, aber das sagen die anderen Nachrichtensender und agenturen noch nicht. Uhr also um die Zeit sagt es im Moment noch keiner, aber es gibt eben eine Tendenz. Und ich habe doch erzählt, dass Fox vor vier Jahren als erster Arizona klar gemacht hat und gesagt hat, geht an beiden. Insofern halte ich das jetzt für eine Tendenz, die auch belastbar wäre. So gehen wir, glaube ich, aus dem Abend erst mal raus mit einer Tendenz, die ich glaube, aber sich verfestigen wird. Okay. Is this ladies German Donald TRP the state of Pennsylvania. Former president Donald J. Trump will win the state of Pennsylvania and there by he is on his way to becoming the cu president of the United States, the onder. Thank the American people for the extraordinaate honoingected yoar cute president and yoar president. Thorsten, vielen lieben Dank dir. Sehr gerne. Riesenwahlparty, hat großen Spaß gemacht. Das war das 11 Kilom Wahlnachtss Spzial mit BR Chef Thorsten Teichmann, der selbst lange als Korrespondent in Washington war. Wenn ihr weiter auf dem Laufenden bleiben wollt über das, was jetzt in den USA passiert und wie es weitergeht, dann könnt ihr das jederzeit auf BR, auf NDr info und natürlich auch bei der Tagesschau im Fernsehen, online und in Kanälen der Tagesschau auf Social media. Und noch ein Tipp zum wenn ihr mehr Einschätzungen und Analysen hören wollt, dann empfehle ich euch Amerika, wir müssen reden. Der Podcast mit Tagesthemen Moderator Ingo Zamperoni und seiner Frau, der US amerikanischen Journalistin Gffer Bourgignon, wird euch gegen Abend in einer Sonderfolge informieren. Amerika, wir müssen reden findet ihr wie auch 11 Kilmet in der ARD Audiothek und überall, wo es Podcast gibt. Gemeinsam mit mir haben sich dieses Mal die Nacht um die Ohren geschlagen. Die folgen Autoren Moritz Ferle und Sebastian Schwarzenbök. Geplant, koordiniert und mitgearbeit hat Marc Hoffmann. Eva Erhardt hat an den O Tönen gearbeitet. Im Schnitt und in der Produktion waren Laura Picciano, Fabian Zweck und Alexander Gerhard, Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumikip. 11 km ist eine Produktion von BR 20 und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Kokmann, wir hören uns morgen wieder und dann schauen wir auf die Situation der Menschen im Gaza ##streifen. Bis dann, ciao.

• Der Fall Oisín O.: Polizei-Schüsse auf psychisch Kranke

  Veröffentlicht am: 05.11.2024

  Der 34-jährige Oisín O. wird Vater. Doch die Geburt seines Kindes verändert alles. Oisín sieht plötzlich überall Gefahr. Er schläft nicht mehr und verteilt Küchenmesser im Haus. Seine Frau ruft um Hilfe, mit tragischen Konsequenzen: NDR-Investigativ-Journalistin Brid Roesner erzählt in dieser 11KM-Folge vom verhängnisvollen Polizeieinsatz im Haus von Oisín O. Musste er sterben, weil die Einsatzkräfte seine psychische Erkrankung nicht erkannt haben? Inzwischen untersucht der Europäis...

  Der 34-jährige Oisín O. wird Vater. Doch die Geburt seines Kindes verändert alles. Oisín sieht plötzlich überall Gefahr. Er schläft nicht mehr und verteilt Küchenmesser im Haus. Seine Frau ruft um Hilfe, mit tragischen Konsequenzen: NDR-Investigativ-Journalistin Brid Roesner erzählt in dieser 11KM-Folge vom verhängnisvollen Polizeieinsatz im Haus von Oisín O. Musste er sterben, weil die Einsatzkräfte seine psychische Erkrankung nicht erkannt haben? Inzwischen untersucht der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR), ob der Fall ausreichend und unabhängig aufgearbeitet wurde. Brid Roesners Rercherche erscheint als "Panorama 3"-Film am 5.11. um 21.15 Uhr im NDR-Fernsehen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/index.html Hier entlang zu unserem Podcast-Tipp: “Danke, gut”, der Podcast über Pop und Psyche: https://www1.wdr.de/radio/cosmo/podcast/danke-gut/index.html Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautor: Julius Bretzel Mitarbeit: Marc Hoffmann Produktion: Regina Staerke, Christiane Gerheuser-Kamp, Laura Picerno, Victor Veress, Fabian Zweck Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.

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  Hallo. Kurze Info, bevor wir Verpasst auf keinen Fall unsere KM Sonderfolge morgen früh zur US Präsidentschaftswahl. In der KM Redaktion stehen schon literweise Kaffee bereit und Nervennahrung für die lange Wahlnacht. Die verfolgen wir für euch in Echtzeit. Wir schalten zu unseren Korrespondenten in den entscheidenden Swing States und erzählen euch dann morgen gegen 8 Uhr, was ihr über Nacht verpasst habt. Die Folge zur US Wahlnacht nicht verpassen könnt ihr, wenn ihr 11 km abonniert. Jetzt geht erstmal los mit der heutigen Folge. Oschin oh ist vier und dreiig Jahre alt und gerade Vater geworden, als er von der Polizei erschossen wird. Er könnte vielleicht noch leben. NDR Journalistin Brit Rösner erzählt bei FKM die Geschichte eines umstrittenen Polizeieinsatzes. Ein Einsatz bei einem Mann, der in diesem Moment offenbar in einer tiefen psychischen Krise steckt. Hätten die Polizisten das erkennen müssen? Eine wichtige Frage, nicht nur für Uschins Familie. Denn die Geschichte seines Todes ist kein Einzelfall. Ihr hört 11 km der Tagesschau Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Victoria Koopmann. Heute ist Mittwoch, der 5. Nov. Hallo Britt. Hallo Victoria. In dieser Folge geht es um Oschin. Das ist ein irischer Vorname. Wer ist Oschin? Ja, Oschin ist irischer Staatsbürger, hat aber auch die britische Staatsbürgerschaft. Sein Vater kommt aus Großbritannien, seine Mutter ist Irin. Er ist geboren worden in Spanien und aufgewachsen in Frankreich, also sehr international und ist dann zum Studium auch nach Deutschland gegangen. Er ist Ingenieur und arbeitet für einen großen Flugzeughersteller hier in Hamburg. Und er geht nicht allein nach Hamburg. Er hat vorher seine Frau kennengelernt auf Reisen. Die beiden haben sich beim Couchsurfen kennengelernt. Dann haben sie sich unterhalten und gleich gut verstanden, sagt sie. Und sie waren gleich auf einer Wellenlänge und sind dann eben zusammengekommen und dann 2011 gemeinsam nach Hamburg gegangen und überlegen sich, dass sie gerne zusammenbleiben wollen und dass sie gerne eine Familie gründen wollen. Schauen auch immer so ein bisschen nach Häusern und finden auch was im Süden von Hamburg. Nicht zu groß, nicht zu klein, so beschreibt es die Frau. Genau, richtig. Und erwarten dann 2019 eben auch ihr erstes gemeinsames Kind. Das klingt doch nach einer glücklichen kleinen Familie. So klingt es, genau. Und dann ist es aber so, dass sich was verändert. Zweitausendein. Und zwar ist es so, dass die Geburt sehr kompliziert ist. Es muss ein Kaiserschnitt gemacht werden. Das Kind hat eine Infektion, muss danach einige Zeit auf die Intensivstation. Das heißt, man musste ständig sich die Hände desinfizieren. Und zeitgleich ist es dann auch so, dass Oschin mit einem Ausschlag auf das Desinfektionsmittel reagiert. Er darf dann nicht mehr zu Mutter und Kind, eben wegen diesem Ausschlag. Und da beginnt es, dass er so ein Misstrauen entwickelt und das Gefühl hat, irgendwie, man will ihm was Böses. Und er hat auch das Gefühl, dass er seine Frau und sein Kind beschützen muss. Er hat halt das Gefühl, hier läuft irgendwas schief und die helfen mir hier nicht. Und ich werde hier nicht so behandelt, wie ich das eigentlich erwarte. Und das ist dann ja auch was, was für uns gar nicht mehr so rational zu begreifen ist. Wo man von außen sagen wü mein Gott, ist das ein Ausschlag. Besorg dir eine Salbe in der Apotheke. Wo ist das Problem? Aber das Ding ist, bei solchen psychischen Erkrankungen, und es scheint ja dann möglicherweise der Anfang einer Psychose zu sein, ist es nicht mehr für uns rational, für ihn aber total. Okay. Und was wird daraus? Die werden dann bald aus dem Krankenhaus entlassen. Und es wird dann zu Hause aber nicht besser, sondern eigentlich immer dramatischer. So schildert es dann auch die Ehefrau. Sie sagt, sie ist an dem besagten Tag aufgewacht und hat gemerkt, okay, irgendwas stimmt nicht. Er hat so viele verschiedene Sachen ins Schlafzimmer mitgebracht. Alles, was da nicht hingehört. Metall, alles aus der Küche. Das sind die Worte von Ushins Frau, die aus Osteuropa kommt. Ihre Stimme haben wir nachgesprochen. Sie möchte nicht erkannt werden, um nicht mehr auf die Geschichte ihres Mannes angesprochen zu werden. Er war zu nervös. Er hat etwas gesagt, was aber keinen Sinn gemacht hat. Er hat das Böse erwartet und auch alle Spiegel abgedeckt. Es war dann schon auch so, dass er immer sein Handy in den Kochtopf gelegt hat wegen der Strahlung. Er hat teilweise den Strom abgestellt, erzählt sie. Das sind so Bilder, wo mir Fachleute dann auch gesagt