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• Scholz feuert Lindner: Wie die Ampel wirklich platzte

  Veröffentlicht am: 06.11.2024

  Die Ampel ist Geschichte - und es soll Neuwahlen geben!

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  Ich habe den Bundespräsidenten soeben um die Entlassung des Bundesministers der Finanzen gewbet. Ich sehe mich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden. Stattdessen hat der Bundeskanzler seit heute Nachmittag ultimativ von mir verlangt, die Schuldenbremse des Grundgesetzes auszusetzen. Zu oft hat Bundesminister Lindner Gesetze sachfremd blockiert. Sein genau vorbereitetes Statement vom heutigen Abends belegt, dass ist Olaf Scholz längst nicht mehr um eine für alle tragfähige Einigung ging, sondern um einen kalkulierten Bruch dieser Koalition. Ein solches Verhalten will ich unserem Land nicht länger zumuten. Also erst einmal kann ich mich an nichts Vergleichbares erinnern. Das muss man sich einmal vorstellen. Da steht der Bundeskanzler und spricht über seinen Finanzminister, mit denen er drei Jahre lang oder fast drei Jahre lang in einer Koalition war, in einer Weise, die wie soll man das bewerten? Zeigt, dass Olaf Scholz ihn für falsch hält. Es ist der sehr späte Mittwochabend und Paul und ich nehmen jetzt die zweite Podcast Folge des Tages auf. Allerdings geht es nicht um die US Wahl, nicht um Donald Trump, sondern um die Ampelregierung, denn die ist seit heute Abend Geschichte. Die Bundesregierung fällt auseinander, so wie wir es in der letzten Podcast Folge dazu eigentlich schon angekündigt hatten. Christian Lindner hat die Ampel gesprengt. Heute ist es offiziell, heute ist es endgültig über diesen dramatischen Tag für Deutschland. Wie das genau passierte und was das jetzt bedeutet, darüber sprechen wir. Mein Name ist Philipp Pirtoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer. Hallo Paul. Hallo Philipp. Lass uns einmal über diesen Tag zunächst sprechen, der sich ja schon länger angekündigt hat. Er hat sich eigentlich über die letzten Monate schon angekündigt, als klar war, dass es mit der Ampel nicht so richtig weitergehen kann. Es wurde nur noch gestritten zwischen SPD, Grün und vor allem FDP. Und spätestens mit dem berühmten lindner Papier von vergangenem Freitag war klar, jetzt, jetzt steht die Ampel wirklich kurz vor dem Bruch. Und alles steuerte auf diesen heutigen Mittwoch, auf diesen Mittwochabend hin, auf den Koalitionsausschuss, also auf den Gipfel der Koalitionschefs, wenn der Bundeskanzler Olaf Scholz, Vizekanzler und Wirtschaft zumministister Robert Habeck und Finanzminister Christian Lindner aufeinandertreffen würden. Zuerst einmal die Hast du damit gerechnet, dass es heute Abend platzen würde? Also man spricht ja gerne mal von historischen Tagen, Philipp, aber ein Tag, an dem gleichzeitig Donald Trump als US Präsident erneut gewählt wird und in Deutschland eine Koalition platzt, das hätte ich mir tatsächlich so nicht vorstellen können. Ich habe gestern Nacht tatsächlich, als ich dort bei den Republikanern war, mit deutschen Politikern auch getextet und über die Lage gesprochen, weil mich Politiker gefragt haben, wie ist die Stimmung bei der den Republikanern, wie läuft es da gerade? Und dann habe ich gefragt, ja was passiert denn jetzt mit der Ampel? Passiert da wirklich morgen etwas? Weil so richtig konnte ich mir nicht vorstellen, dass es wirklich am gleichen Tag passieren würde. Ich habe Kommentar geschrieben, dass die Wahl von Donald Trump das nicht beeinflussen sollte, weil eine instabile Regierung noch sehr viel schlechter ist für Deutschland, gerade wenn ein Präsident Trump dort ist. Aber das ist wirklich am gleichen Tag passieren würde, das hätte ich nicht gedacht. Ich hätte gedacht, man lässt sich noch ein paar Tage zumindest Zeit, aber das ist passieren würde, das war mir eigentlich seit dem Papier von Lindner klar. Das kommt nicht überraschend. Wir haben das ja