11KM: der tagesschau-Podcast Zusammenfassung
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Der 11KM: der tagesschau-Podcast Podcast
Tauchen Sie ein in die Welt des Wissens und der Entdeckung mit "11KM: der tagesschau-Podcast". In jeder Episode nehmen wir Sie mit auf eine faszinierende Reise in die Tiefe eines aktuellen Themas, das die Gesellschaft bewegt. Geleitet von der engagierten Victoria Koopmann und unterstützt von den besten Journalist:innen der ARD, bietet dieser Podcast spannende und tiefgründige Recherchen, die zum Nachdenken anregen und neue Perspektiven eröffnen.
"11KM" ist mehr als nur ein Name – er symbolisiert die rund elf Kilometer, die es hinabgeht zum tiefsten Punkt der Erde im Marianengraben. Ähnlich tief gehen wir in unseren Analysen und Geschichten, um Ihnen ein umfassendes Verständnis der Themen zu bieten, die die Welt bewegen.
Jede Folge beleuchtet ein einzigartiges Thema, sei es politisch, gesellschaftlich oder kulturell relevant. Unsere investigative Herangehensweise und die hochwertigen Recherchen garantieren Ihnen fundierte Informationen und spannende Erzählungen, die Sie so noch nicht gehört haben.
Lassen Sie sich von packenden Gesprächen und Experteninterviews inspirieren, die Ihnen die Augen für neue Sichtweisen öffnen. "11KM" ist der perfekte Podcast für alle, die neugierig sind und mehr über die komplexen Zusammenhänge unserer Welt erfahren möchten.
Begleiten Sie uns auf dieser spannenden Entdeckungsreise und machen Sie "11KM: der tagesschau-Podcast" zu Ihrem wöchentlichen Highlight. Ideal für alle, die Geschichten lieben, die bewegen und zum Weitererzählen einladen. Schalten Sie ein und erleben Sie die Faszination der Tiefe!
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Kampf ums Küken - Artensterben hautnah
Veröffentlicht am: 22.11.2024
Zusammenfassung lesenFiedrig, flötend und stark gefährdet: Es gibt immer weniger Brachvögel. Weltweit und auch im Donaumoos in Bayern, wo die Vogelschützerin Marie Heuberger um jedes einzelne Küken kämpft. Was kann man hier hautnah über das globale Artensterben lernen? Joanna Thurow, Umweltjournalistin beim BR, nimmt uns mit in das Brutgebiet. Auf eine Suche nach den Küken, bei der es um viel mehr geht als die Rettung eines einzigen Vogels Hier geht’s zum “Unkraut”-Film “Die Letzten ihrer Art · Kamp...
Fiedrig, flötend und stark gefährdet: Es gibt immer weniger Brachvögel. Weltweit und auch im Donaumoos in Bayern, wo die Vogelschützerin Marie Heuberger um jedes einzelne Küken kämpft. Was kann man hier hautnah über das globale Artensterben lernen? Joanna Thurow, Umweltjournalistin beim BR, nimmt uns mit in das Brutgebiet. Auf eine Suche nach den Küken, bei der es um viel mehr geht als die Rettung eines einzigen Vogels Hier geht’s zum “Unkraut”-Film “Die Letzten ihrer Art · Kampf um die Brachvögel” von Rebekka Markthaler und Joanna Thurow: https://www.ardmediathek.de/video/unkraut/die-letzten-ihrer-art-kampf-um-die-brachvoegel/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNjaGVkdWxlU2xvdC80MDM1ODk4NjA4MTNfRjIwMjNXTzAxNjM3NEEw Hier geht’s zu "Becoming the Beatles”, unserem Podcast-Tipp: https://1.ard.de/beatles-podcast?cp Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ Unsere Folge zur Renaturierung der Moore: https://www.ardaudiothek.de/episode/11km-der-tagesschau-podcast/deutschlands-moore-klimakiller-oder-hoffnungstraeger/tagesschau/94600158/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautorin: Jasmin Brock Mitarbeit: Marc Hoffmann Produktion: Ruth-Maria Ostermann, Viktor Veress, Fabian Zweck und Eva Erhard Marie-Noelle Svihla und Christine Dreyer Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.
So klingt der Brachvogel und bald könnte er so klingen. Richtig, dann ist er nämlich weg. Weltweit ist ein großes Artensterben im Gange. Jeden Tag sterben ungefähr 150 Arten aus. Und der Brachvogel in Deutschland könnte schon bald die nächste sein. Johaannana Turo ist Umweltjournalistin beim BR und hat eine Frau begleitet, die fast alles dafür tut, um kleine Brachvögelküken zu retten. Ob sie das schafft, das erfahrt ihr heute bei 11. Komet. Denn wir sind heute mit ihr in einem Brutgebiet unterwegs. Und bei dieser Suche nach den Küken geht es um viel mehr als um die Rettung dieses einen Vogels. Ihr hört Elkm der Tagesschau Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Viktoria Koopmann, heute ist Freitag, der 22. Nov. Hallo Johaana. Hi Viktoria. Ich weiß nicht, ob die überhaupt irgendwas flügge wird diese Saison. Das ist Marie Heuberger. Ich bin aufgeregt. Ja, ne, es ist schon. Also es ist ein bisschen aufregend, wenn man halt ein Nest findet. Ich habe sie das erste Mal gesehen und sie war gleich okay, wir müssen los, wir müssen zu unserem Projekt, wir müssen zu unseren Vögeln. Sie ist Projektmanagerin beim LBV, beim Landesbund für Vogelschutz. Also ich glaube, ich habe selten jemanden erlebt, der so tief drin ist im Job. Und für sie ist das auf alle Fälle mehr als nur einen Job. Für sie ist das eine richtige Leidenschaft, dieses stille Aussterben der Natur sichtbar zu machen. Für Landwirte, aber auch für die allgemeine Bevölkerung, weil die Daafvögel, die können selber nur trillern, aber nicht reden. Und das übernehmen dann eben wir. Das Gebiet, für das Marie zuständig ist, ist das Donaumoos. Das ist in der Nähe von Ingolstadt in Bayern. Es war ungefähr so Mitte April und an diesem Tag wollten wir Eier des Großen Brachvogels finden, weil das muss man sich ungefähr so Marie weiß dann schon ungefähr, wo die Vögel ihre Eier legen werden, weil sie kennt die ja schon vom letzten Jahr im Idealfall. Und die kommen dann wieder ungefähr an dieselben Gebiete. Ich sehe ihn, ich sehe ihn. Cool. Genau, also da fliegen jetzt zwei Bravvögel und dann sieht sie die oben am Himmel schon fliegen und weiß, sobald die mehrmals an dieselbe Stelle fliegen, dass sie Eier gelegt haben, dass sie da ein Nest gebaut haben. Er schaut, er nähert sich. Ich mach es nicht so spannend. Er hat sich hingesetzt, oder? Er sitzt. Ja, das sieht gut aus. Und das Besondere an diesem Brachvogel ist, im Gegensatz zu Vögeln, wie man es ja normalerweise kennt, dass sie ihre Nester im Baum bauen und da ihre Eier legen. Diese Vögel legen ihre Eier am Boden, mitten in der Wiese. Und deswegen ist es gar nicht so einfach, das festzustellen, wo genau dieses Nest sich dann befindet. Aber indem sie dann die Vögel beobachtet und gucken kann, okay, die setzen sich mehrmals an dieselbe Stelle, dann weiß sie, da hat der Vogel dann seine Eier gelegt. Wiesenbrüter heißt das? Genau, das ist ein sogenannter Wiesenbrüter, ja. Und ich muss gestehen, vor dieser Folge hatte ich noch nicht vom Brachvogel gehört und ich hätte ja auch kein Bild malen können, wie der aussieht. Ich ich glaube, an dieser Stelle müssen wir den Brachvogel einmal kurz vorstellen. Ja, auf jeden Fall. Also der große Brachvogel ist tatsächlich relativ groß. Überraschung. Also ich würde sagen, von der Größe her, wahrscheinlich passt er ungefähr in so einen großen Suppentopf rein. Also der braucht schon ein bisschen. Okay, Suppentopf ist vielleicht ein schlechter Vergleich, wir wollen ihn nicht kochen, aber man kann es sich vorstellen. Man kann es sich vorstellen. Also wenn er einem großen Suppentopf sitzen würde, dann hätte er ungefähr Platz. Und was ich ganz markant finde an diesem Vogel, er hat einen richtig langen Schnabel, also der ist bestimmt so so 20 dreiig cm lang und das sieht auf jeden Fall sehr auffällig aus. Deswegen kann man den auch, wenn er oben fliegt, kann man ihn sogar erkennen, wenn man ganz genau hinschaut. So braun schwarz geflecktes Gefieder hat er. Und was ich auch sehr eindrücklich fand, ich glaube, ich würde jetzt wahrscheinlich, wenn ich spazieren gehen würde, würde ich den Brachvogel erkennen, wenn er in der Nähe ist, weil er ein sehr eindrückliches Geräusch macht. Das sind so zwei sehr prägnante Töne hintereinander, die auch ein bisschen rhythmisch klingen. Und was genau hat Marie Heuberger denn dann vor mit den Nestern der Brachvögel? Also eine Herausforderung war, sobald sie die Se Nester gefunden hat, dann muss das ganz schnell gehen. Also Marie war das auch sehr wichtig, dass wir da nicht zu lange stören. Und eine weitere Herausforderung war, jetzt aufpassen auf jeden Schritt, bisschen weiter links. Wir wussten ja nicht exakt, wo diese Eier liegen und wir hatten total Angst draufzu treten. Also du meinst, ich bin jetzt schon da, oder? An der Stelle eigentlich? Ich hab's, ich hab's. Ja, da muss es sein. Es sind vier Eier. Ja, cool. Okay, alles klar. Als wir die dann gefunden hatten, ging es dann so weiter, dass sie gemeinsam mit einem Team aus Freiwilligen dann einen Elektrozaun um die Eier gebaut hat. Unsere Zäune müssen natürlich gut funktionieren, dass alle Nester schaffen. Also schlüpfen meist viele und die Zahl deduziert sich dann schnell, weil auch die Eier schon zum Teil vom Fuchs geholt werden und dieser Zaun soll das eben verhindern. Ah, okay. Ja klar, wenn die am Boden sind, dann sind die natürlich leichtere Beluter. Genau, also Elektrozaun rundherum, die Fressfeinde, die sind da eine Gefahr. Aber das ist ja ganz natürlich und das haben ja andere Wiesenbrüter auch das Problem. Warum geht Marie Heuberger los und macht jetzt um diese Nestern extra einen Elektrozaun? Weil es von dem großen Brachvogel in Bayern, aber auch in ganz Deutschland und Europa immer weniger gibt. Also vielleicht mal so eine Einordnung, wie wenige es gibt. In Bayern gibt es noch knapp 500 Brutpaare, also wirklich nicht mehr so viele. Und vor 40 Jahren, da waren es noch mehr als doppelt so viele. Und sie sind keine Art, die jetzt nur in Bayern vorkommt, die gibt es in ganz Deutschland und aktuell sind es schätzungsweise nochd sechsder bis acht Brutpaare. Das sind halt Schätzungen und man schätzt, dass es in den er Jahren noch um die acht Tad waren. Also ja circa doppelt so viele. Das heißt, auch da gehen die bestände deutlich zurück und das ist vor allem das alarmierende, der Trend geht nach unten und wenn es so weitergeht, dann könnte es sein, dass der große Brachvogel in Deutschland eines Tages verschwunden ist. Also Maries Mission für diese Saison, die im Frühjahr losgeht, ist, sie will möglichst viele Sprachvogelküken durchbringen. Denn in den letzten Jahren, da hat sie das Gebiet auch schon betreut, da war es in einem Jahr kein einziges Küken, das überlebt hat und in dem anderen Jahr gerade mal zwei oder drei. Auf jeden Fall ganz wenige Küken, die es geschafft haben. Also sie weiß schon, realistisch gesehen werden es wahrscheinlich jetzt keine 20 Küken schaffen, aber sie hat das Ziel, mindestens drei sollten es dieses Jahr schon werden, die es schaffen. Also ich hoffe, dass wir halt einfach noch mal einen Bluter Erfolg haben. Es dauert dann so knapp vier Wochen, bis die Küken dann schlüpfen. Das heißt, wir waren dann vier Wochen später wieder da, das war dann Soca Mitte, Ende Mai und dann sind die Küken geschlüpft. Sehr, sehr süß. Also ich meine, tierbabys sind ja immer sehr süß, aber ja, die waren schon besonders klein und aber auch sehr schutzlos. Also man hat sich schon gedacht, oh Gott, die sitzen hier am Boden, wirken schon sehr schutzlos ausgeliefert