haben, ja, das kommt uns bekannt vor. Und das kennen wir eigentlich von Menschen in Psychosen. Eine Psychose, das ist eine psychische Erkrankung. Und dabei haben Menschen Schwierigkeiten, die Realität richtig wahrzunehmen. Da geht es um Realitätsverlust, Wahn, manche haben Halluzinationen. Und das würde ja passen, ne? Genau. Und mir wurde auch erklärt, dass das für die in dem Moment aber total real ist. Das ist für die in dem Moment Realität, und das ist die Wahrheit. Ich hatte so etwas mit ihm vorher noch nie erlebt. Das, was er zu Hause gemacht hat, das war nicht aufgrund von Hass, sondern er hatte sich verloren. Er sagt auch so was wie jeder, der hier ins Haus, den bring ich um, ich beschütze euch. Und sie merkt, sie kommt gar nicht mehr an ihn ran. Sie sagt ihm dann geh mal nach draußen an die frische Luft. Aber das bringt eben alles nichts. Also das heißt, das ist kurz danach. Genau, das ist zwei Tage später, also sie werden entlassen am Montag und am Mittwoch kommt es zu diesem Vorfall. Am Anfang sagt seine Frau noch geh mal an die frische Luft, aber das hilft nichts. Wie geht das weiter? Er ist ganz nervös, beschreibt sie, er läuft hin und her, sie kommt nicht mehr an ihn ran und er redet Dinge, die nicht mehr verständlich sind. Und sie fängt dann eben an Ÿousand, sie liegt da ja mit Kaiserschnitt, das muss man ja auch immer wissen, die ist ja auch nicht mobil, sondern sie liegt halt im Bett und versucht eben per Handy Freunde und auch seinen Bruder zu erreichen, um zu fragen, was mache ich denn jetzt eigentlich? Und die sagen ihr ja ganz ehrlich, ruf die 112 an, da muss ein Arzt kommen. Und das tut sie dann auch. Sie wählt die Leitstelle der Feuerwehr, die 112, und beschreibt eben, dass ihr Mann verrückt geworden sei und dass er eben aber auch überall im Haus Messer verteilt. Und ich hab sie dann gefragt, wie das für sie war und sie sagt halt, es war eine total verunsichernde Situation. Also sie hat es halt gesehen, die Messer waren halt eben auch im Bett, wo sie mit dem Baby liegt und sie konnte eben auch nicht mehr das einordnen und sie war schon auch aufgelöst, hat aber auch immer klar gesagt wohl, dass sie einen Arzt für ihn braucht. Er hat uns nicht mit dem Messer bedroht, er hat die Messer ins Zimmer mitgebracht. Sie waren im Zimmer und sogar im Bett. Und wenn man das sieht, dann fühlt man sich unsicher und es ist ganz klar, man muss das irgendwie schnell lösen. Sie versucht sich also Hilfe zu rufen. Was sagen die Leute in der Leitstelle? Die hören dann vor allen Dingen das Wort Messer, also er verteilt Messer und sagen dann, pass auf ihr Leid nicht an die Polizei weiter, da bist du richtig. Und dann wird sie eben an die Polizei weitergeleitet und beschreibt eben hier auch nochmal, dass sie einen Arzt für ihren Mann braucht, dass irgendjemand kommen muss, der ihn beruhigt. In meinem Land gibt es eine bestimmte Nr. Bei solchen Situationen. Dann kommen die Ärzte und geben eine Beruhigungsspritze und dann guckt man weiter, was war da los und was hat das verursacht? Das habe ich mir hier auch vorgestellt, mehr oder weniger. Und erzählt dann eben auch nochmal, dass er überall Messer verteilt. Sie benutzt aber nicht das deutsche Wort Messer, sondern sie sagt wohl das englische Wort knifen. Zweitausendein neifen, kneifen. Müsste es nicht knives heißen? Müsste so heißen. Sie sagt aber wohl neifen. Und das hat möglicherweise auch noch mal zur Verwirrung geführt in der Leitstelle. Da gibt es offenbar auch eine Sprachbarriere an dem Tag. Und wer kommt dann? Die Polizei alarmiert dann vier Streifenwagen, die kommen dann kurz vor 10 am 22. Mai. 2019 zu dem Haus und es sind insgesamt 10 Polizistinnen, die dann eben vor dem Haus stehen und versuchen reinzukommen. Die Polizei geht dann eben hoch ins Obergeschoss und Ushin merkt das dann auch und setzt sich nach Aussagen der Ehefrau einen Kochtopf auf den Kopf und sagt bleib hier und will den Raum verlassen. Und ich hab sie dann auch gefragt, was sie ihm noch gesagt hat und dann sagte sie eben, dass sie ihm nur noch gesagt hat i love you. Dann geht nach ihrer Aussage alles sehr schnell und sie hört es dann auch knallen und glaubt noch an Feuerwerk und wird dann aber auch bald an ihm vorbei nach draußen geführt. Und da glaubt sie noch, dass er vielleicht einfach nur schwer verletzt ist. Und später auf der Polizeiwache erfährt sie dann, Ushin ist tot. Das ist natürlich ein wahnsinniger Schock. Du hast gesagt, Uschins Frau war nebenan und sie kann gar nicht genau sagen, was da passiert ist. Wie beschreibt denn die Polizei die Situation? Die Polizei versucht ins Haus zu kommen. Sie klopfen, sie rufen, sie stellen fest, die Haustür ist verbarrikadiert und sehen dann offenbar wohl, dass der Uschin vom Erdgeschoss nach oben ins Obergeschoss geht. Das ist wohl so eine Milchglaswand, also man kann so ein bisschen was sehen und dann entscheiden, okay, wir müssen da jetzt rein, wir wissen nicht, was in diesem Haus passiert. Und sie fangen an, die Terrassentür einzutreten und ins Haus zu gehen. Und in dem Haus ist es wirklich wohl chaotisch. Er hat nicht nur die ganzen Sachen aus der Küche ins Schlafzimmer gebracht, er hat auch angefangen, unten so ein bisschen sich zu verbarrikadieren. Also es lagen wohl überall Möbel, Lebensmittel, Kleider. Es ist wirklich ein Chaos, in das die Polizei da kommt. Er hat alle Fenster verdunkelt, zweitausendein, das heißt, so richtig viel Licht haben die auch nicht, als sie da reingehen. Sie bahnen sich dann einen Weg durch das Erdgeschoss und rufen dann aber auch schon immer laut er soll runterkommen, er soll runterkommen. Die gehen davon aus, dass sie da möglicherweise in Lebensgefahr schwebt und sie finden dann auf dem Wohnzimmertisch wohl was, was aussieht wie Gewehrpatronen und warnen sich dann auch, der Mann ist bewaffnet und erst später stellt sich heraus, dass es ein Feuerzeug war. Aber das sorgt natürlich dann wohl auch dafür, dass Polizei noch mal von extremeren Voraussetzungen ausgeht. Und das führt dazu, dass offenbar, so kann ich es mir vorstellen, dass da die Anspannung bei der Polizei auch noch mal steigt. Und wie ist das dann, als die aufeinandertreffen? Die entscheiden sich dann, ins Obergeschoss zu gehen, da ist das Schlafzimmer und das Kinderzimmer und so. Oben soll es dunkel sein und es soll eng sein. Es gehen dann drei Polizisten die Treppe nach oben und sie rufen, er soll runterkommen. Und darauf reagiert er aber nicht. Und sie sehen ihn durch die offene Schlafzimmertür, die steht so einen Spalt auf. Und dann ist es wohl so, dass er mit einem Messer in der Hand auf sie zugelaufen sein soll. Dann habe die Polizei ihn laut aufgefordert, stehen zu bleiben. Sie haben Pfefferspray eingesetzt, das hilft aber alles nichts. Und dann habe man keine andere Möglichkeit gehabt, als auf ihn zu schießen. Und es schießt dann ein Polizist läuft die Treppe runter und sein Kollege schießt nochmal fünfmal. Und am Ende stellt sich raus, dass eben Ushin fünfmal getroffen wurde und am Ende daran stirbt, dass beide Lungenflügel verletzt sind und das Herz getroffen ist. So schildert die Polizei, was da im Wohnhaus von Oschin passiert sein soll. Hat denn Oschin die Polizisten tatsächlich mit einem Messer angegriffen? Das kann man am Ende nicht wissen, weil am Ende derjenige, der vor Ort da oben war, die Aussage verweigert. Das ist sein gutes Recht. Und der Rest unten war im Erdgeschoss. Am Ende wird man das nicht aufklären können. Mir ist nur aufgefallen, dass das nicht alle bestätigen können danach. Und mal angenommen, diese Situation war so, wie sie beschrieben wird, ganz grundsätzlich, hätte es da einen Unterschied gemacht, wenn die Polizei anders aufgetreten wäre? Also was man weiß, ist, dass Menschen in psychischen Krisen auf laute Ansprache und auf Pfefferspray eben sehr, sehr anders reagieren als normale Menschen. Also wenn wir von der Polizei angebrüllt werden und die gehen da laut rein und die machen knapp, dass man jetzt den Anweisungen zu folgen hat. Und wenn ich Pfefferspray ins Gesicht kriege, dann würde mich das stoppen, denke ich. Aber es funktioniert eben bei Menschen in psychischen Krisen zumeist nicht. Ich glaube, man kann sagen, wenn Polizei da reingeht, dann sind die laut und dann machen die eine Ansage und dann wollen die, dass man folgt. Und wenn man nicht folgt, kommt im Zweifel das Pfefferspray und dann folgt man. Und das funktioniert bei rational handelnden Menschen. Wo es nicht gut funktioniert, grundsätzlich gesprochen, ist bei Menschen in psychischen Krisen. Das haben wir bei vielen Fällen schon gesehen, dass dieses laute Ansprache nicht funktioniert, weil sie sie im Zweifel gar nicht erreicht. Und Pfefferspray hat