auch sehr klar da bewertet in unserem Podcast und gesagt, dass wird zum Bruch führen. Paul, lass uns einmal ganz genau über diese entscheidenden Stunden und Minuten sprechen, in denen es dann wirklich zu Bruch ging. Es gab in den vergangenen Tagen ja auch heute früh wieder verschiedenste k Treffen. Kanzler Scholz traf sich mit Finanzminister Lindner und vizekanzler Habeck und heute Abend begann dann der Koalitionsausschuss und alle Zeichen standen drauf, dass es platzen kann und dass es jetzt wirklich am Ende ist. Das wurde klar, als Bildpolitik Chef Jan Schäfer einen recht verhängnisvollen Tweet absetzte. Um 20 Uhr und 3 Minuten twitterte er eil Lindner schlägt Scholz und Habeck Neuwahlen für Anfang 2025 vor. Das lief dann erstmal über alle Agenturen, wurde bestätigt und ja ziemlich genau, nein exakt dreiig Minuten später gab es einen weiteren Tweet von Robin Alexander, stellvertretender Chefredakteur der Welt. Der bestand nur aus drei Worten. Scholz entlässt Lindner und damit war klar, es ist aus. Ziemlich dramatisch, oder? Absolut dramatisch und wieder eine Folge House of Cards, denn was dort im Hintergrund passiert ist und wie viele Tage das offenbar schon hin und her gehen, das wissen ja die wenigsten Bürger. Also man muss noch einmal eines klar machen, dass Lindner möglicherweise diese Ampel verlassen will, das ist auch nicht erst klar, seitdem es das Papier gibt, seit einer Woche, sondern eigentlich schon seit sehr vielen Monaten spielt die FDP immer wieder mit dem Gedanken und ich will das gar nicht inhaltlich bewerten jetzt in dieser Stelle. Es ging ja vor allem um die Frage der Schuldenbremse. Also sollte Deutschland angesichts der schwierigen Lage z. B. In der Ukraine, aber auch angesichts der schweren wirtschaftlichen Lage mehr Schulden aufnehmen oder nicht? Und Lindner hat immer gesagt, auf keinen Fall, die Schuldenbremse steht in der Verfassung, das muss bleiben. Und die SPD hat das immer kritisiert und da ging es hin und her und da hat man versucht Ausgleiche zu schaffen. Das ist ja das Urthema dieses Streits, der schon sehr viel länger geht. Die anderen Themen, die dann angesprochen werden, die Ausrichtung Deutschlands, die Frage, was bestimmte Maßnahmen angeht, welche macht man, welche nicht, das ist ja nebengeordnet. Also das ist der Grundstreit. Aber es ist immer wieder so gewesen, dass man dachte, ja, jetzt haben sie es vielleicht doch irgendwie hinbekommen. Und dann ist dieser Streit wieder entfacht. Das heißt, innerhalb dieser Koalition zwischen Scholz, Lindner, Habeck war immer klar, dass da etwas passieren könnte. Interessant auch an diesem Zusammenspiel ist ja, das Scholz und Lindner am Anfang diejenigen waren, die besser miteinander konnten. Da wurde immer von grüner Seite gesagt, Scholz und Lindner, die dealeen das aus, unsere grünen Ideen, die kommen gar nicht durch und wir fallen da so ein bisschen unter den Bus. Olaf Scholz war Gast auf der Hochzeit auch von Christian Lindner. Also man hatte zumindest am Anfang der Koalition ein gutes Verhältnis und das ist dann immer schlechter geworden, was ganz sicher auch mit der schwierigen wirtschaftspolitischen Lage, mit der Lage in der Ukraine, mit all den großen Themen, die ja diese Koalition tatsächlich bewegen, zu tun haben. Aber dann auch mit einer grundsätzlichen Perspektive auf Deutschland. Also Lindner hat gesagt, wir brauchen sehr viel härtere Reformen, wir müssen viel tiefer gehendes verändern in unserem Land, dürfen aber keine neuen Schulden machen. So, und an dieser Linie hat sich das Ganze abgespielt und entwickelt. Und natürlich, Philipp, wusste Scholz, dass dieser Zeitpunkt sehr wahrscheinlich ist, dass es immer wahrscheinlicher geworden ist, dass Lindner die Koalition mit diesem Papier verlassen will. Denn das, was wir argumentiert haben in unserer letzten Podcast Folge, dass selbst wenn er ein paar dieser Punkte umgesetzt bekommt und Habeck und Scholz sagen würden, okay, machen wir, wäre