einfach. Ja und mal eine ganz blöde Frage, wo sind denn da die Aufsichtspersonen, wo sind die Vogeleltern? Die waren da und die waren sehr streng. Also wenn wir jetzt hinkommen und der Adultvogel ist da und warnt und fliegt auf, das ist gut da, man sieht es jetzt schon, also sie sind wirklich sehr aufgedeckt. Man merkt es, wenn man da hin kommt. Die sind so laut und so aufgedreht und sie kreisen die ganze Zeit über diesen kleinen Schutzzaun. Und das ist auch ganz besonders an den Elternvögeln. Die warnen ihre Küken dann und sagen den achtung, es es droht Gefahr. Und wie machen die das? Die stoßen so einen ganz besonderen laut aus. Das war dann tatsächlich auch für die späteren Suche nach den Küken immer so ein ze okay, hier warnen die Altvögel, hier müssen die Küken sein, weil sonst wären die Vögel nicht so aufgeregt. Also Marie stemmt sich gegen einen Teil vom großen Trend, dem Artensterben. Sie will also jetzt jedes einzelne Brachvogelküken beschützen. Wie genau macht sie das denn, abgesehen von diesem Elektrozaun? Sie macht das mit einem Team Ind, dem sie so eine Art Peilsender an die Küken anbringt. Also das ist so ein ganz dünner Draht, würde ich sagen. Der ist so 10 cm lang und der wird mit so einem Hautkleber an die Küken drange geklebt. Genau. Während die Marie jetzt quasi die Stelle für den Sender am Rücken freischneidet, aktiviere ich schon mal den Radiosender. Solange wir dieses Geräusch quasi empfangen können und peilen können in der Fläche, wissen wir eben, wo unsere Küken sind. Der hält dann so circa 10 bis 15 Tage und dann fällt dieser Sender automatisch wieder ab. Deswegen muss ja auch alle 10 bis 15 Tage erneuert werden. Und mit diesem Peilsender, mit so einem riesigen Gerät, sieht aus ein bisschen wie so ein Kreuz, mit dem dann quasi immer das Signal gesucht wird, mit dem wir dann immer durch die Wiesen gelaufen sind und nach diesem Signal von den Küken gesucht haben, weil die bewegen sicher dann irgendwann und sind nicht mehr so leicht zu finden wie am Anfang. Also je lauter das Piepen, desto näher das Küken. Okay, es wird lauter. Also ich denke, es ist irgendwo auf jeden Fall vor mir noch. Es wird sehr laut. Ja, das war auch immer eine recht langwierige Angelegenheit, weil je älter die Vögel geworden sind, desto schneller sind sie dann auch weggeflogen. Und da sind wir dann manchmal ganz schön hinterher gelaufen und es war manchmal gar nicht so einfach. Man kommt ja normalerweise nie so nah an Wildtiere ran. Ist natürlich schon total faszinierend einfach auch zu sehen, okay, wie entwickeln die sich? Es waren insgesamt dreiig, die sie besendet hat. Das ist auch einfach eine naturschutzrechtliche Sache. Sie darf gar nicht mehr als dreiig besender, weil eben der Eingriff in die Natur auch begrenzt sein soll. Und deswegen bekommt sie quasi pro Saison dreiig Küken, die sie besenden darf überhaupt. Und ha du die dann später alle wiedergefunden mit dieser Antenne? Die hat sie alle wiedergefunden, aber nicht alle lebendig. Ich glaube der Drehtag, der mir am meisten in Erinnerung geblieben ist, der war Anfang Juni. An dem Tag waren eh nur noch vier Küken übrig, das heißt von den dreiig schon nicht mehr so viele. Und Marie hat gesagt, okay, diese vier Küken, die sollten es jetzt wirklich schaffen. Die vier Küken waren aufgeteilt auf zwei Nester. An dem einen waren es drei und auf dem anderen, dem anderen war es nur noch eins. Und ja, wir sind dann hin, haben es gesucht. Ja, das wird wohl kein Lebenfund. Oh ne. Marie war an dem Tag schon nicht besonders optimistisch. Ehrlich gesagt habe ich schon wieder überhaupt gar kein gutes Gefühl. Sie hat in den Himmel geguckt und keine Altvögel da, also keine Elterntiere, die ihre Küken warnen. Es war sehr still und die Stille War immer schon erster Hinweis, okay, die sind wahrscheinlich nicht mehr da, die Küken. Hier ist ein Beinchen und ein Ring. Und wir sind dann hingegangen zum Nest und es war dann tatsächlich auch so, da waren keine Küken mehr, da waren nur noch Beinchen. Ja, bei den ersten Küken denken man sich halt noch so, ja Mai, die anderen schaffen'es vielleicht, es ist es halt noch. Aber jetzt ist es halt, also ich weiß nicht, ob die überhaupt irgendwas flügge wird diese Saison. Mein Opfer ja auch voll wie von seinem Privatleben. Also während der Saison gebe ich halt so alle Energie in die Küken und in die Arbeit und dann schaffen sie es halt einfach nicht. Also man gibt es einfach wirklich so alles und dann schaffen sie es halt trotzdem nicht. Und dann weiß man halt irgendwie auch nicht mehr, was soll man halt noch machen. Es ist nie ein Jahr gewesen, wo wir gesagt haben, okay, wir haben genug die Flüge geworden sind, so es ist wenigstens bestandserhalten. Also es war nie auch nur bestandserhalten. Und dieses Jahr ist eine Katastrophe, um ehrlich zu sein. Und das war dann für alle ziemlich emotional und ich glaube vor allem für Marie, weil sie eben wusste, okay, das war das Nest mit den drei Küken, das heißt, es ist jetzt nur noch eins da. Und selbst da wusste sie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, lebt das denn eigentlich noch? Woran liegt das denn, dass so viele Küken nicht überleben und da teils nur noch die Beinchen übrig sind? War das der Fuchs? Das war meistens der Fuchs. Also natürlich ist es am Ende schwer nachzuweisen, welches Tier es jetzt genau gefressen hat, aber so der Hauptfeind in Bayern zumindest ist der Fuchs. Also man unterscheidet bei den Tieren die sogenannten Kulturfolger und Kulturflüchter. Also Kulturfolger sind alle Tiere, die ach ja, cool, der Mensch hat hier uns sehr super Bedingungen geschaffen. Z.B. tauben in der Stadt sind Kulturfolger. Und so ist es eben auch beim FS. Für den ist es super, wie es gerade aktuell ist. Der hat super Lebensbedingungen. Der kann sich gut anpassen. Der kann sich gut anpassen und hat sich deswegen in den letzten Jahren sehr stark vermehrt. Dann hat er auch noch eine kleine Immunspritze von uns bekommen. Wir haben nämlich im letzten Jahrhundert angefangen, den gegen Tollwut zu impfen. Na klar, stimmt, das gab es ja früher viel öfter. Ja, da oder sind Füchse dran gestorben und jetzt sterben die nicht mehr da dran. Das heißt, wir haben da schon ordentlich eingegriffen. Im Grunde ja immer aus der egoistischen Gründen, denn er wollte keine Tollwut, wir wollten keine Tollwut, aber dementsprechend hat sich der Fuchs nach und nach ausgebreitet und ist jetzt sehr präsent. Und deswegen sagen die Jäger, okay, wir müssen hier eingreifen. Karel also wir haben Anton Göbel getroffen, der ist Jäger in dem Gebiet, in dem wir auch unsere Küken betreut haben. Das heißt, der ist quasi direkt für die Fressfeinde für unsere Küken zuständig. Also was ich ganz interessant fand, es gibt nämlich auch Wildtierschutzverbände, die sagen, naja, ist das jetzt wirklich die Lösung, dass wir dann dafür andere Tiere abschießen? Die sehen das auch kritisch zum Teil. Und da sagt er, na ja, keine Ahnung, wir haben eingegriffen in die Natur, jetzt müssen wir das halt irgendwie wieder korrigieren. Das ist ja auch irgendwie unsere Verantwortung, das zu korrigieren. Und da kristallisiert sich raus, wer Verlierer des Ganzen ist und wer Gewinner. Nicht wundern, der Jäger Anton Göbel, der flüstert, weil er da gerade auf Jagd war und da muss man natürlich leise sein und darf versuchen wir mit der Jagd unseren Beitrag zu leisten, um das ins Gleichgewicht zu bringen. Er sagt, okay, wir haben früher haben wir irgendwie voll in die Natur eingegriffen und jetzt versuchen wir mit einem enormen Aufwand diesen Eingriff quasi wieder rückgängig zu machen oder zumindest ein bisschen zu bremsen. Und selbstregulieren funktioniert vielleicht in der freien Natur, aber bei uns ist alles Kulturlandschaft. Ja, in so einer Kulturlandschaft hat sich der Fuchs stark vermehrt. Das ist schlecht für den Brachvogel. Was hat sich denn im Lebensraum der Vögel noch verändert? Also es gibt einfach zu wenig Orte, wo der große Brachvoögel seinen Nachwuchs großziehen kann. Also natürlich geht es auch anderen Arten schlecht und ich würde jetzt nicht sagen, dass die weniger schützenswert sind, aber ich glaube, dass der Wiesenbrüter schön beispielhaft zeigt, wie wenig Lebensraum viele Tiere einfach nur noch haben. Früher gab es in Deutschland waren etwa 4 % der Fläche waren halt Moore, also die perfekten Gebiete für den großen Brachvogel, einfach weil es da feucht genug ist, weil sie da ihre Nester gut bauen konnten. Aber schon seit so circa 200 Jahren werden die Moore nach und nach trockengelegt, weil auf Mooren kann man nicht besonders gut Landwirtschaft betreiben, da kann man nicht bauen und man brauchte einfach die Fläche in Deutschland. Das heißt, man hat die nach und nach trockengelegt. Und heute sind etwa 90 % der ehemaligen Mure entwässert, das heißt, da ist nicht besonders viel übrig. Der große Brachvogel braucht zum Brüten Wiesen und am besten feuchte Wiesen und am besten natürlich auch Wiesen, die nicht gemäht werden oder sonstig irgendwie für Ackerbau oder so betrieben werden, also die in irgendeiner Form umgewandelt wurden und von denen gibt es immer weniger. Okay, also das Problem ist doppelt menschengemacht. Zum einen gibt es nicht mehr so viele Moore, also nicht mehr so viele Flächen, wo der Brachvogel geschützt brüten kann. Und zum anderen haben wir dafür gesorgt, dass mehr Füchse überleben. Also die Fressfeinde vom Brachvogel. Ganz genau. Also es ist auch ein großer Konflikt, weil natürlich ich kann auch die Landwirte und Landwirtinnen verstehen, die sagen, ich habe dieses Feld gepachtet oder gekauft, ich brauche dieses Feld, um irgendwie mein Einkommen zu sichern. Und eine der Hauptaufgaben von Marie ist unter anderem auch die Zusammenarbeit mit Landwirtinnen und Landwirten. Und das funktioniert so, also der große Vorteil an ihrer Arbeit ist ja, dass sie durch die Sender ganz genau bestimmen können, wo sich das Küken gerade befindet. Das heißt, im Juni ungefähr fängt sie an mit den Landwirten Landwirtinnen zu telefonieren. Also ich hoffe, dass wir keinen einzigen Tod durch irgendwelche landwirtschaftlichen Arbeit haben. Alle Felder, wo der Vogel drin sein könnte, da weiß sie, wem dieses Feld gehört. Und mit diesen Landwirten steht sie dann in Kontakt und weiß, ach ja, der möchte am 16. Jun. Z.B. diese Wiese mähen. Und an diesen Tagen, egal welcher Wochentag, fährt sie dann dahin und dann stehen sie quasi schon mit dem Mähdrescher da. Der Landwirt möchte dieses Feld mähen und es kann sein, dass der Vogel drin ist, was blöd wäre, weil dann sollte der Landwirt natürlich nicht mähen. Und in dem Fall, wo wir da waren, ist sie dann einmal über die Wiese gegangen, hat geguckt, okay, empfängt sie ein Signal von dem Peilsender, hat sie an dem Tag nicht und dann gibt sie die Fläche frei. Noch mal schauen, aber wenn es jetzt eh ganz weit weg ist und nicht im Gefahrenbereich, dann könnt ihr auch einfach ohne uns vor euch hinwenden. Laut Marie sind die meisten auch überwiegend sehr kooperativ und wollen auch mit ihr zusammenarbeiten, weil die wollen ja auch verhindern, dass sie aus versehen die Küken töten beim Mähen. Und wenn sie die Mahat extra für den Vogel verschieben müssen, dann bekommen sie tatsächlich