eher den Effekt, dass sie noch aufgeregter sind und dann Dinge tun, die sie nicht tun sollten. Also genau diese Einsatz Taktik oder diese Methodik oder dieses Vorgehen funktioniert bei Menschen, die rational handeln, aber eben nicht gut bei Menschen in psychischen Krisen. Was wäre denn das richtige Vorgehen in so einer Situation? Ich war in einer Psychiatrie hier in Hamburg und habe die Frage auch gestellt. Und da war den Menschen wichtig zu sagen, dass das wirklich keine leichten Situationen sind. Das ist schon schwierig. Und es gibt eben auch Menschen in psychischen Krisen, die sind aggressiv, die sind gewaltvoll gegen sich und auch gegen andere. Das kennen die schon auch. Grundsätzlich sagen sie, man muss eben versuchen, den Menschen auf Augenhöhe zu begegnen, eher Ruhe zu bewahren, denen zu signalisieren, dass man versteht, dass da gerade eine große Unruhe und eine große Unsicherheit ist und dann versuchen, Draht zu denen zu bekommen. Es ist eben manchmal ein ganz schmaler Grat, ob das dann funktioniert oder nicht, aber es funktioniert eben auch oft. Für uns wirken diese Situationen bizarr oft und für die Menschen in Psychosen ist es aber Realität und total normal. Und so war es möglicherweise auch da in diesem Haus, denn Ushin sah ja auch nicht normal aus. Der hatte, wie seine Frau sagt, der hat sich einen Kochtopf auf den Kopf gesetzt, als er das Schlafzimmer verlassen hat. Er hat sich einen Lendenschutz gebastelt aus Handtuch und Schal und war nur in Boxershorts und Unterhose. Und wenn man das sieht, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das auch verunsichernd ist und weist die Polizei darum und hat unterschiedliche Herangehensweisen? Die Polizei ist total unterschiedlich auf solche Dinge aus und fortgebildet, kann man sagen. Wir haben eine Abfrage gemacht in allen Bundesländern und man kann sagen, dass was die Ausbildung angeht, dass alle irgendwie behandeln, außer in zwei Bundesländern, da nicht so richtig viel, aber die anderen haben das in der Ausbildung schon. Also da geht es darum, was sind Psychosen, was ist Borderline? Da wird darüber gesprochen und sich damit auseinandergesetzt. Und dann ist ja aber auch entscheidend, was passiert in der Fortbildung, wenn ich vielleicht schon 10 Jahre meinen Streifendienst da getan habe. Zweitausendein. Und da kann man sagen, dass Veranstaltungen, die sich explizit nur mit diesem Thema beschäftigen und die für alle verpflichtend sind, eigentlich auch nur in drei Bundesländern vorgeschrieben sind. Hamburg sagt, wir haben das explizit, diese Tagesveranstaltung und das müssen auch Kollegen machen, aber eben nicht alle. Das macht ein Teil der Kollegen macht es und die gehen dann in die Truppe und sollen als Multiplikatoren wirken. Und dann gibt es aber Kriminologen, die sagen, das wird nicht reichen, die paar Tage Fortbildung reicht nicht. Eigentlich muss man da sehr viel länger sich mit auseinandersetzen. Ich höre sie perfekt. Ja, ich habe mit dem Kriminologen Raphael Bär gesprochen, der war selber an der Polizeiakademie in Hamburg tätig. Ich glaube, wichtig ist hier tatsächlich, man darf nicht nur in Kontakt kommen mit den anderen Lebenswelten, sondern man muss trainieren und man muss die Situationen erlebt haben, in denen es zu solchen Eskalationen kommt. Und der fordert eigentlich, dass Beamtinnen und Beamte für sechs oder für neun Monate mal auf psychiatrische Station gehen und sich anschauen, wie eben das Personal dort mit Menschen in Psychosen oder in psychischen Krisen umgeht. Und ich wundere mich sehr, dass nichts, aber auch gar nichts in diese Richtung ausprobiert wird oder versucht wird. Und ich habe das dann auch besprochen mit dem Polizeigewerkschafter Lars Osburg und der ja, fände er auch super, aber der Schichtplan gibt das eben einfach nicht her. Das ist eine Frage von Personal, von Ressourcen und dann wünscht man sich sicherlich, dass man noch vertiefend was machen kann. Das will ich bestätigen. Ich würde mir schon wünschen, dass wir so viele Kolleginnen und Kollegen haben, dass wir auch mal Leute aus dem Dienst raussehen können für Fortbildungsmaßnahmen. Allein dafür reicht das Personal im Alltag absolut nicht aus. Also man könnte mehr tun. Polizisten sind offenbar nicht ausreichend für diese Art von Situation geschult, in der sich Oschin befunden hat. Aber seine Frau hatte sich ja bei der Leitstelle gemeldet und angedeutet, wie es ihm geht. Wurde das nicht weitergegeben? Also was ich sagen kann, ist, dass nach Aussagen der Ehefrau sie das bei der Leitstelle der Polizei formuliert. Also sie sagt, ich komme nicht an ihn ran, er verhält sich verrückt, er deckt Spiegel ab, er verbannt alles Plastik aus dem Haus, er redet wirres Zeug. Ich glaube, er hat einen Burnout, er braucht einen Arzt, es muss jemand kommen, der ihn beruhigt. Und das heißt, eigentlich hätte entweder bei der 112 oder bei der 110 in der Leitstelle da jemand verstehen müssen, welche Situation das ist und jemand anders schicken als die Polizei. Ich weiß ja nicht, ob sie das so verstanden haben, weil es eben keine Aussage dazu gibt, ob denen klar war, dass er in einer psychischen Ausnahmesituation war. Wir haben versucht, mit der Polizei dazu ins Gespräch zu kommen. Wir haben konkrete Fragen gestellt, ob denn der gesundheitliche Zustand Thema war vor diesem, ob das mal fallen gelassen wurde. Aber diese Fragen beantworten sie uns nicht, verweisen auf ermittlungstaktische Gründe. Ich weiß nicht, ob sie es wussten. Klar ist, sie wissen, sie gehen dahin, man attackiert Frau und Kind mit Messer. Was man aber sehen kann, dass es immer wieder Fälle gibt, die sich auch immer wieder ähnlich lesen und dass man schon die Forderung haben muss und aufstellen kann, dass da vielleicht was abgeleitet wird mal. Aber um quasi Strukturen zu verändern, müsste man ja erst mal wissen, an welchen Stellen man ansetzen kann. Und das kann man nicht so richtig gut weil eben in der Statistik gar nicht erfasst ist, wie häufig Polizisten auf Menschen schießen, die in psychischen Krisensituationen sind. Da gibt es gar keine Zahlen. Die Innenminister erheben zwar, wie oft Polizisten auf Menschen schießen, sie erheben aber nicht, wie häufig diese Menschen in psychischen Krisen womöglich sind. Es gibt diesen Verein Institut für Bürgerrechte und öffentliche Sicherheit und die sammeln im Grunde Artikel und alles, was öffentlich zugänglich ist und geben dadurch eben mal einen Überblick, um überhaupt eine Idee zu bekommen, worüber reden wir hier eigentlich. Und ich habe mir auch die Zahlen dort angeschaut, wie viele Menschen seit Uschin bei einem Polizeieinsatz erschossen wurden. Und das sind seit 2019 bis heute sechs und dreiig weitere Menschen. Und wenn man das dann mit der Gesamtzahl aller Menschen, die erschossen wurden, vergleicht, zweitausendein, dann muss man sagen, dass eigentlich fast jeder zweite wahrscheinlich in einer psychischen Krisensituation war. Okay, also das heißt, der Anteil von Menschen in einem psychischen Ausnahmezustand an Menschen, die erschossen werden von der Polizei, der ist sehr hoch, mit ungefähr der Hälfte, oder? Genau, jeder zweite. Wenn wir jetzt noch mal auf den Fall von Ushin schauen, dann scheint er ja einer von denen gewesen zu sein, der in so einer psychischen Ausnahmesituation war. Wenn die Polizei auf jemanden schießt, dann wird ja grundsätzlich immer ermittelt. Wie werden denn solche Fälle aufgearbeitet? Also wie wird geprüft, ob die Polizei sich korrekt verhalten hat? Genau nach solchen Fällen kommen ja dann die Ermittlungen und die Ermittler und die gucken sich das an. Und in Hamburg ist es so, da kommt dann das Dezernat für interne Ermittlungen und die prüfen dann die ganzen Spuren. Und das ist lange geprüft worden in diesem Fall Ÿousand. Und es gab Gutachten, es wurden die ganzen Kolleg innen vernommen, die haben ihre Berichte geschrieben, es wurde die Ehefrau vernommen, die Eltern wurden befragt, als sie nach Deutschland gekommen sind, die Nachbarn wurden befragt, Freunde, Arbeitskollegen. Und dann wurde eben ein Bild zusammengesetzt. Aber am Ende ist es dann so gewesen, dass gesagt den genauen Tathergang können wir nicht konstruieren, weil eben die Schützen von ihrem Recht auf Aussageverweigerung Gebrauch machen. Das dürfen sie, das ist ihr gutes Recht. Und dann mussten sie sich eben auf Indizien stützen. Und für die Staatsanwaltschaft war dann klar, die Indizien belegen, es habe sich um eine Notwehrlage gehandelt und die Polizisten haben in Notwehr geschossen. Und deswegen ist das Ermittlungsverfahren eingestellt worden. Die Ermittlungsbehörde sagt also, hier ist alles richtig abgelaufen, das war alles in Ordnung. Wie unabhängig wurde dieser Fall denn