das für seine Klientel wahrscheinlich noch immer nicht genug gewesen, vor dem Hintergrund, dass die Ampel ebenso wahnsinnig unbeliebt ist. Wir haben in der Harris Folge darüber gesprochen, das oder in der Donald Trump Siegesfolge darüber gesprochen, dass über 70 % der Amerikaner gesagt haben, sie wollen oder es geht in die falsche Richtung. In den USA, wenn man sich manche Umfragen anschaut in Deutschland, ist die Zahl derer, die sagt, sie sind unzufrieden mit dieser Ampel und es geht in die falsche Richtung, noch weit höher als 70. %. Davon ausgehend, und das konnte man dann heute erleben, war der Bundeskanzler ganz offenbar darauf vorbereitet, dass etwas passieren könnte und er ist dem offenbar vorausgekommen. Also rein inhaltlich war das ja ein Streit zweier Denkschulen. Die Denkschule der Sozialdemokraten heißt, mehr staatliche Unterstützung, mehr staatliche Subventionen, auch Schulden finanziert, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Und die Denkschule der Liberalen ist es mehr Entlastung, also weniger Steuern, weniger Bürokratie. Nur das kann die Wirtschaft wirklich ankurbeln, diese Bewertung, was dann schlussendlich wirklich besser ist für das Land. Die überlassen wir, glaube ich, an der Stelle gerne ökonomen und schauen auf die machttktischen Überlegungen, die heute zum Ampel ausgeführt haben und auch zur Choreografie, wie das wirklich ablief. Und ich glaube, wir sollten uns einmal anhören, was der Bundeskanzler gesagt hat, der um 21:15 Uhr vor die Presse trat und ein wirklich einzigartiges, extrem dramatisches und auch für seine Verhältnisse wirklich emotionales Statement abgegeben hat. Lasst uns einmal die Highlights reinhören. Meine Damen und Herren, ich habe den Bundespräsidenten soeben um die Entlassung des Bundesministers der Finanzen gebeten. Ich sehe mich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden. Wir brauchen eine handlungsfähige Regierung, die die Kraft hat, die nötigen Entscheidungen für unser Land zu treffen. Darum ging es mir in den vergangen, in drei Jahren, darum geht es mir jetzt. Ich habe dem Koalitionspartner von der FDP heute Mittag noch einmal ein umfassendes Angebot vorgelegt, mit dem wir die Lücke im Bundeshaushalt schließen können, ohne unser Land ins Chaos zu stürzen. Ich muss jedoch abermals Der Bundesfinanzminister zeigt keinerlei Bereitschaft, dieses Angebot zum Wohle unseres Landes in der Bundesregierung umzusetzen. Ein solches Verhalten will ich unserem Land nicht länger zumuten. Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, ich hätte ihnen diese schwierige Entscheidung gern erspart, aber es ist meine Pflicht als Bundeskanzler, auf pragmatische Lösung zum Wohle des ganzen Landes zu drängen. Zu oft wurden die nötigen Kompromisse übertönt durch öffentlich inszenierten Streit und laute ideologische vor. Zu oft hat Bundesminister Lindner Gesetze sachfremd blockiert, zu oft hat der kleinkariiert parteipolitisch taktiert, zu oft hat er mein Vertrauen gebrochen. Sogar die Einigung auf den Haushalt hatte einseitig wieder aufgekündigt, nachdem wir uns in langen Verhandlungen bereits darauf verständigt hatten. Es gibt keine Vertrauensbasis für die weitere Zusammenarbeit. So ist ernsthafte Regierungsarbeit nicht möglich. Wer in eine Regierung eintritt, der muss seriös und verantwortungsvoll handeln. Der darf sich nicht in die Büsche schlagen, wenn es schwierig wird. Der muss zu Kompromissen im Interesse aller Bürgerinnen und Bürger bereit sein. Darum aber geht es Christian Lindner gerade nicht. Ihm geht es um die eigene Klientel. I ihnen geht es um das kurzfristige Überleben der eigenen Partei. Gerade heute, einen Tag nach einem so wichtigen Ereignis wie den Wahlen in Amerika, ist solcher Egoismus vollkommen unverständlich. Streit auf offener Bühne hat viel zu lange den Blick für das verstellt, was diese Regierung gemeinsam vorangebracht hat. Ja, Paul. Der Bundeskanzler bittet den Bundespräsidenten um