auch vom Freistaat Bayern Ausgleichszahlungen dafür für quasi jede Woche oder jeden Tag, die sie die Maat verschieben müssen. Aber es stößt jetzt nicht bei allen auf Begeisterung. Unsere Kühe können ja nichts k vor dem Geldo die brauchen ja Futter, die brauchen ja groß und denen bringt dir das Geld nichts. Eine Landwirtin ist mir besonders in Erinnerung geblieben, die hat sehr viele Milchkühe in dem Gebiet, um die 200 Milchkühe und die braucht einfach wahnsinnig viel Futter und ist auf das Heu, auf das Gras auch angewiesen. Als Landwirt, wenn du einfach nur ein geringes Zeitfen du da hast, ist halt das manchmal doch ärgerlich, wenn ein zwei tag geschhen, jetzt muss man schauen und dann dfen vielleicht nicht reinfahren, wann da die Völgerland wieder drin sitzen. Die hatte schon auch öfter mal einen Vogel in ihrer Fläche sitzen und hat erzählt, naja, war schon nicht so ideal dann als sie da waren und sie die Marat extra verschieben musste. Das heißt ja, das Verständnis für den Schutz ist glaube ich auf jeden Fall da. Gleichzeitig ja, ist es natürlich jedes mal ein Aufwand für die Landwirte das zu verschieben und das nehmen sie quasi eher so zähneknirschend in Kauf würde ich sagen. Aber für Marie und auch für den Erhalt der Art zählt eben jedes einzelne Küken. Was ist denn aus dem letzten Küken geworden, das übrig geblieben ist von den dreiig, die Marie und ihr Team ursprünglich gefunden hatten? Ja, wir haben es noch mehrmals gesucht. Es war manchmal ein bisschen unbefriedigend, weil wir ein paar mal da waren und es nicht gefunden haben. Also es ist jetzt neun und dreiig Tage alt, das heißt es könnte eventuell schon sein, dass es wegfliegt und das wäre natürlich super, weil dann h hat es Küken geschafft. Also ich hab es gar nicht mehr. Es könnte natürlich auch sein, dass es jetzt leise Stunden heimlich davongeflogen ist und wir alle gerade nicht in die richtige Richtung geschaut haben. Aber Marie hat uns bestätigt, es ist da. Also wir waren mit diesem riesigen Peilsendergerät sind wir durch die Felder gestapft und haben versucht das Küken zu finden und es wurde immer schneller und immer aktiver. Ist uns zunehmend davongeflogen. Also sie meinte sie vermutet, dass das schon erste Flugversuche macht, weil das kann sie dann anhand das Peilsder ungefähr sagen, okay, das bewegt sich so schnell in unterschiedliche Richtungen, es muss sich bewegen. Und wir wussten am Ende, wir selber haben es nicht mehr gesehen, aber sie hat uns am Ende bestätigt, dieses eine Küken hat es geschafft aus dem Gebiet. Ja, ich bin erleichtert, wahnsinnig erleichtert, dass das eine Küken jetzt noch lebt. Jawhl wir haben ja jetzt sonst nur die desste immer gefunden von irgendwelchen verstorbenen Küken und jetzt hier ##t ein gesundes, fittes Küken zu haben, kommt wieder ein bisschen Hoffnung auf. Aber es geht ja nicht nur um diese Tiere als Individuen, sondern es geht ja um die ganze Art. Was passiert denn, wenn der Brachvogel wirklich ausstirbt? Also wahrscheinlich werden wir es als Menschen erstmal nicht bemerken. Also es sterben ja jeden Tag geschätzt ci ca. 150 Arten aus auf der Welt und wir bemerken das erstmal nicht direkt. Aber jede Art, die ausstirbt, ist eigentlich ein Anzeichen dafür, dass irgendwas in Ungleichgewicht geraten ist. Und jede Art erfüllt ja einen gewissen Zweck in einem Ökosystem. Da hängt der Boden mit dran, da hängen viele Kleinstlebewesen mit dran, da hängen noch andere Wiesenbrüter mit dran, da hängen auch den in der Nahrungskette weiter oben mit dran, also Greifvögel und Prdatoren. Und für dieses Ökosystem steht eben der Brachvogel. Also es hängt ja oft alles zusammen und oft wissen wir gar nicht zu 100 %, welche Funktion jedes Tier im Ökosystem hat. Das heißt, es kann sein, die Art ist weg und plötzlich merken wir, oh je, das war auch noch eine Funktion, die dieses Tier erfüllt hat, die kann es jetzt nicht mehr erfüllen. Man sagt ja immer, es wäre das größte Artensterben seit den Dinosauriern. Hier bekommt man es halt live mit. Viele sagen zu mir oh toller Job, schöne Tiere, süße Küken. Ja, aber es ist halt eine vom Aussterben bedrohte Art und das prägt auch einfach dann den Berufsalltag. Ende Oktober, da fand ja die Weltnaturkonferenz bzw. Die Biodiversitätskonferenz statt und da steht der Artenschutz ganz groß im Vordergrund. Die UN Konferenz für biologische Vielfalt sucht nach praktischen Lösungen. Da soll es darum gehen, wie können wir weltweit dafür sorgen, dass das Artensterben gestoppt bzw. Zumindest verlangsamt wird. Unter dem Frieden mit der Natur beraten Teilnehmer aus knapp 200 Ländern in Kali in Kolumbien darüber, wie mehr Schutz erreicht werden kann. Und da steht vor allem das Thema Lebensraum der Tiere auch ganz groß im Fokus. Also bei der letzten Konferenz wurde beschlossen, dass dreiig % der Fläche weltweit an Land und mehr Schutzgebiete werden sollen und dass auch wieder geschädigte Ökosysteme renaturiert werden sollen. Das würde ja auch unserem großen Brachvogel helfen. Also von dreiig % der Fläche in Deutschland, die geschützt sind, sind wir ja weit entfernt. Aber kleiner Daunener am Ende. Sie haben sehr lange diskutiert bei dieser Konferenz, denn bei dieser Konferenz ging es vor allem darum, wie finanzieren wir das, weil sowas kostet ja auch Geld, die Renaturierung. Und der Dawner am Ende war, sie konnten sich nicht einigen, die Diskussionen festgefahren. Industrie und Entwicklungsländer stehen sich teils unversöhnlich gegenüber. UN Weltnatukonferenz in Kali beendet. Eine Einigung zu Finanzierungsfragen des Artenschutzes kam nicht mehr zustande. Viele Teilnehmende waren bereits abgereist, nachdem die Konferenz verlängert worden war. Stichwort Renatur. Wir haben uns hier bei Elkm schon mal in einer Folge genauer angeschaut, wie Moore wieder vernässt werden können und wie schleppend das in Deutschland vorangeht. Link findet ihr in den Shownotes dieser Folge. Also wenn Brachvögel besonders gut in Mooren leben können, wäre diese Art der Renaturierung nicht auch was, was den Vögeln und damit dem Artenschutz echt helfen könnte? Ja, das ist tatsächlich möglich, das ist tatsächlich auch geplant. Also nur mal aus Bayern Bayern möchte bis 2040 ha renaturieren. Das kommt eigentlich primär, ehrlich gesagt, vor allem daher, dass Moore auch eine große Funktion erfüllen in der CO Speicherung. Aber ein ganz guter Nebeneffekt wäre für unseren Brachvogel, dass der dort wieder Flächen findet, auf denen er besser brüten kann. Allerdings muss man sagen, auch da, es ist nicht so easy. Also es zieht sich bisschen mit der Wiedervernässung. Also aktuell sind wir erst bei rund fünf taused HA, also erst knapp 10 % des Ziels, was noch vernässt werden soll. Das heißt, da ist noch einiges zu tun an Arbeit, damit genau dieses Ziel erreicht wird, mehr Moore wiedervernässt zu haben. Hast du das Gefühl, dass auf so unbekanntere Tiere zu wenig geschaut wird? Ja, auf jeden Fall. Das sind halt Tiere, die hat man immer sofort vor Augen, wenn man ans Thema Artensterben denkt. Man kennt irgendwie die Bilder vom Eisbären auf der Scholle, der gar nicht mehr weiß, wo er hin soll. Aber das wirkt halt immer alles sehr weit weg. Das ist nicht in Deutschland und ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Problem, dass wir das dadurch halt auch sehr weit weg schieben können. Auch in Deutschland gelten über sieben tausen Tieren als gefährdet oder sogar vom Aussterben bedroht. Das heißt, wir müssen nicht so weit weg gucken. Das ist hier vor der Haustür. Danke dir, Johaana. Ja, danke dir, dass ich hier sein durfte. Wenn ihr jetzt den Brachvogel mal fliegen sehen wollt, der Film von Jonana Turo und Rebecca Markthalr heißt die letzten ihrer Art Kampf um die Brachvögel. Den Link findet ihr in den Shownotes dieser Folge. Die Folgenaut Autorin dieser 11 km Folge ist Jasmin Brock. Mitgearbeitet hat Marc Hoffmann, Produktion Ruth Maria Ostermann, Viktor Werresch, Fabian Zweck, Eva Ehardt Marieelswr und Christine Dreyer, Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumico Lip. 11 Kilm ist eine Produktion von BR 20 und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Kopmann, wir hören uns Montag wieder und da geht es auch um anderes Umweltproblem, es geht um Plastik. Bis dahin macht s gut. Und der Podcast Tipp für heute, da geht es um ein ganz anderes Thema, nämlich um die ersten Jahre einer Band, die jeder kennt. Die Beatles. Wusstet ihr, dass ihr erstes großes Engagement auf dem hamburger Kiez hatten? In einem Strip Club am dunklen Ende der großen Freiheit. Der Abend war ne Enttäuschung, aber dann sind die Beatles weltberühmt geworden und schreiben Musikgeschichte. Davon erzählt Becoming the Beatles. Ein spannender Doku Podcast mit viel Musik. Alle Folgen gibts in der ARD Audiothek und wir verlinken euch den Podcast wie immer bei uns in den Shownotes. Ich bin Oke Bandigsen und die Beatles sind mein Lebensthema. Die Musik kennt jeder. Beetle Mania, kreischende Fans Nr. Eins, Hits ohne Ende. Be aber wie sind die Beatles die Beatles geworden? Darum geht es im Podcast becoming the Beatles. Die hamburger Jahre. Rstück warm und rein. Tasse Tee bitte. Die Geschichte der Beatles beginnt eigentlich in Hamburg. Die ersten Auftritte in einem Strip Club laufen schlecht, aber die Jungs aus Liverpool, die wollen es und schaffen es. We grow up in Hamburg hat John Lenn gesagt. Was das bedeutet, davon erzählt unser Podcast. Alle Folgen von Becoming the Beatles gibt es in der ARD Audiothek. Am besten direkt abonnieren, dann verpasst ihr nichts.
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Millionenverlust - Mein Freund, der Betrüger
Veröffentlicht am: 21.11.2024
Zusammenfassung lesenEtwa 30 Menschen vertrauen Felix Vossen, menschlich und finanziell und verlieren dabei Millionen. Aus einem vermeintlichen Freundschaftsdienst entwickelt sich ein schillernder Betrugsfall, den NDR Investigativ-Reporter Christoph Heinzle akribisch aufgearbeitet hat. Nun stellt sich heraus: Die Opfer könnten ein zweites Mal betrogen worden sein. Eine 11KM-Geschichte über zerstörtes Vertrauen und die Frage wie man betrügerische Situationen erkennt, bevor es zu spät ist. Beide Staffeln des Podc...
Etwa 30 Menschen vertrauen Felix Vossen, menschlich und finanziell und verlieren dabei Millionen. Aus einem vermeintlichen Freundschaftsdienst entwickelt sich ein schillernder Betrugsfall, den NDR Investigativ-Reporter Christoph Heinzle akribisch aufgearbeitet hat. Nun stellt sich heraus: Die Opfer könnten ein zweites Mal betrogen worden sein. Eine 11KM-Geschichte über zerstörtes Vertrauen und die Frage wie man betrügerische Situationen erkennt, bevor es zu spät ist. Beide Staffeln des Podcasts “Der talentierte Mr. Vossen” von Christoph Heinzle findet ihr unter anderem hier: https://www.ardaudiothek.de/sendung/der-talentierte-mr-vossen/37546774/ Hier gehts zu einem weiteren spannenden Fall in Sachen Schneeball-System-Schwindel: https://www.ardaudiothek.de/episode/11km-der-tagesschau-podcast/der-grosse-cannabis-betrug/tagesschau/12598505/ Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautorin: Lisa Hentschel Mitarbeit: Stephan Beuting Produktion: Fabian Zweck, Laura Picerno, Jürgen Kopp Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.