untersucht? In Hamburg kommt dann die interne Ermittlung, das ist ein Dezernat was nicht beim Polizeipräsidium angesiedelt ist, sondern bei der Behörde, um da mehr Unabhängigkeit zu schaffen. Da ist Hamburg auch sehr viel weiter als andere Bundesländer, wo es dann oft eben das Nachbarrevier ist, was ermittelt. Ich habe mit Professor Tobias Singelnstein zu diesem Thema gesprochen, der ist Kriminologe und Strafrechtler an der Uni Frankfurt. Der Staat wird sich immer schwer damit tun, seine eigenen Amtsträgerinnen und Amtsträger zu verfolgen. Und die Polizei als Organisation und als Behörde wird es immer auch Möglichkeiten haben, sich in diesen Aufarbeitungsprozessen Vorteile zu verschaffen. Und deshalb wäre es, glaube ich, schon wichtig, dass wir eine Stelle außerhalb der Polizei und außerhalb der klassischen Justizbehörden haben, die für solche Verfahren zuständig ist, die in besonderer Weise unabhängig ist, weil am Ende sind es immer noch Polizistinnen, die gegen Polizist innen ermitteln. Das bleibt. Und er fordert zweitausendein eigentlich, wie es auch in anderen Ländern üblich ist, dass es komplett unabhängige Kommissionen gibt, die sich das angucken, wo dann eben vielleicht auch Menschen drin sind, die nicht nur aus den Polizeikreisen kommen und die dann prüfen und überlegen, ob das was ist, was vor Gericht verhandelt werden müsste oder nicht. Und wie geht es denn jetzt Oschins Familie nach den Ermittlungen zu seinem Tod? Du hast ja gesagt, dass auch Ÿousand, die Eltern von ihm, befragt worden sind. Ich denke, das ist die typische, übliche Ausrede für diese Staatsanwältin in Deutschland. Die haben ja dann noch mal auch Beschwerde eingelegt bei der Generalstaatsanwaltschaft. Die hat dann aber bestätigt, dass das, was die Staatsanwaltschaft sagt, stimmt. Und die wollen sich aber damit nicht zufriedengeben, weil sie sagen, wir haben wirklich das Gefühl, hier ist was vertuscht worden, hier ist es zu eng beieinander, Polizei und Staatsanwaltschaft, trotz dass es dieses Dezernat für interne Ermittlungen gibt. Dann hatten wir das Gefühl, das Rechtssystem funktioniert nicht, wir haben keine Transparenz, wir haben keine Gelegenheit, uns auszudrücken. Und die haben jetzt eben Klage vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht, weil sie auf diesem Weg jetzt zu ihrem Recht kommen wollen. Sie sagen halt, es reicht halt nicht, wenn da juristisch was passiert. Man muss eben auch sehen, dass was passiert, und wir müssen gehört werden. Und es kann nicht sein, dass das halt irgendwie hinter verschlossenen Türen passiert. Justice must not only be done, it must be seen to be done. Wir wollen einfach nicht oh, also gut, Schluss, alles vorbei. Nein, wir müssen weitermachen, immer. Und sie sagen halt, sie geben nicht auf, sie werden das jetzt alles ausschöpfen, sie werden niemals aufgeben. Niemals. Und das Interessante ist, dass der europäische Gerichtshof für Menschenrechte das jetzt angenommen hat. Also die gucken sich diesen Fall an, die prüfen den. Und dann könnte es eben sein, je nach Urteil, da muss man dann schauen, aber es könnte eben sein, dass Deutschland dann aufgefordert wird, Vorkehrungen zu treffen, dass es eben unabhängiger womöglich abläuft. Also Oschins Eltern fordern mehr Unabhängigkeit, wenn es um die Ermittlungen nach solchen Todesfällen geht. Aber die Frage ist ja, hätte Oschin überhaupt sterben müssen? Wie geht denn seine Frau mit dieser schwierigen Frage um? Ushins Frau wünscht sich eigentlich, dass sich das Protokoll der Polizei ändert. Sie sagt, sie habe schon das Gefühl gehabt, dass die halt so handeln, wie sie handeln. Aber sie möchte eben, dass anderen Menschen das erspart bleibt, was sie erlebt hat. Ich mein, sie ist jetzt alleinerziehende Mutter, sie muss jetzt hier alleine klarkommen. Ich mache mir seitdem immer viele Sorgen und ich glaube, dieses Gefühl wird mich nun immer begleiten. Und sie wünscht sich eigentlich, dass sich Strukturen ändern und dass man von diesem Fall ableitend dann eben vielleicht auch Ideen hat, wie diese Strukturen geändert werden könnten. Dafür müsste man ja genau wissen und schauen, wo sehen wir die Ansätze. Und dadurch, dass die Staatsanwaltschaft in solchen Fällen eben häufig sagt, da ist alles richtig gelaufen und nach Auffassung der Staatsanwaltschaft war das rechtens, weil es war Notwehr. So, und die Staatsanwaltschaft geht ja nicht her und sagt, aber an den und den Stellen könnten wir es vielleicht besser machen. Aber es gibt eben Kriminologen, die sagen, wenn wir uns die Gesamtzahl aller Fälle angucken, dann fällt eben auf, dass wir die Beamten besser fortbilden müssten. Es fällt auf, dass wir dafür sorgen müssten, dass psychisches Fachpersonal in schneller Zeit an den Einsatzort kommt. Das kostet eben Geld. Aber das wäre hilfreich. Grundsätzlich gibt es vielleicht andere Mittel, die wirksam sind, was Messer angeht, wenn Menschen in psychischen Krisen sind, außer die Schusswaffe. Da sagt der Polizeigewerkschafter, das ist das einzige Mittel, was wirksam ist. Und was wir haben, das ist der Schusswaffengebrauch. So ist das halt. Und dann kommen wieder die Kriminologen und sagen, na ja, also es gibt schon auch, es gibt Haltestangen, es gibt Netze, es gibt auch solche Dinge, über die man diskutieren könnte. Die Diskussion würde aber gar nicht stattfinden, weil man eben der Meinung ist, das Einzige, was hier hilft, ist die Schusswaffe. Denn die Eigensicherung der Polizisten steht über allem. Und da sagen aber Experten, das müsste man diskutieren vielleicht, ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt. Brit, vielen Dank, dass du uns davon erzählt hast. Sehr gerne. Brit Rösner ist Journalistin beim NDR und hat für das Politikmagazin Panorama drei Ÿousand zum Fall von Oschin oh recherchiert. Ihren Film findet ihr in der ARD Mediathek und den Link dazu in den Shownotes. Autor dieser Folge ist Julius Bretzel, mitgearbeitet hat Mark Hoffmann. Produktion Regina Stärke, Christiane Gerhäuser Kamp, Laura Picerno, Viktor Veresch und Fabian Zweck. Produktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp. KM ist eine Produktion von BR und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Koopmann. Tschüss. Und hier noch ein Podcast Tipp. Bei Danke. Gut. Geht es um mentale Gesundheit. Journalistin Miriam Davudvandi spricht mit bekannten Menschen aus der Popkultur über ihre Erfahrungen mit mentaler Gesundheit. Und da geht es in einer Folge auch ums Thema Polizei und ihren Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen. Was für eine Rolle spielt der Umgang mit ihnen in der polizeilichen Ausbildung? Darum geht es unter anderem in dieser Folge Danke. Gut. Den Link findet ihr in der Folgenbeschreibung. Zweitausendein.

• Tödliche Migrationspolitik: Das laute Schweigen der EU

  Veröffentlicht am: 01.11.2024

  Die Grenze zwischen Libyen und Tunesien verläuft quer durch die Wüste. Genau dort sollen tunesische Behörden Geflüchtete ausgesetzt haben - ohne Wasser und Nahrung. Nach Recherchen eines internationalen Medienverbunds soll das systematisch geschehen – durch Einheiten, die von der EU mitfinanziert werden. BR-Reporter Erik Häußler war Teil des Rechercheteams und er erzählt bei 11KM vom Schicksal betroffener Migrant:innen. Und davon, was die Europäische Union dazu sagt, die mit Tunesien e...

  Die Grenze zwischen Libyen und Tunesien verläuft quer durch die Wüste. Genau dort sollen tunesische Behörden Geflüchtete ausgesetzt haben - ohne Wasser und Nahrung. Nach Recherchen eines internationalen Medienverbunds soll das systematisch geschehen – durch Einheiten, die von der EU mitfinanziert werden. BR-Reporter Erik Häußler war Teil des Rechercheteams und er erzählt bei 11KM vom Schicksal betroffener Migrant:innen. Und davon, was die Europäische Union dazu sagt, die mit Tunesien eigentlich ein hunderte Millionen schweres Migrationsabkommen geschlossen hat. Hier geht’s zum Film “Ausgesetzt in der Wüste - Europas tödliche Flüchtlingspolitik” von Philipp Grüll und Erik Häußler: https://www.ardmediathek.de/film/ausgesetzt-in-der-wueste-europas-toedliche-fluechtlingspolitik/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy84YmUzMmM4NC1jMDQ5LTRjNDUtODAzYy00Mjc5ZGQyZGZmYWNfc2luZ2xlc2hvdw 11KM: An der Grenze - Zwischen Asylreform und Realität (Folge vom 11.04.2024): https://www.ardaudiothek.de/episode/11km-der-tagesschau-podcast/an-der-grenze-zwischen-asylreform-und-realitaet/tagesschau/13304381/ Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautor: Sebastian Schwarzenböck Mitarbeit: Stephan Beuting, Marc Hoffmann Produktion: Laura Picerno, Jacob Böttner, Christoph van der Werff, Hanna Brünjes Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.

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  Menschen wollen nach Europa und landen stattdessen in der Wüste. Ausgesetzt, ohne Wasser, ohne Nahrung. Viele sterben dort, finanziert von der EU. Von Afrika aus übers Mittelmeer oder den Atlantik nach Europa. Das ist eine häufig genutzte Flüchtlingsroute. Die EU will gegensteuern und schließt Flüchtlingsabkommen, z.B. mit Tunesien und Mauretanien. Aber fragt die EU auch, mit welchen Mitteln Migrantinnen und Migranten dort von der Reise nach Europa abgehalten werden? BR Reporter Erik Häusler hat zusammen mit Journalistinnen und Journalisten aus acht Ländern über ein Jahr lang recherchiert. Sie haben aufgedeckt, dass hinter vermeintlichen Einzelfällen offenbar ein System steckt und im Prinzip jeder davon weiß. Ihr hö 11 km der Tagesschau Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Victoria Koopmann, heute ist Freitag, der 1. Nov. Hallo Erik. Hallo, schön, dass ich hier sein darf. Diese Folge, die beginnt in der Wüste. Wir sind im libysch tunesischen Grenzgebiet in den Ausläufern der Sahara. Es ist eine wahnsinnig karge Gegend, da wächst nicht viel. Man sieht auch wirklich kilometerweit eigentlich nur Sand und nichts. Ganz vereinzelt mal kleine Lichter am Horizont, die den Grenzverlauf markieren sollen zwischen Libyen und Tunesien. Und ja, es ist eigentlich eine menschenverlassene Gegend, da kommt man nicht so leicht hin. Wir sind unterwegs mit Ali Wali, der ist Grenzschützer in Libyen und der hat uns mitgenommen auf seine Patrouillenfahrt, die er in dem Gebiet umfasst, so circa 150 km, die er dort immer durchführt. Und da durften wir Teil davon sein. Also das ist eine libysche Grenzschutzpatrouille und die patrouilliert an der Grenze zwischen Libyen und Tunesien. Was suchen die da? Es klingt ein bisschen ungewöhnlich, aber sie suchen Menschen tatsächlich. Sie suchen Migranten, die sie dort in den vergangenen Monaten, ja fast schon Jahren, immer wieder gefunden haben und sich deshalb auch immer wieder auf die Suche machen, ob sie wieder neue Menschen finden, die in diesem eigentlich menschenleeren Gebiet unterwegs sind. Das libysch chinesische Grenzgebiet ist in Gänze ein eher unwirtliches Land. Zumindest die Ausläufer der Sahara gehen mehr oder weniger bis an die Küste hoch und Richtung Süden wird es dann wirklich komplett wüstig und menschenfeindlich, kann man eigentlich sagen. Aber in keinem dieser Grenzgebiete möchte man, glaube ich, unbedingt sein und schon gar nicht ausgesetzt werden. Unsere Kollegen Taha und Osama waren schon mehrere Tage mit den libyschen Grenzschützern unterwegs. Nach drei Tagen, glaube ich, kam dann tatsächlich ein Funkspruch und es hieß, sie sollen sich Richtung Süden auf den Weg machen, weil dort sei etwas passiert. Sie haben sich dann aufgemacht zu einem Art Grenzposten, zu einer Art Außenposten. Das war so ein sehr hoher Turm, so ein Aussichtsturm, wo man dann auch in die Weite gucken kann. Und dort haben sie dann von dem Kollegen von Ali Wali, der Chef dieser Brigade, haben sie gehört, dass Migranten tatsächlich aufgegriffen wurden und dass die jetzt gerade auf dem Weg zu ihnen seien. Diese aufgegriffenen Migranten sind dann auf mehreren Pick up cheaps zu diesem Außenposten der Grenzschützer gebracht worden, saßen hinten auf der Pritsche drauf. Und unsere Kollegen haben sie dann gleich, als sie dort angekommen sind, mehr oder weniger beim Absteigen von diesen Pritschen, haben sie die gleich gefragt, woher sie eigentlich kommen. Und die haben dann erzählt, dass sie in Tunesien gelebt haben, immer mal wieder auch da gearbeitet haben, z.b. bei der Olivenernte, so als Tagelöhner, als einfacher Hilfsarbeiter. Die waren völlig dehydriert und fertig, k. O. Hatten zerschlissene Kleidung an. Einer hatte, das fand ich sehr eindrücklich, hatte eine Art Regenjacke an, wo man sich denkt so, um Gottes willen, wie kann man bei solchen Temperaturen mit dieser Regenjacke da laufen? Die hat er auch gar nicht ausgezogen. Da hat man uns dann erzählt, dass es daran liegt, dass sie nicht so viel Feuchtigkeit irgendwie verlieren. Also weil man natürlich sehr viel Feuchtigkeit ausschwitzt oder ausdünstet, haben die versucht, sich irgendwie das alles zusammenzuhalten. Und er hat dann ein wahnsinnig bedrückendes Bild eigentlich abgegeben. Und der hat uns erzählt, dass er aus dem Sudan geflüchtet ist, also auch Kriegsgebiet, und dass er eigentlich nur auf dem Weg ist Richtung sicheres Land. Ali Wali hat sich so ein bisschen zur Aufgabe gemacht, was dort passiert, an die Öffentlichkeit zu tragen und hat deshalb seit vergangenem Jahr eigentlich immer wieder, wenn sie Menschen aufgreifen in diesem Gebiet, hat er Videos gemacht und hat das dann auf Facebook gestellt, um eben zu zeigen, was in seinem zuständigen Gebiet passiert und was mit den Menschen gemacht wird. So sind wir auch auf ihn dann gestoßen, weil wir diese Videos bei Facebook gefunden haben und wir dann versucht haben, in Kontakt mit ihm zu kommen. Und da hat er wirklich grausame Szenen eigentlich dokumentiert. Man sieht in Videos sehr apathisch aussehende Menschen, die wie aus dem nichts eigentlich auf ihn zulaufen, zerschlissene Klamotten an, sie schleppen sich nahezu nur noch voran. Und als sie ihn dann sehen, er hat eine kleine Wasserflasche dabei, um ihm gleich mal Wasser zu geben, fallen sie vor ihm auf die Knie und er gibt ihnen dann so schlückchenweise auch Wasser. Zweitausendein, nicht zu viel, sagt er, weil wenn man lange ohne Wasser war, dann kann das tatsächlich gesundheitliche Probleme bringen, wenn man denen zu viel auf einmal gibt. Und sie zeigen dann auch, also gerade in einem speziellen Fall, wo zwei Migranten auf ihn zukommen, zeigen sie relativ schnell hinter sich und sagen, da ist noch einer von uns, schaut normal nach dem, wir konnten ihm nicht mehr helfen, der ist dann zusammengebrochen und sie sind selber auch schwach und können ihn nicht irgendwie stützen oder mitnehmen. Zweitausendein und im nächsten Schnitt des Videos sieht man dann, wie sie ihn gefunden haben. Er liegt dann auf dem Boden, die Hände auf dem Bauch und ein t Shirt über dem Gesicht und er ist tot. Also er hat es nicht überlebt, sie mussten ihn zurücklassen und er hat es dann nicht geschafft. Er ist dann verdurstet oder an Erschöpfung gestorben. Aber wie kommen diese Menschen überhaupt dorthin, in diese lebensfeindliche Wüste ohne Wasser? Die tunesischen Sicherheitskräfte, kann man sagen, jagen regelrecht Migranten, Menschen mit schwarzer Haut in den Städten. In diesen Städten greifen die Sicherheitskräfte gezielt Migranten auf, inhaftieren sie, teils für mehrere Tage, so haben uns Migranten berichtet, und bringen sie dann von dort, von diesen Haftlagern in die Wildnis, kann man sagen. Das ist nicht immer Wüstengebiet, nicht immer Sahara, aber es ist zumindest in Tunesien sehr häufig und großteils einfach in der Wildnis. Es kann mal ein Gebirge sein, aber auch eben oft dieses Wüstengebiet und setzt sie dort aus. Die Migranten berichten uns auch, dass sie geschlagen werden davor. Man sieht, wenn die aufgegriffen werden, ganz oft Beinverletzungen, wo tatsächlich, so erzählen uns die Migranten, die Sicherheitskräfte, bevor sie die in die Wüste schicken, noch einmal auf die Beine hauen, die nicht zurückkommen können. Und ihnen wird angedroht, wenn sie zurückkehren, dann würde man auf sie schießen. Gruppen an Migranten, die sich da auf den Weg machen und die auch in der Wüste aufgegriffen werden, die kommen aus sehr vielen verschiedenen Ländern. In dem Fall kamen tatsächlich viele aus dem Sudan. Sudan ist Bürgerkriegsland und man kann wahrscheinlich sagen, dass wenn sie es bis nach Europa schaffen, wäre deren Chance relativ hoch, dass sie hier Asyl bekommen, weil sie eben aus einer Gefährdungslage in einem Kriegsgebiet kommen. Also die wollen eigentlich nach Europa und Tunesien ist nur Zwischenstation, wo sie sich illegal aufhalten. Genau, also die reisen durch, aber manchmal halten sie sich dort auch für mehrere Monate oder manchmal auch Jahre auf, weil sie erst wieder Geld verdienen müssen, um dann wieder zu versuchen weiterzukommen, irgendeinen Schlepper zu bezahlen. Manche wollen aber auch tatsächlich Tunesien gar nicht verlassen und arbeiten dort einfach. Aber libysche