Sich in einem Freund zu täuschen tut weh. Du verlierst Vertrauen und manchmal auch Millionen. Und manchmal könnte der Betrug damit noch nicht zu Ende sein. Felix Vossen, Firmenerbe, Filmproduzent, Aktienhändler, schafft es jahrelang, Menschen zu Betrügen um Millionenbeträge. Seine Superra tiefstes Vertrauen schaffen. Wie ihm das gelingt? Der NDR Infojournalist Christoph Heinzler hat jahrelang zu Vosen recherchiert und bereits seine zweite Podcasts Staffel zu ihm und seiner Betrugsmasche veröffentlicht. Heute blicken wir mit Christoph bei 11 Kometer auf Vossen OP. Warum haben die sich über all die Jahre täuschen lassen? Was macht dieser Vertrauensmissbrauch mit ihnen bis heute? Und sind unter ihnen wirklich nur Opfer oder auch Komplizen? Ihr hört 11 km der Tagesschau Podcast ein Thema. Mein Name ist Benedikt Strunz. Mich hört immer dann, wenn Viktoria gerade mal nicht hier sein kann. Heute ist Donnerstag, der 21. Nov. Und mit Christoph springen wir zurück zunächst ins Jahr 2017, in eine Gemeinde in der Schweiz. Also man muss sich vorstellen, das ist außerhalb von Zürich, so eine Schlafstadt, wo viele Leute pendeln. Und da ist die JVA Peschwies, das größte Gefängnis der Schweiz. Da sitzen Menschen mit mehreren Jahren Haft, lange Betonwand, Aussenstacheldraht, Kameras drauf, das eigentliche Gebäude sieht man gar nicht dahinter. Und ein Tor, das erst groß aussieht und dann sieht man, da ist nur eine ganz kleine Tür, durch die man reinkommt. Und dadurch müssen auch Besucher, Besucher wie Heatherwood, also Heather und ihr Mann sind wohlhabend, erfolgreiche Geschäftsleute in London, eine sehr charmante, eine sehr warmherzige Frau, so habe ich sie zumindest erlebt. Interes Intelligence, the science TH, verschwindet in dieser Tür, muss alles abgeben, was sie hat und wird vorgelassen ins Gefängnis und sitzt dann gegenüber Felix Vossen. Sie hatte ihn noch so charmant, weltläufig, gut aussehen, mit Kaschmir Pulli in Erinnerung und jetzt sah jünger aus, erinnert sie sich, aber auch verletzlich, fett, sagt, sie hat zugenommen. Und dann die schreckliche Gefängnisbekleidung, braune Hose, kariertes Hemd. Es sei einfach ein ganz anderer Mensch gewesen, der da plötzlich vor ihr stand und der etwas ganz anderes ausstrahlte. Da sitzen sich also zwei Personen gegenüber. Sie eine warmherzige Frau, sagst du, wohlhabend und eher der Insasse Felix vossen. Und beide kennen sich. Oder zumindest dachte diese Heatherwood, ihn mal gut gekannt zu haben. Was weißt du darüber? Das sind nicht nur ehemalige Freunde, sondern sie hat bei ihm investiert, zusammen mit ihrem Mann, viel Geld, einige Millionen. Und diese Millionen sind größtenteils weg, denn er hat sie um diese Millionen betrogen. Also da sitzen sich eigentlich gerade Täter und Opfer gegenüber. Genau, Betrüger und Betrogene um Millionen in diesem Fall. Er hat um die dreiig betrogen. Und das, was das Gericht später dann mal feststellen sollte, war, dass die um die dreiig Millionen bei ihm verloren hatten und Anspruch darauf hätten. Also das ist nicht, das ist kein Taschengeld. Wenn ich jetzt mal von mir ausgehe, sozusagen, ich habe Millionen an jemanden verloren. Ich könte mir vorstellen, ich würde ihm wahrscheinlich den Hals umdrehen wollen, im übertragenen Sinne. Sie geht da trotzdem ins Gefängnis und trifft ihn. Warum macht sie das? Not to be. Sie hatte Hoffnungen. Erstens in die Richtung. Er sagt, wo vielleicht noch Geld zu holen ist, wo welches versteckt ist, wo noch was übrig ist. Because he saat theat. He was willing to cooperation help. I fep okayt's pu to th hat's go. Aber ein Stück weit ist wirklich dieses Element, ich will dem in die Augen sehen, den ich völlig anders kennengelernt habe, über Jahre mit ihm zu tun hatte und der mich betrogen hat. Fasg interes he psychology. Ich will auch wissen, wie konnte er es wagen? Und ist das derselbe Mensch, der jetzt als Verbrecher im Gefängnis sitzt und derjenige, dem ich damals als Freund begegnet bin? Und zu diesemn Menschen, Felix Vossen, hast du, Christoph, jahrelang recherchiert. Es ist ja einfach auch schon mal sieben Jahre her, dass deine erste Podcast Staffel über Vosossen und sein Betrug herausgekommen ist und du eben damals versucht hast herauszufinden, wo steckt er eigentlich, was ist da genau passiert? Und im Oktober dieses Jahres gab es dann Staffel Nr. Zwei, auch wieder für NDR Info. Und in dieser Staffel kriegt diese ganze Geschichte noch mal einen ziemlich erstaunlichen Twist. Wir verlinken euch das alles in den Show Notes. Und für alle, die den Podcast bisher noch nicht gehört haben, was ist das für ein Mann und woher könnte man seinen Nachnamen zumindest kennen? Vossen. Vossen Handtücher, Udo Jürgens, der Bademantel, der war von Vossen. Vossen Frottier aus Gütersloh. Große alte Familie. Das Textilwerk gehört längst nicht mehr der Familie. Das ging auch eher böse zu Ende. Aber er kommt aus diesem Stall, hat man in einem tollen Internat in der Schweiz seine Schulausbildung gemacht, in Oxford Forza Abi gemacht. Und er hat zusätzlich auch noch dicken Fuß im Filmgeschäft gehabt als Produzent, als jemand, der Geld beschaffte für wirklich hochwertige Filme mit guten Leuten, einer londoner Produktionsfirma, in der er mit drinteckte, als. Also ich würde sagen, das war nicht die absolute High society und da wimmelte es nicht von Millionären, aber sehr wohlhabende Leute. Und eine von denen war dann eben auch Heatherwood, wenn ich das richtig verstanden habe. Wann haben sich die beiden eigentlich genau kennengelernt? Da muss man ein paar Jahre zurückspringen. Genau ins Jahr 2007 nach London. Der Mann von Heatherwood hat eigentlich zuerst Felix Vossen kennengelernt, über einen Freund und dann auch Heather selbst. Man hat Dinge miteinander gemacht, man ist ausgegangen in Restaurants, ins Westen End in London, hat Theater besucht. Da war zuerst von Geld gar nicht die Rede. Und dann kam irgendwann dieses Element Investitionen mit rein, weil man mitkriegte, Felix Vossen ist Daytrader, hand sehr schnell mit Aktien. Der macht das auch für andere und nicht nur für sich selbst. Kannst du noch mal den Begriff Daytrading erklären? Das heißt im Grunde einfach nur sehr, sehr schnelles Handeln, teilweise sekundenschnelle mit Aktien. Das waren in seinem Fall waren das Standardaktien, muss man sagen, Technikaktien an der New York Stock Exchange, hauptsächlich sowas wie Apple, wie Microsoft. Aber der Witz war eben nicht, man kauft die Aktien, lässt sie ein paar Jahre liegen und hofft, dass die dann mehr wert sind, sondern er hat sie teilweise nur Minuten gehalten. Also einer hat mir erzählt, eines von den Opfern vor ihm mal erklärt, er halte keinen Wert länger als 8 Minuten. Der hatte so eine Schachuhr vor sich stehen und wenn das Ding abgelaufen ist, dann hat er die wieder abgestoßen. Und er hatte so eine Kill Taste auf seiner Tastatur und hat die auch Freunden vorgeführt und hat so wenn sich da was schlecht entwickelt, dann hau ich da drauf und dann geht alles sofort in den Verkauf und ich kann Verluste begrenzen. Also Hochgeschwindigkeitshandel. Viele Experten bezweifeln, dass man da auf Dauer wirklich gut Geld mitmachen kann. Das ist ja ein bisschen auch eine Lotterie. Also erwische ich den Punkt, wo ich gerade Gewinn gemacht habe und steige ich rechtzeitig aus, bevor ich wieder in den Miesen bin. Das ist riskant. Riskant. Aber er hat es wirklich gemacht und er hat damit auch Geld verdient, ja. Jein, muss man sagen. Am Anfang wohl, ja. Also es gibt einige Zeugen und Zeugnisse, dass er am Anfang auch erfolgreich und mit Gewinn gehandelt hat, aber nicht allzu lang. Jetzt sind die miteinander befreundet und man kriegt quasi da mit, offenbar ist der Daytrader erfolgreich. Aber wie kommt man auf die Idee, we du irgendeinem Freund ein paar Millionen zu geben? Also um zu sagen, investier mal in risikoreiches Zeug. Ist doch krass. Also bei den meisten ging das schleichend. So beschreibt auch Heatherwood das, dass es am Anfang wirklich kleine Summen war, dass das auch ein, zwei Jahre nach Beginn der Freundschaft gewesen ist, dass sie die ersten Investitionen getätigt haben. Und dann fühlt man sich bestätigt, es kommt mehr dazu. Da ist ein Faktor Gier mit Sicherheit dabei, weil Felix Vossen versprach Renditen so gerne auch mal in der Höhe von 20 % innerhalb von einem Jahr oder noch kürzer. Das ist sehr verlockend. Und wenn man aber nur Signale bekommt, dass das alles wunderbar funktioniert. Der Typ hat Ahnung, der macht einen kompetenten Eindruck. Alle anderen investieren erfolgreich, die ganzen Freunde das ist mein Freund, der wird mich doch nicht übers Ohr hauen. So was denkt man dann in dem Moment gar nicht erst, sondern hat automatisch so einen wahnsinns Vertrauensvorschuss. Hat er die Leute auch unter Druck gesetzt, sozusagen, da Druck ausgeübt auf die Freunde? Schießt doch mal nach, oder? Das war ein Teil des Erfolges, muss man jetzt rückblickend, glaube ich, sagen. Überhaupt nicht. Er hat im Gegenteil fast den Eindruck erweckt, er wolle das Geld gar nicht von diesen Freunden, sondern eigentlich investiere ich jetzt nur für mich und für meine Familie und ja, okay. Und für den einen Freund. Und also manche bettelten, so hatte ich den Eindruck aus den Gesprächen mit denen, fast darum, dort investieren zu dürfen. Wieess intelligen, gepaart mit einer Persönlichkeit, die viele beschreiben, nicht nur als charismatisch, als freundlich, als zugänglich, sondern er hörte sehr auf das, was die Menschen erzählten. Und er sagte ihnen, was sie hören wollten, zu persönlichen Problemen, zu Themen, über die sie nachdachten. Also jetzt auch im Smalltalk am Restauranttch. Und er war eben gar nicht das Abziehbild des harten Finanzhagh und des großen Käufers. Einfühlsam in gewisser Weise. Einfühlsam und total hilfsbereit. Oder er komm noch nächste Woche an die Côte'azur, ich habe da eine Yacht gemietet. Und das vermittelte halt nicht den Eindruck, dass einer Geld abziehen wollte. Eher so im Gegenteil. Er hat das Geld genommen von denen, die ihm das Geld anvertrauten. Es wurden plötzlich immer mehr Freunde. Einer fragte den anderen, empfahl den anderen. Dann kam einer nach dem anderen dazu und investier. Er hat das Geld angenommen, aber nicht mehr richtig angelegt, geschweige denn gewinnbringend angelegt. Jetzt kann man sich ausrechnen, das geht nicht ewig gut. Spätestens, wenn Leute Geld zurückhaben wollen oder ein Teil ihres Gewinns, des Gewinns, den es auf Papier gab. Er hat immer wieder so Kontoauszüge rausgegeben. Da stand, wie wunderbar toll sich die Anlagen entwickelten. Aber diese Anlagen, die gab es so gar nicht. Und