Sicherheitskräfte greifen genau diese Menschen auf in der Wüste zwischen Tunesien und Libyen. Wie oft passiert so was? Es passiert auf jeden Fall sehr regelmäßig, haben sie uns erzählt. Im vergangenen Sommer, im Sommer 23, war tatsächlich so der Höhepunkt. Da haben sie an Tagen mehrere hundert aufgegriffen und eben nur diese eine Patrouille, muss man dazu sagen. Das Grenzgebiet ist natürlich viel länger. Was in anderen Teilen stattfindet oder dort, wo sie eben gerade nicht patrouillieren, kann man erst mal noch gar nicht sagen. Und inzwischen ist es so, dass es weiterhin regelmäßig passiert. Es gibt eine UN Mission in Libyen und ein Bericht dieser UN Mission schreibt im Frühjahr 2024, dass mindestens 8664 Migranten im tunesisch libyschen Grenzgebiet ausgesetzt worden wären und mindestens 29 seien gestorben. Die Zahlen sind mit Sicherheit zu niedrig, die Dunkelziffer dürfte viel, viel höher sein. Aber selbst in diesen offiziellen Berichten wird dieses Vorgehen schon dokumentiert. Also es ist kein Geheimnis für alle Verantwortlichen, und die sind jetzt nicht erst durch unsere Recherche darauf aufmerksam geworden. Lass uns mal auf die andere Seite dieser Grenze schauen, wo die Menschen vorher waren, nach Tunesien. Also in ein Land, das eigentlich mit Europa in Sachen Flüchtlingspolitik zusammenarbeitet. Die europäische Union hat mit Tunesien vereinbart, die Migration einzuschränken. Dazu wurde in Tunis ein Memorandum unterzeichnet. Der nordafrikanische Staat soll gegen Schlepper und illegale Überfahrten vorgehen und erhält dafür Finanzhilfen. Und ein Zentraler Bestandteil davon ist, dass Tunesien regeln soll, dass weniger Migranten nach Europa kommen. Ein €900 Millionen schweres Paket für Bildung erneuerbarer Energien zur Stabilisierung der desolaten Wirtschaft Tunesiens und zur Begrenzung der Migration. Insgesamt kriegt Tunesien dafür rund €1 Milliarde und auch viel Unterstützung bei der Ausbildung von Sicherheitskräften, bei Ausstattung für die Sicherheitskräfte. Allein für das Grenzmanagement stellt die EU Tunesien €105 Millionen zur Verfügung. Das weniger Migranten nach Europa. Wie genau das passiert, ist darin jetzt nicht sonderlich gut geregelt, sondern es heißt einfach versucht es zu reduzieren. Man muss dazu sagen, dass der Umgang von Tunesien mit Migranten auch vor dem Migrationsdeal, der im Jul. 2023 zwischen der EU und Tunesien geschlossen wurde, dass auch da der Umgang schon äußerst heikel war und es eigentlich bekannt ist, dass Tunesien jetzt nicht sonderlich zimperlich, wenn man es mal so sagen will, mit Migranten umgeht. Das war auch der EU vorher bekannt und tatsächlich in den Tagen, als Ursula von der Leyen nach Tunis geflogen ist, um dieses Abkommen zu verhandeln. Team Europe ist back in Tunis. [Sos/eos] We were here together on June eleventh to offer a new partnership with Tunisia. And today, just over a month later, we deliver. Wenige Tage vor diesem Treffen sollen hunderte Migranten in diesem Grenzgebiet ausgesetzt worden sein. Und nach unseren Informationen war das auch das erste Mal, dass sowas dann auch so grossmedial berichtet worden ist, dass Menschen von tunesischen Sicherheitskräften quasi im Niemandsland ja wohl ausgesetzt worden sein sollen. Kurz vor diesen Verhandlungen gab es einen aufsehenerregenden Bericht bei Al Jazeera. Also das waren mehrere hundert Leute, tatsächlich eine sehr große Gruppe, die dort von tunesischen Sicherheitskräften ausgesetzt wurden, so hat der Kollege von Al Shazid berichtet. Und so haben es auch die Migranten ihm dort zumindest erzählt, dass sie Richtung Libyen geschickt wurden. Ich glaube, das ist ganz wichtig zu verstehen an dieser Stelle. Das heißt, es steht im Raum, dass Tunesien, dass tunesische Kräfte diese Menschen dort erst hinbringen. Das findet genau zu dem Zeitpunkt statt, wenige Tage bevor dann Ursula von der Leyen eben nach Tunesien reist, um dieses Abkommen zu schließen. Zweitausendein. Also unter diesem Eindruck dieser Bilder von diesen ausgesetzten Menschen im libysch tunesischen Grenzgebiet reist Ursula von der Leyen dorthin und möchte ein Migrationsabkommen abschließen mit dem Land, das verantwortlich ist für diese Bilder. Weiß man denn, ob das bei ihrem Besuch zur Sprache gekommen ist? Weiß ich nicht, ob sie darüber auch gesprochen haben? Es ist schwer vorstellbar, dass sie das nicht mitbekommen haben, was da passiert, weil dafür war dann der Bericht und die Bilder doch zu eindrücklich. Also entweder sie haben es bewusst ausgelassen und ignoriert, oder sie haben es besprochen und es kam nie an die Öffentlichkeit. Und uns ist es dann gelungen, aus dieser Gruppe raus mehrere hundert Migranten, wie gesagt zwei, zu identifizieren, die es später dann bis nach Deutschland geschafft haben. Und wir haben sie dann in Deutschland getroffen und sie haben uns noch mal erzählt, was mit ihnen dort passiert ist. Und der autoritäre Präsident dort hat in den letzten Monaten und Jahren sehr gegen Migranten gehetzt. Und es kam dann zu einem Zusammenstoß zwischen zwischen tunesischen Bürgern und Migranten und dabei ist ein Tunesier gestorben. Diese Ausschreitungen in Tunesien sind von lokalen Medien auch gefilmt worden. Darin sieht man, dass quasi ein Mob unterwegs ist und Barrikaden errichtet und Barrikaden auch brennen. Und im Zuge dieser Ausschreitungen haben dann die Sicherheitskräfte in Tunesien durchgegriffen und haben wirklich, ja man kann wahrscheinlich schon sagen, fast massenhaft Menschen von der Straße, Migranten von der Straße eingefangen und eingesperrt. Und dort hat es auch Siaka und Ada erwischt. Und man sieht auch in diesen Videos, wie Buße vorgefahren werden, in die dann Migranten oder zumindest Menschen, die für Migranten gehalten werden, gewaltsam in diese Buße gesteckt werden. Zweitausendein Ada berichtet uns, dass sie in dem Moment das Gefühl hatte, dass sie sterben wird, dass man sie umbringen wird. Beidena war Ada war zu dem Zeitpunkt schwanger und dementsprechend natürlich nochmal in einer besonders bedrohlichen Situation eigentlich für ihr Leben, aber auch für das Leben ihres Kindes. Und was sie aber zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich noch nicht geahnt haben, ist, dass sie eben ins Niemandsland gefahren werden und dort ausgesetzt werden. Und aufgrund dieser Umstände und auch der Schläge, die sie dann bekommen haben, hat Ada erzählt, hat sie dann in den Tagen ihr Kind auch verloren. Tatsächlich haben in dem Fall die Bilder, die medial gelaufen sind, auch Auswirkungen gehabt. Und der öffentliche Druck wurde daraufhin dann sehr groß auf Tunesien, sodass diese Gruppe von Tunesien zurückgenommen wurde. Die konnten dann zurück nach Tunesien, sind nach Tunis dann zurückgereist und waren erstmal gerettet. Ihr habt die Regierung in Tunesien gefragt, wie äußert die sich zu den Vorwürfen? Ja, wir haben die Regierung von Tunesien mit den Vorwürfen natürlich konfrontiert und die Antwort war, dass sie alle Vorwürfe erstmal bestritten haben. Und sie haben auch bestritten, dass sie überhaupt Menschen ausgesetzt haben, also dass ihre Sicherheitskräfte Menschen in der Wüste allein gelassen haben. Also dieser Fall hier, der war ja 2023, kurz bevor das Flüchtlingsabkommen mit Tunesien abgeschlossen worden ist. Und eure Recherchen zeigen, offenbar setzen tunesische Behörden weiterhin Migranten in der Wüste aus. Das ist eine klare Menschenrechtsverletzung. Wie passt das zusammen mit dem offiziellen Flüchtlingsabkommen mit der EU? Also ich glaube, erst muss man sich klarmachen, dass Tunesien schon einem recht hohen Migrationsdruck ausgesetzt ist. Tunesien ist eines der Transitländer aus Subsahara Afrika für Migrationsbewegungen, auch aufgrund der Nähe zu Lampedusa und damit Italien und der EU, wo viele Migranten eben hinwollen. Das Interesse von Tunesien jetzt an so einem Abkommen ist, glaube ich, vielschichtig. Einerseits kriegen sie mit rund einer Milliarde Euro sehr viel Geld in ihren Staat und in das Sicherheitssystem auch, aber sie werden natürlich auch eine Art Partner und dementsprechend erfahren sie auf internationalem Parkett tatsächlich auch Anerkennung und sind ein wichtiger Player. Jetzt ist Tunesien nicht allein mit solchen Problemen. Viele nordafrikanische Länder liegen auf der Fluchtroute Richtung EU. Den Deal mit Tunesien, den gibt es seit vergangenem Jahr. Anfang März hat die EU ein ähnliches Abkommen geschlossen mit Mauretanien. Wie ist da die Ausgangslage? In Mauretanien ist es auch so, da sind vor allem die spanischen Sicherheitskräfte aktiv. Also Spanien hat eine Kooperation mit Mauretanien. Es sind dauerhaft Polizisten aus Spanien in Mauretanien eingesetzt, um gemeinsam Grenzkontrollen zu machen, im Land zu patrouillieren, um Kräfte auszubilden. Der Hintergrund ist, Mauretanien liegt eigentlich relativ südlich, aber die kanarischen Inseln sind nicht weit. Und wenn Migranten oder Asylsuchende es schaffen, nach Europa zu kommen, können sie dort einen Asylantrag stellen und so dann eventuell hier bleiben. Und deshalb ist Mauretanien eben auch so ein zentrales Land. Ja, über die gefährliche sogenannte Kanarenroute, da gibt es auch schon eine FKM Folge, den Link dazu legen wir euch in die Shownotes zweitausendeinundzwanzig, falls ihr da weiterhören möchtet. Nochmal zurück zu Mauretanien. Läuft es denn da anders oder besser? Mit dem Flüchtlingsabkommen von uns waren Kollegen in Mauretanien vor Ort. Auch dort mussten sie undercover einreisen, weil es für Journalisten, westliche Journalisten nicht leicht ist, sich da öffentlich zu bewegen. Und sie haben einen Tipp bekommen, sie sollen sich vor einem Gefängnis in der Hauptstadt positionieren und dann werden sie relativ schnell auch sehen, wie dort mit Migranten zweitausendein umgegangen wird. Das haben sie dann gemacht. Sie saßen im Auto vor diesem Gefängnis, hohe Mauern, man sieht natürlich nicht rein, und haben dort einfach mal ein paar Stunden gewartet. Tatsächlich, nach einigen Stunden ist dann ein Lkw vorgefahren vor diesem Gefängnis und hatte eine Gruppe von Migranten auf der Pritsche, die in dieses Gefängnis gebracht werden. Dass es Migranten sind, das wurde uns dann auch von unserer Quelle bestätigt. Einige Stunden später gingen dann die Tore wieder auf und es ist ein weiser Bus rausgekommen, hat sich aufgemacht in Richtung Grenzgebiet zu Mali. Und Mali ist Kriegsgebiet, dort herrscht seit vielen Jahren Chaos. Es gibt eigentlich keinen funktionierenden Staat. Und genau dorthin sind diese Migranten gebracht worden. Das wissen wir deshalb, weil die Kollegen erstens dem Bus hinterhergefahren sind, einige km. Arg lange konnten sie nicht, weil tatsächlich in diesem Gebiet die Sicherheitslage immer schwieriger wird. Und wir wissen es, weil wir Insider kennen, der uns Listen gegeben hat von Namen der Migranten, die in diesen Bußen gesessen sind. Und so konnten wir dann zwei Frauen wieder ausfindig machen, die genau in dem Bus waren. Und die haben uns das dann auch wieder bestätigt, dass sie dort ausgesetzt wurden, dass ihnen gesagt wurde, wenn er zurückkommt, werden wir euch Gewalt antun. So konnten wir diesen Fall in Mauretanien nachvollziehen. Also ihr konntet auch in Mauretanien Fälle von Verschleppungen feststellen. Was sagt die Regierung von Mauretanien dazu? Also die Regierung von Mauretanien hat den Vorwurf zurückgewiesen, dass es dabei zu Misshandlungen oder Menschenrechtsverletzungen gekommen sei. Der Vorwurf der Menschenrechtsverletzung, der steht aber nach euren Recherchen weiterhin im Raum in Mauretanien, Zweitausendein und Tunesien. Und das, obwohl die EU Migrationsabkommen geschlossen hat mit diesen Ländern. Was sagen denn die zuständigen Stellen in Brüssel dazu, was ihr aufgedeckt habt? Wir haben natürlich die verantwortlichen Politikerinnen und Politiker angefragt für ein Interview und wollten von ihnen hören, was sie dazu sagen. Angefangen bei Ursula von der Leyen als EU Kommissionspräsidentin, quasi die oberste Verantwortliche dafür, aber auch Ÿousand, die nachgeordneten, wenn man so will, Minister der EU, die für Migration, der Außenbeauftragte. Wir haben sie alle angefragt und alle haben durch die Bank, durch ein Interview abgelehnt. Und zwar nicht jetzt die letzten zwei Wochen, sondern wir haben vor vielen, vielen Monaten angefragt und wollten 15 Minuten Interview. Und die Begründung war eigentlich nahezu immer gleich, wir haben keine Zeit. Kann man sich überlegen, ob sie in so vielen Monaten tatsächlich keine Zeit haben, aber das war durchgehend die Antwort. Sie haben uns schriftlich uns ein Statement geschickt. Da hat die EU gesagt, dass sie von ihren Partnern erwarten, dass man internationale Standards erfüllt. Und man muss aber auch dazu sagen, schreibt die EU, dass für das Verhalten der Sicherheitskräfte seien die Länder selber verantwortlich. Hat dich das überrascht, dass so wirklich gar keiner von den verantwortlichen persönlich mit euch sprechen wollte? Also uns hat es sehr überrascht, gerade weil wir so eine lange Frist auch gegeben haben. In manchen Fällen, wenn es schnell gehen muss, hat man nur zwei Wochen. Dass ein Minister, eine Ministerin in zwei Wochen vielleicht tatsächlich viele Termine hat, kommt mal vor. Aber dass man über Monate, teilweise ein halbes Jahr sagt, man hat keine Zeit für 15 Minuten Interview, das hat mich schon sehr überrascht. Vor allem vor dem Hintergrund, dass sie in den letzten Wochen und Monaten ständig über das Thema Migration gesprochen haben. Wenn es zu solchen Menschenrechtsverletzungen kommt, wie ihr recherchiert habt im Zuge solcher Abkommen, dann läuft da ja was grundsätzlich nicht ganz richtig. Sind solche Flüchtlingsabkommen dann überhaupt die richtige Lösung? Die Abkommen selbst werden vielfach kritisiert, werden aber von vielen in der EU, aber auch von Migrationsforschern tatsächlich als einen Weg gesehen, wie man Migrationsströme kontrollieren, eindemmen, steuern kann. Die Frage ist, glaube ich, wie man das macht. Wir haben mit Gerald Knaus gesprochen, das ist ein sehr bekannter Migrationsforscher und er ist auch Kopf hinter dem Türkei EU Abkommen, was es auch gegeben hat vor etlichen Jahren, wo tatsächlich, man kann jetzt ist immer noch umstritten, ob das an diesem Abkommen lag oder nicht, wo tatsächlich die Flüchtlingszahlen aus der Türkei Richtung EU deutlich reduziert werden konnten. Aber er kritisiert diese Abkommen mit Tunesien und auch den anderen Ländern. Wir werden in dem Moment verantwortlich, wo wir dann diese Menschenrechtsverletzungen nicht nur in Kauf nehmen, sondern sogar sagen, die, die diese Menschenrechtsverletzungen begehen, sind jetzt unsere Partner bei der Reduzierung der irregulären Migration. Und zwar auf eine Art und Weise, wo wir nicht mehr genau hinschauen wollen. Und wie wäre das dann möglich, laut diesem migrationsforscher Gerald Knaus? Was sagt er? Was müsste denn dann eigentlich drinstehen, wie das ginge? Gerald Knaus sagt, man müsste solche Abkommen viel mehr auf Augenhöhe mit den Ländern verhandeln. Und das passiert aus seiner Sicht mit afrikanischen Staaten oft nicht. Also da ist oft dieser Blick von oben in Anführungsstrichen nach unten. Man quasi bringt ihr eigenes Interessen durch, ohne vielleicht auch darauf zu gucken, was diese Länder wirklich brauchen könnten. Da gibt es andere Wege. Wir haben den Balkanländern Visafreiheit angeboten, zweitausendein Moldau, einem extrem armen Land, Visafreiheit angeboten vor über 10 Jahren. Das hat sich bewährt. Wir haben Bedingungen gestellt für Kooperation. Diese Länder nehmen auch ihre Staatsbürger zurück, wenn sie ausreisepflichtig sind. Das sind die einzigen Länder, wo Abschiebungen funktionieren. Aber Leute können legal und ohne Schmuggler einfach in ein Flugzeug steigen und zu uns kommen. Also dieses Ausbauen von legaler Mobilität auf Augenhöhe, wo wir einfach sagen, wir fürchten uns nicht vor euch, wir sehen in einer verbesserten Beziehung eine Chance. Dieses Denken fehlt uns in Bezug auf Afrika. Oder sie können leichter hierherkommen, um zu studieren, zu arbeiten. Und das für solche Länder kann das total attraktiv sein. Aber einfach sehr viel Geld runterzugeben und zu schauen, wie macht einfach, dass die nicht mehr herkommen. Das ende dann meistens eher in dubiosen Sicherheitsstrukturen oder eben in Kooperation mit autoritären Führern endet meistens nicht so gut. Ich glaube, es wäre ja z.B. schon mal ein erster Schritt zu sagen, wir knüpfen die Auszahlung des Geldes an die Erfüllung der Menschenrechte. Wir müssen dafür aber auch überprüfen, werden die Sachen eingehalten? Auch das wird