Leute, die Geld wollen, z.b. ihre Gewinne ausgezahlt bekommen. Die kriegen nicht die tatsächlichen Gewinne, die man nämlich nicht erwirtschaften konnte, weil es ja ein Betrug ist, sondern man nimmt frisches Geld von frischen Investoren und bezahlt das aus. Also ich nehme Geld sozusagen, kann eigentlich keine Gewinne damit erwirtschaften, nehme noch von wem anders Geld und gebe dann der ersten Person ein bisschen was von dem Geld wieder. Also im Grunde sozusagen so eine Art Schneeballsystem. Genau, ein Schneeballsystem oder auch Ponzi System, wie man das nennt. I is a ponz game and he we I paying out to pay outh th. Also benannt nach einem großen Betrüger, der das erste mal so einen Trick erfunden hat, ind dem er Leuten Dinge verkauft hat, die es tatsächlich gar nicht gab und alles was ausbezahlt werden sollte, dann aus dem bestritt, was er neu eingenommen hat. Und irgendwann platzt die Blase dann natürlich. Bei Felix Vossen dauerte das richtig, richtig lange, also Jahre. Der Schwindel flog auf, als er im Mär. 2015 plötzlich untertauchte. Seine Spur verlor sich in Zürich. Eher zufällig wurde er dann in Spanien, in Valencia verhaftet. Er war ein Jahr, ein knappes Jahr auf der Flucht. Die Freunde haben nach ihm gesucht, auch mit YouTube fahndungsartigen Videos und mit Anwälten, mit Privatdetektiven, Polizei sowieso, ihn nicht gefunden. Und dann ging er tatsächlich 2016 nach einem knappen Jahr Flucht ganz zufällig spanischen Polizisten in Valencia in die Fänge, die dann plötzlich feststellen, das ist nicht nur der gesuchte Felix Vossen, sondern hat auch noch ein Stapel falscher Pässe und Ausweise dabei. Den kassieren wir jetzt mal ein. Und dann ist er in die Schweiz überstellt worden, wo ihm der Prozess gemacht wurde. Der Prozess? Warst du da auch dabei? Da war ich dabei und das war tatsächlich das erste und einzige Mal, dass ich Felix Vossen auch gesehen habe. Das war ein bisschen strange, ehrlich gesagt, weil ich habe zu dem Zeitpunkt schon weit über ein Jahr zu ihm recherchiert, habe wirklich über ein Dutzend Interviews geführt mit Menschen, die ihn gut kannten, aber ich habe ihn ja nie getroffen. Und dann sah ich ihn zumindest von schräg hinten in diesem Gerichtssaal in Zürich, altehrwürdige Gerichtssaal im Bezirksgericht, wo ihm ein wirklich kurzer Prozess gemacht wurde. Wir in Deutschland können uns das gar nicht vorstellen, aber dieser Prozess hat einen halben Tag gedauert. Das liegt daran, dass in der Schweiz vor Gericht nicht jeder auftritt, der was zu sagen hat. Die treten alle bei der Staatsanwaltschaft schon vorher auf. When we so hi, the with siss full emotal but theatical. I fad womt much and i t se. Und am Ende geht es nur noch drum ums Urteil und den letzten Eindruck. Aber Felix Vossen ist ne h langn befragt worden und das war spannend. Haben sie zu den Privatklägern Kontakt aufgenommen? Ich habe Briefe erhalten und habe auch Kontakt aufgenom. Es gibt auch ein paar Personen, bei denen ich z.B. an die geschädigten Vertreter geschrieben habe. Meine Gedanken sind noch nicht zu allen gekommen, da ich der Person spzifisch noch nicht geschrieben habe. Ich wollte bis nach dem Gericht warten. Ich musste mitschreiben, denn Mitschnitte oder live übertragen oder sowas gab es nicht. Nicht erlaubt. Das heißt, im Podcast verwenden konnte ich dann tatsächlich nur Zitate, die ich mir selber mitnotiert hatte und die Schauspieler eingesprochen haben. Sag mal, und du hast quasi die ganze Zeit zu Vosen recherchiert, hast wahrscheinlich vorher mit Opfern gesprochen, Akten gelesen, so stelle ich mir das jetzt vor. Und dann triffst du ihn endlich, den Betrüger, den Meisterbetrüger. Und wie war. Also er war, fand ich, in der Rolle, die er da gespielt hat, verdammt glaubwürdig. Er hat Reue gezeigt und das hat ihm auch genutzt, das hat der Richter klar gesagt, das auch immer wieder beteuert hat, er wolle versuchen, in der Haft und nach der Haft irgendwie Wege zu finden, zumindest Marginalgeld irgendwie zurückzugeben an die Opfer. Er hat von Crowdfunding gesprochen und sowas. Das ist ihm da angerechnet worden. Immerhin, also strafmindernd. Also er hätte eventuell auch zwei Jahre mehr kriegen können. Wie viel hat er denn bekommen? Am Ende stand ein Urteil von sechs Jahren Haft wegen schwerem Betrug. Das war der Hauptvorwurf. Aber auch Geldwäsche und Urkundenfälschung. Man kann denken, dass ich viele Dinge tue, um eine andere Strafe zu bekommen. Es gibt manche, bei denen ich besser noch warte. Die Arbeit fängt jetzt erst an. Christoph, bei diesem Prozess, wie muss ich mir das vorstellen? Die Opfer haben dann bei der Polizei alle angegeben, hier auch, ich wurde betrogen, oder die Polizei hat das ermittelt oder hat Felix Vossen selbst Angaben gemacht, wen er alles über den Tisch gezogen hat? Ich glaube, es war eine Mischung aus beiden. Man hat ja auch sämtliche Bankunterlagen und Geschäftsunterlagen festgestellt und hatte dann recht schnell eine Liste von. Am Ende waren es vor Gerichtn 29 Geschädigten zusammen, die halt angemeldet haben, ich habe hier investiert und da. Und dann natürlich auch Unterlagen vorgezeigt haben, die das belegen. Und dann, das war ein Teil dieses Prozesses, wurde festgestellt vom Richter, so, die Menschen haben so und so viel Geld zurückzubekommen von Herrn Vossen, sei es Schadensersatz, Schadensersatz mit Zinsen dafür, dass er sie betrogen hat, dieser Opferliste, da ist quasi dann immer per Bank und per, weiß ich nicht, eidesstaatlicher Versicherung einmal ganz klar festgestellt, Person hat so und so viel verloren an Herrn Vossen. Und das ist alles fünfmal gecheckt sozusagen? Nee, so oft ist das gar nicht gecheckt, weil die Logik ist eine andere. Ich lege was vor, z.B. einen Bankauszug oder jetzt einen Vertrag mit Vosssens Firmen, wo steht, so und so viel investiert. Und dann wird Herr Vossen nämlichfra erkennen sie das an? Hat der tatsächlich bei ihnen investiert? Und vossen hat alles anerkannt, was auf der Liste stand. Ach, er war die letzte Stimme sozusagen? Genau, er war die letzte Stimme. Hätte er jetzt alles bestritten oder die Hälfte bestritten, hätte man sich vielleicht noch mal andere Unterlagen geben lassen. War aber nicht nötig, weil er hat ja passt so. Und die Opfer haben sich auch untereinander unterhalten? Ja, die haben sich schon getroffen, wenige Tage nach seinem Verschwinden und haben sich ausgetauscht in London, in der Filmproduktionsfirma, an der Vossen auch Anteile hatte. In Soho. In diesem Filmproduktionsfirmabüro teil war sie zugeschaltet mit weiteren Opfern von außerhalb. Okay, Moment. Also mitten in London, in Vosens ehemaligem Filmproduktionsbüro, da treffen sich nach Vosens verschwinden 2015 die Leute, die spätestens dann merken, Okay, wir wurden einfach hart um unser Geld gebracht. Und die treffen sich da persönlich, aber schalten auch andere Betroffene zu, die gerade nicht in London sind. Um wen geht es denn da konkret? Muu Grover, so heißt sie. Das ist so die exotischste Person auf der Liste gewesen, lebt in New York. Und das hat immer wieder Heatherwood auch erlebt, die so ein bisschen diesen Opferkreis zusammengehalten und organisiert hat, viel Austausch auch gerade mit Madu Grover hatte. Und die mir erzählt hat, die sei sehr direkt, sehr offen, sehr ehrlich gewesen, aufgeschlossen. Drive hat erzählt, sie habe mal eine Affäre gehabt, eine Beziehung zu Felix Vossen, zwei Jahre lang bis zu seiner Flucht, habe auch bei ihm investiert, und zwar mehrere Millionen. Und das schien ihr alles safe and sound, aber ihr Geld sei jetzt auch wegnow is very specific interaction. Was? Freienship interaction, wit interaction with the pupose. And seem to be genly interested in finding Felix and finding the mone. Und sie würde jetzt z.B. erst mal zum FBI gehen in New York und würde gucken, dass die sich auch an seine Fersen heften. Und hat noch diverse andere Infos beigetragen und war sehr aktiv und sehr, sehr lebhaft in diesem Opferkreis, um all diese Informationen dem FBI zu übermitteln, sagt sie. Welche Rolle spielt sie denn bei der Suche nach Vossssen und dem verswundenen Geld? Hast du mit ihr sprechen können? Bevor ich sie kontaktiert habe, erst mal ein bisschen recherchiert und bin auf ganz erstaunliche Dinge gestoßen. Nämlichger darauf, dass der Frau nicht nur Betrug vorgeworfen wird, sondern sie tatsächlich wegen dieser Betrugsvorwürfe schon seit Jahren vor mehreren New yorker Gerichten steht. Das klingt halt sehr vossen liik, muss man sagen. Wirklich? Das. Ja, sie ist auch Daytraderin und tritt sehr kompetent und vertrauenserweckend auf. Richtig? Also charismatisch, freundlich, kompetent, Finanz Expertin, hat bei Morgan Stanley und anderen gearbeitet, kennt sich gut mit Aktien und mit Trading aus und hat für andere Leute Millionen angelegt. Allen voran ihr langjähriger Partner, der als Geschäftsmann auch ein paar Millionen hatte. Der hat einfach mach, du hast Ahnung davon, ich trau dir. Und das Geld war dann weg. Und das brachte so einen Stein ins Rollen, der jetzt vor den New yorker Gerichten auch heute noch hin und her bewegt wird. Also sie ist noch nicht verurteilt rechtskräftig. Die Prozesse laufen zwar noch in New York, aber es gibt eine Entscheidung, ein Judgment aus dem Jahr 2018 des Supreme Courts in New York. Und das laute fast €2 Millionen hat Muu Grover ihrem Ex Partner zurückzuzahlen. Um dieses Geld hat sie ihn betrogen. Und in diesem Prozess gab es aber auch viele Dinge, die zweifeln ließen an der gesamten Glaubwürdigkeit. Sie hat z.B. einen indischen Pass und einen amerikanischen Pass mit demselben Geburtsdatum, aber zwei unterschiedlichen Geburtsjahren. Sie hat z.B. lange bestritten, dass sie überhaupt schon mal verheiratet war, bis die Heiratsurkunde auf dem Tisch lag mit ihrem ersten indischen Mann. Und solche Dinge kamen da zusammen, sodass eine Richterin irgendwann mal sa sie sind komplett unglaubwürdig. Ich glaube jetzt überhaupt nichts mehr, was sie hier vor Gericht sagen. Deshalb kann und werde ich mich auf nichts verlassen, auf keine Aussage von Ms. Grover. Das Fazit der Richterin ist auch nachgesprochen in diesem Fall. Und dann gibt es da noch diese Entscheidung vom Supreme court. Laut der hat Malu Grover ihren Ex Mann betrogen mit einer Betrugsmasche, die der von Felix Vossen übrigens ziemlich ähnlich ist. Und diese Madu Grover, selbst eben unter Umständen eine Betrügerin, will jetzt auf Vosen reingefallen sein. Im Opferkreis mit Heatherood hatte sie ja angekündigt, sich ans FBI wenden zu wollen. Stimmt das auch? Ist das passiert? Die hat behauptet, sie hätte Kontakt mit einer speziellen Agentin gehabt, sie sei da