kritisiert, dass es eigentlich gar kein Monitoring gibt. Wie gehen Sicherheitskräfte mit Migranten um? Wie sehen die Haftanstalten dort aus, in die sie Migranten stecken? Das ist eigentlich alles mehr oder weniger eine Blackbox. Und solange man das ja nicht hat, kann man auch gar nicht bewerten, ob das ein guter Umgang ist, der dort gemacht wird und dementsprechend auch nicht gucken, sollen wir denen weiter Geld geben oder halten wir das vielmehr halten wir das Geld zurück? Die EU müsste doch eigentlich auf Menschenrechte und deren Einhaltung achten. Und es gibt Experten, die sagen, es gibt Möglichkeiten, das besser zu machen. Warum macht die EU das dann so und schaut da offenbar nicht hin? Also meine Interpretation der die migrationszahlen Richtung Europa, Richtung EU sind ja seit Jahren recht hoch. Und das hat auch in der Bevölkerung in einigen Teilen dafür gesorgt, dass die Stimmung etwas gekippt ist in Richtung extrem rechts, rechtskonservativ, die sagen, wir müssen hier klar die Grenzen hochmachen, wir dürfen so viel Migration nicht zulassen. Vor diesem Eindruck wollen Politikerinnen, Politiker der EU, aber auch Deutschland dafür sorgen, dass diese Zahlen runtergehen, dass nicht mehr so viele Migranten und Asylsuchende nach Europa kommen. Seit einigen Jahren versuchen Migranten übers Mittelmeer zu kommen und sehr, sehr viele sterben auf dem Weg dorthin. Das hat immer wieder für Entsetzen gesorgt, wenn Menschen entweder tot gefunden wurden, an irgendwelchen Küsten angespült, oder wenn die bei der Rettung dann ertrinken. Also die Bilder, die Bilder haben sich festgebrannt bei vielen Menschen. Und das ist auch was, was die EU gerne verhindern würde. Es gibt keine Alternative als die Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten, egal wie schwierig die sich manchmal darstellt. Wir haben ganz am Ende noch einen gefunden, der sich tatsächlich geäußert hat. Und das ist Manfred Weber, der Vorsitzende der EVP, der Konservativen im Europaparlament. Und er ist so ein bisschen der, kann man sagen, der Mehrheitsbeschaffer von Ursula von der Leyen. Er ist nicht direkt in der Verantwortung, was jetzt die EU Kommission angeht, aber er hat schon sehr viel Gewicht im Europaparlament. Und der hat sich dann doch getraut, noch was dazu zu sagen, was auch so ein bisschen die Strategie der EU vielleicht ist oder unter welchem Eindruck die handeln. An irgendeiner Grenze, wenn ich es so klar sagen darf, wird es passieren. Bisher sterben viele Menschen im Mittelmeer direkt vor unserer Haustür und das Tunesienabkommen hat jetzt dazu geführt, es sterben heute weniger Menschen im Mittelmeer. Das muss man auch faktisch sehen. Das heißt, an irgendeiner Stelle wird man klar sagen müssen, du darfst nicht einreisen, es gibt für dich keine Perspektive, in Europa Unterschlupf zu finden. Und an der Stelle wird es auch ein Stück weit schwieriger im Umgang mit den Menschen. Wenn man den Ton von Manfred Weber sich anhört, dann allein durch die Betonung dieses Satzes, den er dann führt und sagt, momentan sterben sehr viele Mittelmeer direkt vor unserer Haustüre und so, dann kann man es quasi sinngemäß schon hinten raus erweitern und so sterben sie halt woanders. Wo wir es nicht sehen. Das ist meine Interpretation von diesem Ton. Daran sieht man, glaube ich, so ein bisschen die perfide Strategie, die er in dem Moment so ein bisschen entlarvt hat, in meinen Augen oder in meinem Verständnis. Lass uns noch mal zurückkommen dahin, wo wir zu Beginn der Folge waren, an die Grenze zwischen Tunesien und Libyen, wo euer Team mit den Grenzschützern unterwegs war. Die Menschen, die dort gefunden und aufgegriffen worden sind, die sind dann nach Libyen gekommen. Wie geht es denn mit ihnen dort weiter? Man könnte ja davon ausgehen, die sind jetzt gerettet, die sind nicht mehr in der Wüste, sie sind in einem Staat, der ihnen vielleicht wohlgesonnen ist und sie arbeiten dort jetzt. Was man aber weiß über Libyen ist, dass Libyen eigentlich ein failed state ist seit vielen Jahren. Wir haben Videos gesehen aus libyschen Haftlagern, die wir gar nicht in Film packen konnten, weil die grausamste Folterszenen zeigen zweitausendein schlimme Bilder aus diesen Haftanstalten. Also sind katastrophale Zustände. Und wir konnten dann über Social Media, Facebook Profile, konnten wir tatsächlich drei von denen ausfindig machen, die wir im Mai das erste Mal interviewt hatten und die wir dann im Juli selbst wieder treffen konnten. Und diese drei lebten inzwischen in Tripolis oder im Umland und haben uns dann im Gespräch dort erzählt, dass es kein Land ist, in dem sie bleiben können. Sie müssen jeden Tag aufpassen, wenn sie auf der Straße sind, dass sie nicht auch dort eingefangen werden, auch in irgendwelche Haftlager gebracht werden. Sie werden als Tagelöhner teils ausgebeutet, ihnen wird Geld versprochen und sie kriegen nie was. Also es ist eine wahnsinnig prekäre Lage, in der sie jetzt eigentlich sind und sie wollen dringend weg. Und das Eindrückliche war dann für mich, dass einer Adam erzählt hat, er wäre eigentlich schon letzte Nacht wieder aufgebrochen, wieder Richtung tunesisch libysches Grenzgebiet. Dieses Mal wäre er tatsächlich selber in diese Richtung gefahren, um wieder nach Tunesien zu kommen, um es dann nach Europa zu schaffen. Und er ist dann am Ende des Interviews, hat er gesagt, ich werde jetzt, heute Nacht werde ich gehen. Wir haben dann noch kurz mehrere Tage Handykontakt gehalten und er war dann wohl tatsächlich wieder im Grenzgebiet und hat dann wieder den Schritt rübergewagt, wieder in die Wüste. Das heißt, von der einen Seite der Grenze aus, von Tunesien, werden die Menschen in die Wüste verschleppt und von der anderen Seite, aus Libyen, sind sie so verzweifelt, dass sie freiwillig wieder dorthin in die Wüste gehen. Er sagt dann, ist mir egal, ich bin ja eh schon tot. Wenn ich sterben soll, dann ist es halt so. Ich habe ein klares Ziel vor Augen. Ich will nach Europa und will da für ein besseres Leben kämpfen. Und wenn ich dann in der Wüste dabei draufgehe, dann ist es so mal ganz lapidar gesagt. Und wir haben dann mehrere Wochen später wieder versucht, Kontakt zu ihm aufzunehmen. Und da hat er uns berichtet, dass er es geschafft hat nach Tunesien. Er war wieder in dem Land, was ihn ausgesetzt hat. Er wurde dort aber wieder aufgegriffen, wieder in die Wildnis gefahren und wieder ausgesetzt. Er hat dann erneut überlebt, zweitausendein und war dann zurück in Libyen. Also drei Monate später eigentlich nach demselben Martyrium, was er wieder durchgemacht hat, war er wieder an dem Ausgangspunkt Libyen, wo wir ihn getroffen hatten. Aber sein Plan war unverändert. Er muss nach Europa. Danke, Erik. Danke fürs Interesse. Erik Häusler und Philipp Grüll haben zusammen mit Medien aus acht Ländern an dieser Recherche zweitausendein gearbeitet. Unter anderem mit Lighthouse Reports, dem Spiegel und der Washington Post. Den Link zum Film von Erik und Philipp findet ihr in den Shownotes dieser Folge. Eine Koproduktion von BR, Deutsche Welle, Lighthouse und NDR. In dem Film erfahrt ihr auch, wie in Marokko Jagd auf Migranten gemacht wird. Autor dieser Folge ist Sebastian Schwarzenböck, mitgearbeitet hat Stefan Beuting, Jakob Böttner, Christoph van der Werv und und Hanna Brünjes. Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp. FKM ist eine Produktion von BR und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Koopmann. Wir hören uns nächste Woche wieder. Tschüss. Und jetzt habe ich noch eine Podcast Empfehlung für alle, die mehr von Europapolitik verstehen wollen. EU liefert euch die top Themen aus Europa mit meinungsstarken Diskussionen. Jeden Freitag, also auch heute, gibt es eine neue Folge in der ARD Audiothek und überall, wo ihr sonst Podcasts hört. Wenn ihr euch für Europapolitik interessiert und das alles ein bisschen besser verstehen wollt, dann hört doch mal in unseren Europapodcast EU rein. Wie wichtig Entscheidungen aus Brüssel sind und was abgeht hinter den Kulissen des europäischen Parlaments und bei den EU Gipfeln, das besprechen wir dort. Ich bin Katrin Schmidt und ARD Korrespondentin in Brüssel. Jeden Freitag liefere ich euch von hier aus in die top Themen aus Europa. Spannend und meinungsstark diskutiert. EU der Europa Podcast.