immer wieder hingegangen und hätte Verhandlungen geführt und so weiter. Das hat offensichtlich alles nicht stattgefunden. Die gab es nie. Also das FBI weiß von nix. Es gibt noch so eine komische Bemerkung von Felix Vossen, die hat er gemacht einem britischen Journalisten gegenüber, der ihn dem Gefängnis besucht hat. Und diese Bemerkung lautet sinngemäß nicht alle Menschen, die auf dieser Liste der Geschädigten in dem Urteil stehen, haben tatsächlich Geld verloren. Und das hat er aber nicht weiter ausgeführt, auch nicht gesagt, wen er damit meint. Und jetzt fragt man sich natürlich ta war das nur fake, ihr Schaden? Hat sie eventuell mit ihm gemeinsame Sache gemacht? War sie quasi seine Spionin in diesem Opferkreis, damit er mitkriegen konnte, was so vor sich geht? Denn es gibt einfach Punkte, die darauf hinweisen, dass das da mehr war, auch nach der Flucht. Also du meinst, dass Manu Grover Felix Vossen bei seiner Flucht damals vor seiner Verurteilung geholfen haben könnte? Es gibt eine Aussage einer langjährigen Haushaltshilfe, die einem halt zu denken gibt, die sich zu erinnern glaubt, muss man sagen, mit sehr hoher, aber nicht hundertprozentiger Sicherheit, dass sie Vossen in dem Apartment von Madu Grover eben auch noch nach seiner Flug 2015 gesehen hat. Das würde heißen, dass sie mindestens jemandem Obdach gewährt hätte, der auf der Flucht ist oder auch noch mehr. Aber da gibt es nur diese eine Aussage. Und Muu Grover selbst sagt nichts. Genauso wenig wie ihre Anwältin, genauso wenig wie Felix Voss, der nicht aufzutreiben ist. Du hast Felix Thorsen versucht, auf unterschiedlichsten Wegen zu erreichen und hast ihn auch quasi mit den Vorwürfen konfrontiert. Und er hat sich aber nicht geäußert. Nein, ich habe das versucht. Ich habe versucht, ein Interview zu kriegen, solange er noch in Gefängnis war. Das hat er über eine schweizer Kollegin eigentlich auch zugesagt, aber es wurde nie was draus. Dann war er raus, nicht mehr zu erreichen, auch über seinen ehemaligen Anwalt nicht. Er ist nicht mehr im Gefängnis seit 2020. Er hatte dann ein weiteres Verfahren in Spanien, sehr kurzes Wohl, wo er noch mal zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde wegen der gefälschten Papiere, die er bei sich führte bei der Verhaftung. Und seitdem fehlt wirklich jedes Lebenszeichen von ihm. Ich habe ihm Mails geschrieben an Adressen, von denen ich glaube, dass er sie noch liest. Ich habe ihm auf eine Mailbox gesprochen, von der ich dachte, dass sie vielleicht noch ihm gehört. Keine Reaktion. Christoph wenn sich diese schillernde Rolle jetzt sozusagen bestätigen soll von Ms. Grover, dann haben wir eine Situation, da sind wahnsinnig viele Menschen in dieser Opfergruppe, in diesem Opferkreis, die einmal richtig betrogen wurden, und jetzt vertrauen sie da wieder einem Menschen, der zumindest in der Vergangenheit schon mal einen Track Record als beschuldigter Betrüger sozusagen hatte, noch mal auf diese Leute sind die einfach wahnsinnig naiv, oder könnte es jeden treffen? Oder was ist da dein Eindruck? Also du fällst ja nicht zweimal ins selbe Loch, oder? Ja, also in dem Fall ist es so, also du bist total entsetzt von einem Ereignis, dass du null hast kommen sehen, sitzt in dieser Runde und sa um Himmels willen, er hat uns alle betrogen. Fängst du an, die Leute in dieser Runde abzuklappern, die du nicht kennst? Und das waren ja einige für jeden. Und wirklich zu hinterfragen, hat der was verloren? Ich meine, sie hat Papiere vorgelegt mit ihren Verträgen, mit Vossssen, Kopie ihres Ausweises und so. Also die haben alle relativ viel in die Runde geworfen, sage ich mal. Ich weiß nicht, ob das der Moment ist, wo du so kritisch nachfragst. Das, glaube ich, unterscheidet diesen Fall auch von ganz vielen anderen Anlage Bettrugsfällen. Dass man ganz bewusst dieses Vertrauen ausnutzt, um eben dieses Lügengebäude erbauen und aufrechterhalten zu können, und dann umgekehrt aber auch die Leute so tief ins Verderben, und damit meine ich auch ins emotionale Verderben stürzt. Hast du dich mal selber in der Recherche sozusagen geprüft? Hätte dir das als langjährigen Investigativjournalisten auch passieren können? Nein, deshalb nicht, weil ich solche Geldgeschäfte mit Freunden und Verwandten nicht machen würde. Grundsätzlich nicht. Ich glaube, von der Vertrauensbasis her, wenn ich mich jetzt frage, welches Verhältnis habe ich zu meinen engsten Freunden? Ja, also mit denen und für die würde ich echt fast alles machen, glaube ich. Und ich glaube, dass da wirklich viel ausgeschaltet ist. Da sind einfach Menschen dabei, unter den Opfern, die ich gesprochen und getroffen habe, die sind zutiefst erschüttert. Die sagen wortwörtlich ich werde nie wieder vertrauen können. Ich werde Freunden nie wieder in der Art vertrauen können, wie ich das damals vor diesem Betrug gemacht habe. Das finde ich schon einigermaßen tragisch. Und wie geht es beispielsweise Heatherwood? Heatherwood hat so ein bisschen ihren Frieden gemacht. Ein bisschen sage ich deshalb, weil man merkt schon immer, wenn wir Kontakt haben, dass sie da angefasst ist, dass das Kapitel doch wirklich noch ein dunkles ist. Question, yo, the bas of your trust, people. Man merkt schon, und das sagt sie auch selbst immer, wenn einer anruft, so wie ich, und sie auf das Thema bringt, dann bringt das Dinge in Bewegung. Iyy liv life on no bass, I can t trust again. Beca is I do believe an a fun mental godness of people and i thk the majoy people good and fair and i kno wha he it poison my life going foul so yh i yo tr people maybe think a little bit more. Sie konnte das aber finanziell ganz gut überwinden, hat ein neues Geschäft aufgemacht mit ihrem Mann, trotz der hohen Verluste, aber. Aber das ging nicht allen so. Die haben dann ihrezig oder LB dort investiert, die die Altersvorsorge waren und dann haben sie es verloren und standen mit nichts da. Als du mit den Menschen gesprochen hast, die mit Felix Vosen viel Geld verloren haben, hattest du da auch das Gefühl, dass das Thema Scham eine Rolle spielt? Absolut. Also das Thema Scham führt viele dazu, dass sie gar nicht reden wollen oder dass sie kein Interview geben wollen. Es führt manche dazu, dass sie ihren Namen nicht nennen wollen. Auch heher But ist nicht der richtige Name der Frau, die ich da interviewt habe. Sie hat immerhin sich interviewen lassen, man hört ihre Stimme. Andere wollen nur Teile ihres Namens veröffentlicht sehen. Scham ist da ganz viel. Und das gehtklich wirklich so weit, dass Leute sich schwerste Vorwürfe gemacht haben, Selbstzweifel bis hin zu Selbstmordgedanken. Auch das gibt es in der Reihe der Opfer. Christoph letzte Herr Vossen, du hast es angesprochen, hat in dem Gerichtsprozess versprochen, ich kümmere mich darum, dass Geld zurückkommt. Ist denn da in die Richtung was passiert? Er hat diese Crowdfunding Aktion angekündigt, die hat es nie gegeben, auch nicht in Ansätzen. Er hat angekündigt, er kümmere sich anderweitig darum, auch nach der Haft. Also im Idealfall kümmert er sich gerade drum, jetzt wo wir sprechen und verdient Millionen, um sie dann nachher den Opfern zu geben. Aber eigentlich glaubt keiner dran. Und wenn man den dann in die Augen schaut, den Opfern, dann merkt man so ein kleines Blitzen und man sieht so ein ganz klein bisschen wollen sie aber noch dran glauben und wollen die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben. Bis heute. Ja, bis heute. Christoph, vielen, vielen Dank. Gerne doch. Tschüss, Benedikt. Für alle True Crime Fans, die sich jetzt mit Felix Vossen noch ausführlicher beschäftigen wollen, Christophs jahrelang Recherche könnt ihr in seinem Podcast der talentierte Mr. Vossen in der ARD Audiothek nachhören. Staffel eins und zwei. Eine wahnsinnig spannende und toll gemachte Recherche, super Podcast. Und für noch mehr True Crime könnt ihr auch noch mal bei uns nachhören. Denn die Geschichte von Felix Vossen ist nicht der einzige Millionbetrug nach dem sogenannten Ponzi Schema, den wir bei 11 km mal genauer unter die Lupe genommen haben. Einen weiteren Fall verlinken wir euch in den Shownotes. In dem geht es um das scheinbar absolut sichere Investieren in ein Cannabis Startup. Folgen Autoren dieser 11 k der Episode ist Lisa Henschel, mitgearbeitet hat Stefan Beuting, Produktion Fabian Zweck, Jonas Teichmann, Laura Picciano und Jürgen Kopp, Redaktionsleitung Lena Gürtlern. Foico Lip 11 Kilm ist eine Produktion von BR und NDR Info. Mein Name ist Benedikt Strunz, macht's Gut, tschüss.
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Schuldenbremse: Lebt denn die schwäbische Hausfrau noch?
Veröffentlicht am: 20.11.2024
Zusammenfassung lesenDeutschland und die Schuldenbremse – es ist kompliziert. Jahrelang galt Sparsamkeit als wichtigste Tugend deutscher Finanzpolitik, mittlerweile werfen große Krisen und marode Infrastruktur die Frage auf, ob sie noch zeitgemäß ist. Soll Deutschland doch mehr neue Schulden aufnehmen, um in die Zukunft zu investieren? Die Ampel-Koalition ist auch an dieser Frage zerbrochen. Im Wahlkampf bleibt die Reform der Schuldenbremse großes Thema. Also: Was spricht dafür, was dagegen? 11KM schaut in di...
Deutschland und die Schuldenbremse – es ist kompliziert. Jahrelang galt Sparsamkeit als wichtigste Tugend deutscher Finanzpolitik, mittlerweile werfen große Krisen und marode Infrastruktur die Frage auf, ob sie noch zeitgemäß ist. Soll Deutschland doch mehr neue Schulden aufnehmen, um in die Zukunft zu investieren? Die Ampel-Koalition ist auch an dieser Frage zerbrochen. Im Wahlkampf bleibt die Reform der Schuldenbremse großes Thema. Also: Was spricht dafür, was dagegen? 11KM schaut in dieser Folge gemeinsam mit Nicolas Lieven aus der Wirtschaftsredaktion von NDR Info auf ein aufgeladenes Streitthema, das bis heute geprägt ist vom Bild einer schwäbischen Hausfrau. Alles zur anstehenden Bundestagswahl im Februar 2025 findet ihr auf tagesschau.de: https://www.tagesschau.de/inland Hier geht’s zu Zehn Minuten Wirtschaft, unserem Podcast-Tipp: https://1.ard.de/10_Minuten_Wirtschaft Diese und viele weitere Folgen von 11KM findet ihr überall da, wo es Podcasts gibt, auch hier in der ARD Audiothek: https://www.ardaudiothek.de/sendung/11km-der-tagesschau-podcast/12200383/ An dieser Folge waren beteiligt: Folgenautoren: Lukas Waschbüsch und Caspar von Au Mitarbeit: Jasmin Brock Produktion: Viktor Veress, Fabian Zweck, Christine Dreyer und Marie-Noelle Svihla Redaktionsleitung: Fumiko Lipp und Lena Gürtler 11KM: der tagesschau-Podcast wird produziert von BR24 und NDR Info. Die redaktionelle Verantwortung für diese Episode liegt beim NDR.
Deutschland und die Schuldenbremse. Es ist kompliziert. Jahrelang gab es breite Zustimmung. Deutsche Finanzpolitik ist sparsam, maßvoll und darauf bedacht, bloß nicht so viele Schulden zu machen. Aber das hat sich geändert. Die Ampel ist auch am Streit über die Schuldenbremse zerbrochen. Und aktuell ist die Schuldenbremse eines der wichtigsten Themen im Bundestagswahlkampf. Mit Nikolas Liefen aus der NDR Info Wirtschaftsredaktion beleuchten wir die Argumente einer hitzig geführten Debe. Schuldenbremse, ja oder nein? Und was hat die schwäbische Hausfrau damit zu tun? Hallo Nikolas. Hi, grüß dich. Ihr hört LKM, der Tagesschau Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Viktoria Koogmann, heute ist Mittwoch, der 20. Nov. Diese Folge beginnt mit einer Rede von Angela Merkel auf einem cdu Parteitag in Stuttgart. Man hätte hier in Stuttgart in Baden Württemberg einfach nur eine schwäbische Hausfrau fragen sollen. Sie hätte uns eine ebenso kurze, die richtige Lebensweisheit gesagt, die da man kann nicht auf Dauer über seine Verhältnisse leben. Ich kenne die schwäbische Hausfrau ehrlich gesagt ganz gut, weil ich nämlich aus Schwaben komme. Und deswegen weiß ich, wie die schwäbische Hausfrau in Anführungszeichen tickt. Also die wird ihr Geld erarbeiten, zusammen mit ihrem Gatten natürlich, wird ein Haushaltsbuch führen und nie mehr Geld ausgeben, als sie letztendlich einnehmen. Sie wird immer schwarze Zahlen schreiben und sie wird immer auch noch ordentlich was sparen. So, das ist der Mythos. Und wenn dann noch dazu kommt, dass bei den Schwaben Immobilien ganz groß geschrieben werden und man sehr, sehr frühzeitig in Immobilien investiert, dann passt das Bild auch so richtig schön zusammen. Aber ich kann dir sagen, das Bild ist komplett verzerrt, weil bei, ich sag mal, uns Schwaben läuft das schon ein bisschen anders. Also nicht schaffe, schaffe, Häuslebauer, sondern genau umgekehrt. Häusle, baue, schaffe, schaffe. Und das liegt einfach daran, weil man natürlich auch in schwaben Kredite aufnimmt und diese Kredite dann abbezahlt. Und das macht man natürlich strickt und das macht man früh im Leben, aber ohne Kredit geht es halt nicht. Und diese Idee, da wird erst mal gespart, gespart, gespart und irgendwann wird ein Häuschen gekauft, so ist es halt in Schwaben nicht. Sonst wären nämlich alle Schwaben erst Hausbesitzer, wenn sie 60, 70 oder 80 Jahre alt sind. So ist es nicht. Aber ja klar, auch die Schwaben nehmen Kredite auf, okay. Trotzdem, dieses Bild von der schwäbischen Hausfrau, das wurde eben damals im Bundestag bemüht, 2009, als es um die Einführung der Schuldenbremse ging. Wir streben jetzt Haushalte an, in denen wir tatsächlich mit dem Geld, das der Staat einnimmt, auch auskommen. Und damit alle Ausgaben tätigen können. Das ist das Prinzip der schwäbischen Hausfrau, auch vom CDU Abgeordneten Norbert Bartle z.B. also nicht nur von Angela Merkel. Wie wurde jetzt dieses Bild von der schwäbischen Hausfrau übersetzt in diese gesetzlich verankerte Schuldenbremse? Ja, also es war ja so, dass wir damals eine große Koalition hatten und Merkel war natürlich Vorreiterin dafür und hat die schwäbisch Hausfrau in den Ringen geworfen, in Anführungszeichen. Und dann hat man noch einen Finanzminister, Peer Steinbrück, der auch kräftig dafür geworben hat. Erstens mit der Verankerung einer neuen Schuldenbremse, meine Damen und Herren, im Grundgesetz hat es diese zweite große Koalition exakt 40 Jahre nach der ersten großen Koalition in der Tat in der Hand, der ich glaube, eine finanzverfassungsrechtliche und finanzpolitische Entscheidung von historischer Trag beiite zu treffen. Und ein Argument war ja immer, dass man gesagt wir wollen, dass neue Schulden nicht endlos aufgenommen werden und gar nicht vor Wahlen, dass dann irgendwelche Wahlgeschenke verteilt werden. Eine Entscheidung, die die finanzielle Handlungsfähigkeit des Staates, insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Generationsgerechtigkeit sichern soll und nicht einschränken soll. Und dann dürfen wir nicht vergessen, es gab ja auch noch die Finanzkrise 2008, hudert 29. Das hat dem Ganzen noch mal einen richtigen Schub verpasst, weil über diese Schuldenbremse wurde ja schon Jahre vorher gesprochen. Also das war keine Idee von 2009, sondern das war schon länger Thema und zwar schon lange vor der Finanz und Wirtschaftskrise. So, und dann hat man das irgendwann ins Grundgesetz gegossen und das heißt im Prinzip nichts anderes, als dass, wenn man das wieder ändern möchte, wenn man auch die Schuldenbremse reformieren möchte, dann braucht man eben eine Mehrheit von zwei Dritteln im Bundestag. Und dann war einfach die Idee zu sagen, maximal 0,5 % des Bruttoinlandsprodukts dürfen jedes Jahr als neue Schulden aufgenommen werden. So, Bruttoinlandsprodukt, also alle Waren, alle Dienstleistungen, die produziert werden und 0,5 % von diesem Wert, die dürfen als neue Schulden aufgenommen werden. Das war die Obergrenze. So, und wie es in Deutschland halt so ist, dann setzt sich der Bund zusammen mit den Ländern und sagt, wollen wir das nicht aufteilen? Das haben sie dann gemacht und haben gesagt 0,35 % für den Bund, 0,15 % für die Länder. Das hat man allerdings hinterher gekippt und deswegen reden wir heute immer über 0,35 % für den Bund. Und das ist das tatsächlich, was man neu aufnehmen kann an Schulden. Und das besagt eben die Schuldenbremse. Gekippt wurde die Schuldenbremse der Bundesländer, die dürfen seit 2020 gar keine Schulden mehr aufnehmen für den Bund. Sind es eben diese 0,35 % vom Bruttoinlandsprodukt. Als Argument für die Schuldenbremse wird immer wieder das Stichwort Generationengerechtigkeit genannt. Also eben, dass die eine Generation sich nicht verschuldet zum Nachteil der Generation nach ihr. Worum geht es da genau? Also erstmal höre ich dieses Argument immer und immer wieder und ich sage dir, zum Teil berechtigt, zum Teil aber auch, ich sag es mal ganz saloft, schon ziemlich tünne. Weil gesamtwirtschaftlich gesehen sind Schulden auf der einen Seite natürlich das Vermögen auf der anderen. Das heißt, wenn ich mir €100 irgendwo leihe und ich gebe die dir oder auch €1000 leihe und ich gebe die dir, dann habe ich halt 1000 Schulden, aber du hast €1000 Vermögen. Und wenn man das weitergibt dann an die Nachfolgegeneration, dann hat eben die Nachfolgegeneration auf der einen Seite Schulden und auf der anderen Seite Vermögen und dann ist das immer die ganz grossege haben Schulden auch einen Gegenwert? Was heißt das, Schulden haben einen Gegenwert? Ich sag's mal wenn ein Land hoch verschuldet ist, aber dafür top in Ordnung, die Wirtschaft brummt und weil viel investiert wurde in die Infrastruktur, im Internet, in Bildungen, Nahverkehr, Fernverkehr, Wohnung und so weiter und so weiter, dann waren die schulden ja positiv und haben was positiv. Es ist ja auch privat. Genauo wenn du schuldenerbst, aber dafür eine mega Immobilie ist natürlich besser als wenn du keine Schuldenerbst und du hast ein baufälliges Haus und das musst du auch noch abreißen lassen und das kostet dich auch noch Geld. Also ich könnte ja auch immer sagen, ich mache jetzt heute alle Schulen in ganz Deutschland zu und wird sofort total viel Geld sparen. Und auf der anderen Seite weiß doch jeder, wir müssen ganz viel in Bildung investieren, weil die nachfolgenden Generationen müssen möglichst produktiv sein, damit sie möglichst viel Geld verdienen und letztendlich die über Wasser halten z.B. auch noch Rente bekommen. Und die Frage ist immer das Verhältnis von den Schulden zur Wirtschaftskraft, zur Wirtschaftsleistung. Und deswegen kann man eben nicht grundsätzlich sagen, die nachfolgende Generation, wenn die Schulden hoch sind, muss darunter leiden. Allerdings, und jetzt kommt der ganz grosseken wenn die Schulden wirklich richtig hoch sind und den Haushalt und die Wirtschaftskraft total überfordern und die Zinsen auch hoch sind, dann schnürt das tatsächlich ein für die Zukunft. Und deswegen muss man natürlich schon darauf achten, dass die Schulden nicht aus dem ruderlaufen. Also klar, wenn man sich irgendwo Geld leiht, muss man normalerweise Zinsen dafür bezahlen, zumindest bei einer Bank. Und kannst du noch mal erklären, wo dann genau das Problem liegen würde? Das ganz große Problem ist natürlich immer, wenn ich hohe Schulden habe und dann die Zinsen steigen, kennen wir aus dem Privatleben auch, wir finanzieren vielleicht auch die schwäbische Hausfrau ein Häuschen, dann muss sie umfinanzieren, sind immer noch viele Schulden da und plötzlich haben sich die Zinsen verdoppelt oder verdreifacht, dann kriegt auch die schwäbische Hausfrauen ein richtig großes Problem. Und genauso ist es natürlich mit hochverschuldeten Staaten auch. Wenn die Verschuldungsquote sehr, sehr hoch ist und die Zinsen steigen und die Wirtschaft vielleicht auch noch lahmt, dann kriegen auch diese Staaten ein echtes Problem. Also die Schuldenbremse im Grundgesetz, die soll Deutschland davor schützen, dass es zu viel geliehenes Geld ausgibt und in Zukunft dann womöglich extrem hohe Zinsen dafür zahlen muss. Denn das würde dazu führen, dass die Einnahmen von Deutschland dann zu großen Teilen an Banken fließen und eben nicht in neue Investitionen. Das klingt ja eigentlich total sinnvoll. SPD und Grüne, die wollen diese Schuldenbremse aber reformieren. Warum? Naja, wir schauen uns jetzt mal unser Land an und dann sehen wir, dass an ganz vielen Stellen ganz vieles nicht so richtig läuft oder zum Teil auch marode ist. Schauen wir uns die Schulen an. Ich brauche nur einen Blick in die Schultoiletten zu werfen, das reicht mir eigentlich schon. Schauen wir uns die Straßen an. Überall Schlaglöcher. Schauen wir uns die Brücken an. Dresden Brücke zusammengeb das Internet. Schauen wir uns den öffentlichen Nahverkehr an. Deutsche Bahnen immer zu spät. Und so weiter und so weiter. Es gibt so viele Baustellen und diese Baustellen können wir zum Großteil wenigstens aus dem laufenden Haushalt tatsächlich nicht bedienen. Mitbrem mit der Schuldenbremse, wie sie ist, haben wir uns freiwillig die Hände auf den Rücken gefesselt und ziehen in einen Boxkampf. So wollen wir den gewinnen. Die anderen wickeln sich Hufeisen in die Handschuhe und wir haben nochh nicht einmal die Arme frei. Es wird doch klar sein, wie das ausgeht. Deswegen sagen SPD und Grün ja, wir müssen die Schuldenbremse zumindest ein Stück weit öffnen, auch wegen des Ukraine Kriegs, auch wegen des Umbaus, des energetischen Umbaus hin zu erneuerbaren Energien, weil wir eben viel, viel Geld brauchen. Deshalb müssen wir die Schuldenbremse ein Stück weit wenigstens öffnen und für eine bestimmte Zeit. Und da haben wir eben auch sehr viel andere Gegenspieler innerhalb der Opposition oder auch innerhalb der FDP, die das eben verhindern wollten. Man kann nicht Gebote der Verfassung aus und einschalten wie ein Lichtschalter, sondern das muss geachtet werden. Und außerdem ist es ökonomisch vernünftig. Ja, also die FDP, die hat sich ja gegen neue Schulden gewehrt. Was ist deren Argumentation? Naja, die eine Argumentation war das große Thema Generationengerechtigkeit, wie gesagt, hoch umstritten, aus meiner Sicht nicht wirklich stichhaltig. Und das zweite große Argument war, dass die FDP gesagt hat, naja, unser Haushalt ist ja so groß, wir könnten ja auch innerhalb des Haushaltes umschichten. Wir müssen jetzt nicht unbedingt die Schuldenbremse dafür öffnen, sondern das Geld, was wir brauchen, unter anderem für die Ukraine, das machen wir eben an anderer Stelle möglicherweise wieder frei. Und es gab auch immer noch ein weiteres Argument von der FDP, die gesagt hat, na ja, wir haben ja Rekordsteuereinnahmen, mit dem Geld müssen wir es doch irgendwie schaffen. Jetzt sage ich, Rekordsteuereinnahmen haben wir natürlich fast jedes Jahr, weil die Wirtschaft wächst und die Preise steigen, wenigstens in der Regel. Und deswegen nominal, also wenn wir uns den Betrag angucken, haben wir quasi jedes Jahr so gut wie Rekordsteuereinnahmen. Also das ist tatsächlich kein Argument. Also Schuldenbremse pro Contra, generell die Sinnhaftigkeit wird seit Jahren diskutiert. Welche wissenschaftlichen Positionen gibt es denn beim Thema Schuldenbremse? Sehr geteilte Meinung, muss man sagen. Es gab mal eine Umfrage vom Ifo Institut, ist jetzt ungefähr ein Jahr her. Das ist ein großes Wirtschaftsinstitut, ja, das ifo Institut in München ist ein großes Wirtschaftsinstitut. Und das hat irgendwie 200 Ökonomen knapp befragt vor einem Jahr, was haltet ihr denn von der Schuldenbremse? Und die Hälfte hat gesagt beibehalten, die Hälfte hat gesagt abschaffen oder reformieren. Und es gab natürlich ganz viele Kritikpunkte, weil viele gesagt haben, ihr müsst doch einen Unterschied machen, wofür das Geld ausgegeben wird, nämlich investieren, investi oder Konsum und soziales, da müsste einen Unterschied machen. Das andere war, dass einige gesagt haben, viele Investitionen können einfach aus dem Haushalt nicht geschafft werden und deswegen müsstet ihr diesen Teil möglicherweise auch rausnehmen. Also Klima und Verteidigung könnte so ein Thema sein. Und eine weiterer Kritikpunkt war, dass man gesagt hat, naja, ihr erzählt uns was von der Schuldenbremse und dann bringt ihren Sondervermögen Bundeswehr auf dem Weg über €100 Milliarden, sind ja unterm Strich auch nichts anderes als Schulden. So, und dann haben wir aber die auf der anderen Seite, die sagen, Schuldenbremse ist schon gut, weil das macht Druck nämlich auf alle. Ihr müsst die Haushaltsdisziplin einhalten. Also einfach mal Schulden machen nach Lust und Laune geht halt auch nicht. Und wie gesagt, es gibt Befürworter und es gibt diejenigen, die sagen, wir müssen es wenigstens reformieren, möglicherweise eben mal eine Zeit lang aussetzen oder wie gesagt, so ein bisschen dehnen. Also die Meinung geht da schwer auseinander. Schulen, Brücken, Kitas, das sind ja, Sachen, bei denen die meisten jetzt sagen würden, ja, das ist ziemlich wichtig, dass wir dafür Geld ausgeben und Dinge eben instand halten. Wie viel neue Schulden müsste Deutschland denn machen, um solche Baustellen anzupacken? Ja, also es kommt wirklich darauf an, wo dieses Geld am Ende des Tages hinfliesst. Aber es gibt schon eine ganze Reihe von Ökonomen, die einfach sagen, so wie es bisher läuft, nämlich diese starre Schuldenbremse ist tatsächlich nicht gut. Ja, es gibt Möglichkeiten, die ein bisschen auszudehnen. Das haben wir gehabt zwischen 20 und 23. Da ging es unter anderem um Corona, da ging es natürlich auch um den Ukraine Krieg und die drohende Energiekrise. Also man hat schon Möglichkeiten, das auch auszuweiten, wenigstens ein Stück weit. Genau, da wurde eben gesagt, das ist so eine Notfallsituation, z.B. mit der Pandemie oder auch mit dem Ausbruch vom Ukraine Krieg, dass man sagt, ja, gilt es nicht mehr, jetzt setzen wir die Schuldenbremse aus. Das geht mit einfacher Mehrheit im Bundestag, das ist auch so passiert. Da hat dann laut Grundgesetz eben der Staat keinen Einfluss drauf und deswegen muss man so reagieren. Aber wie gesagt, dafür muss es eben eine Begründung geben. Und die Begründung kann natürlich nicht lauten, wir wollen in erneuerbare Energien investieren. Und die Begründung kann auch nicht lauten, unsere Schulen müssen ausgebaut oder besser ausgestattet werden. Das ist kein Grund, sondern diese Notlage kommt quasi von außen und entzieht sich oder die Folge entziehen sich letztendlich der Einflussnahme des Staates und dann muss man eben darauf reagieren. Okay, also es gibt echt unterschiedliche Meinungen dazu, aber einen Konsens gibt es anscheinend grundsätzlich, nämlich, dass es sinnvoll für ein Land sein kann, neue Schulden aufzunehmen, dass es eben darauf ankommt, wofür man da Investitionen macht. Deutschland ist aber in den vergangenen 15 Jahren sehr stolz gewesen auf die sogenannte schwarze null, auf das Wirtschaften ohne, ohne eben die Aufnahme neuer großer Schulden. Auch im Vergleich zu anderen Ländern ist Deutschland da sehr streng. Warum ist das denn so, dass die Schuldenbremse, die ja schon ein eher technisches, wirtschaftliches Thema ist, so eine emotionale Rolle gerade einnimmt im Wahlkampf? Weil das nur auf den ersten Blick technisches Thema ist, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich kann ihnen nur sagen, auf Schuldenbergen kann man keine Zukunft bauen. Schulden sind dreibend und Schulden sind kein festes Fundament. Deshalb ist es, die meisten werden das kennen, wenn man Schulden aufnimmt, wird sofort emotional und natürlich nutzen das die Parteien für sich aus. Themas Schulden, ja, wir haben über Jahre immer gehört, die schwarze null und wir erreichen die schwarze null und so weiter. Da wurde auch was aufgebaut an Erwartungen. Null heißt null Belastungen für künftige Generationen. Und deshalb möchte ich sagen, das ist ein Beitrag, Beittrag zu Nachhaltigkeit. Nachhaltigkeit heißt Politik für die Menschen heute und Nachhaltigkeit heißt eben aber auch Politik mit einem Blick auf die künftigen Generationen. Und beides tun wir mit diesem Haushalt, mit der schwarzen null. Und jetzt sehen wir eben bei den Parteien, dass sie sich ganz unterschiedlich positionieren und diese Schulden auch unterschiedlich für sich nutzen, gerade wenn es um das Thema Verteilung geht, um Belastung geht. Denn die Schuldenbremse, so wie sie handwerklich damals auch von ihnen ausgestaltet wurde, die führt nicht dazu, dass wir weniger Schulden machen. Sie führt im Endeffekt nur dazu, dass wir Schulden in der sinnlosesten aller möglichen Formen machen. Wenn wir künftigen Generationen kaputte Autobahnbrücken hinterlassen, dann hinterlassen wir ihnen auch Schulden. Und natürlich hat das was hoch emotional. In anderen Ländern sieht es übrigens völlig anders aus, wenn wir über Schulden sprechen. Die USA, hoch verschuldet, ungefähr 100 Dreiig % des Bruttoinlandsprodukts, also bei uns sind es ungefähr 60 %. USA 100 dreiig. %, da schert sich erstmal kein Mensch drum. Ja, es gibt so ein paar Ökonomen, die sagen, das wird langsam schwierig, was ihr da macht. Nichtsdestotrotz, die Wirtschaft läuft, aber wir haben auch andere Länder, die leben einfach damit, dass sie extrem hohe Schulden haben. Schauen wir uns Italien an, auch 120, 100 dreiig. %. Ich sage mal ganz salopp, das ist halt so, wenn jetzt sowohl Parteien als auch manche Wirtschaftswissenschaftlerinnen und Wirtschaftswissenschaftler eine Reform der Schuldenbremse fordern, wie sähen denn Reformmöglichkeiten überhaupt aus? Reformmöglichkeiten wäre natürlich zu sagen, diese 0,35 % Neuverschuldung vom Bruttoinlandsprodukt, das dehnt man, das dehnt man aus auf vielleicht 1, %, damit man für eine gewisse Zeit das dann auch nutzen kann, dass man sich höher verschulden kann. Und das führt man eben nach und nach und nach zurück. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich ohnehin noch, die Schuldenbremse auch auszusetzen, auch das wird ja diskutiert, für eine gewisse Zeit und zwar nicht nur für ein Jahr, sondern möglicherweise auch länger auszusetzen, weil Wirtschaftsforscher auch immer wieder sagen, naja, wenn wir solche makroökonomische Schocks haben, wie z.B. den Ukraine Krieg ohne mögliche Energiekrise danach, das wirkt ja nicht nur ein Jahr, sondern es wirkt ja zum Teil auch zwei, drei, vier oder fünf Jahre. Und dem müssen wir in irgendeiner Form den auch Rechnung tragen. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich noch zu sagen, wir nehmen all das, was Investitionen sind, wichtige Investitionen sind, ob es jetzt die Kita ist oder die Schule oder Infrastruktur oder Bahn, öffentlicher Nahverkehr und Fernverkehr und so weiter, wir nehmen das aus dieser Schuldenbremse erst mal raus und sagen, okay, das darf investiert werden und zwar in vorher definierter Höhe. Aber wie gesagt, das wirkt sich am Ende des Tages nicht auf die Schuldenbremse aus. Diese Möglichkeit gbe es auch. Das war übrigens mal vor Einführung der Schuldenbremse die sogenannte goldene Regel. Da war genau das möglich. Da hat man nämlich aus der Neuverschuldung die Investition rausgenommen. Wenn man jetzt auf die anstehenden Neuwahlen in Deutschland schaut, dann ist da eben auch die Position der Union interessant. Die positioniert sich bisher eher auf FDP Linie. Friedrich Merz hat es aber in der vergangenen Woche so ein wenig aufgeweicht. Steht die Union gerade in Verhältnis zur Schuldenbremse? Ein wenig aufgeweicht ist sehr freundlich ausgedrückt. Selbstverständlich kann man das reformieren. CDU Chef Merz war ja beim Wirtschaftsgipfel der süddeutschen Zeitung und hat das da so mal nebenher fallen lassen, dass er sich schon vorstellen könnte, da noch mal drüber zu reden. Die Frage ist, wozu, mit welchem Zweck? Was ist das Ergebnis einer solchen Reform? Ist das Ergebnis, dass wir noch mehr Geld ausgeben für Konsum und Sozialpolitik? Dann ist die Antwort, ist das Ergebnis, es ist wichtig für Investitionen, es ist wichtig für Fortschritt, es ist wichtig für Lebensgrundlage unserer Kinder. Dann kann die Antwort eine andere sein. Eigentlich hat er immer eine ganz harte Linie gefahren und hat immer gesagt, nee, also noch höhere Verschuldung, Aussetzung der Schuldenbremse wollen wir eigentlich nicht und Reform eigentlich so auch nicht und so weiter. Und da da so ein bisschen durchblicken lassen. Doch, er könnte sich das schon vorstellen. Und darf man nicht vergessen, Friedrich Merz war man bei Blackrock, der Nr. Eins der Investoren in den USA und da hat er sich schon angeguckt, dass man eben mit sehr vielen Schulden auch sehr viel Geld verdienen kann. Und in diese Richtung wird es wahrscheinlich auch laufen, dass sich die CDU auf Dauer genauso positionieren wird. Schuldenbremse ja, aber und wenn es dann um Investitionen geht, die die Wirtschaft vorantreiben, vielleicht auch um Steuersenkungen geht, vielleicht auch um Subventionen geht, dann bin ich mir nahezu sicher, dass es da noch einigen Spielraum gibt. Die Ampel Regierung, die ist sich nicht einig geworden über die Schuldenbremse. Wenn es jetzt bald eine neue deutsche Regierung geben wird, meinst du, Nikolas, die wird anders oder lockerer mit dem Thema Schulden umgehen? Das kommt ein bisschen darauf an, wie diese Regierung künftig zusammengesetzt sein wird. Ich gehe aber mal davon aus, dass sicherlich die Schuldenbremse reformiert wird, ausgesetzt möglicherweise auch, aber vor allen Dingen reformiert wird und dass man was ändert, weil eben alle Seiten wissen, hier in Deutschland muss was getan werden, wenn die Wirtschaft so lang, wie sie es zurzeit tut und wir sind ja Schlusslicht innerhalb Europas. Wir sind auch Schlusslicht fast weltweit, wenn wir uns die Industrieländer anschauen. Ich glaube, Argentinien ist noch hinter uns. Also das ist ein echtes Problem und der Staat ist jetzt quasi gefordert zu investieren und letztendlich so auch die Wirtschaft voranzutreiben. Nikolas, vielen Dank dir. Ja, sehr gerne. Nicolas liefen aus der Wirtschaftsredaktion von NDR Info ist mit uns abgetaucht in den aktuellen Streit um die Schuldenbremse in Deutschland. Wenn ihr mehr hören wollt aus der NDR Info Wirtschaftsredaktion, dann empfehle ich euch den Podcast 10 Minuten Wirtschaft. In nur 10 Minuten bekommt ihr hier täglich einfache und verständliche Antworten auf relevante Wirtschaftsfragen, z.B. warum viele Unternehmen keine Lust mehr auf Homeoffice haben und warum Deutschland zu wenig Rohstoffe hat. 10 Minuten Wirtschaft läuft von Montag bis Freitag in der ARD Audiothek und überall, wo es Podcasts gibt. Den Link findet ihr auch nochmal in den Shownotes dieser Folge. Autoren dieser Folge sind Lukas Waschbüsch und Casaspar von Au. Mitgearbeitet hat Jasmin Brock, Produktion Viktor Werresch, Fabian Zweck, Christine Dreyer und Marie Noel Wieler, Redaktionsleitung Lena Göttler und Fumikico Lipp. FKM ist eine Produktion von BR und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Kokmann. Morgen geht es hier bei FKM um den betrüger Felix Vossen, dem etwa dreiig Menschen menschlich und finanziell vertraut haben und dabei Millionen verloren haben. Aus einem vermeintlichen Freundschaftsdienst wurde ein schillernder Betrugsfall, bei dem sich herausgestellt hat, die Opfer könnten ein zweites Mal betrogen worden sein. Mehr dazu morgen bei FKM. Tschüss.