die Entlassung des Finanzministers. Er sieht sich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden. Wie bewertest du die Rede von Olaf Scholz? Also erst einmal kann ich mich an nichts Vergleichbares erinnern. Das muss man sich einmal vorstellen. Da steht der Bundeskanzler und spricht über seinen Finanzminister, mit denen er drei Jahre lang oder fast drei Jahre lang in einer Koalition war, in einer Weise, die ja, wie soll man das bewerten, zeigt, dass Olaf Scholz ihn für falsch hält. Also er hat ja gesagt, dass das Vertrauen nicht mehr da sei, dass die Zusammenarbeit nicht funktioniert. Und es war auch die Andeutung oder die sehr klare Formulierung, dass aus Sicht des Kanzlers Lindner das alles aus allein parteipolitischen Motiven mache, um die FDP zu retten. So habe ich es gelesen und dann in einer Weise mit ihm abgerechnet, wie ich das lange nicht mehr erlebt habe. Also ein Kanzler, der mit seinem dann noch Finanzminister dermaßen abrechnet. Also da hat sich eine Menge angestaut offenbar bei Scholz im Hinblick auf Lindner. Tatsächlich ist es so, dass Scholz sich rhetorisch in den vergangenen Monaten im Vergleich zu anderen sehr zurückgehalten hat. Von der SPD waren das dann eher Esken oder Klingbeil oder der Generalsekretär, die ja heftig Linner angegangen sind. Aber Scholz hatte sich immer etwas dort zurückgehalten, so ein bisschen Moderation betrieben. Und das, was er da gemacht hat, ist der Beginn des Wahlkampfs. Also er hat ja auch inhaltlich dann argumentiert, dass angeblich Christian Lindner dort den Schwachen was nehmen wolle und den Reichen etwas geben wolle. Also insgesamt war es eine, wenn ich mich so in der SPd umhöre, eine wirklich von der SPD gefeierte Ansprache. Manche sagen, das sei die beste Rede von Scholz gewesen seit der Zeitenwende. Tatsächlich finde ich auch, dass Scholz zumindest sehr emotional das erste Mal gewirkt hat und ich mich sofort gefragt habe, warum ist er denn bei anderen Themen inhaltlicher Natur nie so klar? Jetzt kann man Scholz vorwerfen, er hat da irgendetwas vorbereitet, das hat dann ja auch Lindner gesagt. Ich finde das ehrlich gesagt nur professionell. Also wenn man weiß, als Politiker, als Bundeskanzler, das offenbar der Minister, der Finanzminister seit Monaten oder jetzt jüngst seit Wochen damit spielt, aus dieser Koalition rauszugegeben. Also das wäre ja töricht, sich nicht auf Tag x vorzubereiten. Paul, du hast die Rede von Christian Lindner erwähnt. Er hat im Prinzip versucht zu kontern, was der Bundeskanzler gesagt hat. Er hat dabei als er stand vor den Mikros und hat immer wieder runter geschaut, offenbar aufs Blatt Papier, auf seine Zettel, auf die er seine Rede geschrieben hatte. Er blieb wirklich zurück hinter seinen rhetorischen Möglichkeiten, denn Christian Linden erzählt ja eigentlich zu den besten Rednern in der deutschen Politik. Und er hat einen Punkt immer wieder betont, und zwar, dass das Scholl Statement lange vorbereitet war. Lass uns einmal in dieses Statement von Christian Lindner, dem FDP Chef und Bundesfinanzminister, reinhören. Olaf Scholz hat lange die Notwendigkeit verkannt, dass unser Land einen neuen wirtschaftlichen Aufbruch benötigt. Er hat die wirtschaftlichen Sorgen der Bürgerinnen und Bürger lange verharmlost. Noch in diesen Tagen stellt er die notwendigen Entscheidungen in Frage, damit die Bürgerinnen und Bürger wieder stolz auf Deutschland sein können. Seine Gegenvorschläge sind matt, unambtioniert und leisten keinen Beitrag, um die grundlegende Wachstumsschwäche unseres Landes zu überwinden, damit wir unseren Wohlstand, unsere soziale Sicherung und unsere ökologische Verantwortung erhalten können. Stattdessen hat der Bundeskanzler seit heute Nachmittag ultimativ von mir verlangt, die Schuldenbremse des Grundgesetzes auszusetzen. Dem konnte ich nicht zustimmen, weil ich damit meinen Amtseid verletzt hätte. Deshalb hat der Bundeskanzler in der Sitzung des Kur Koalitionsausschusses am heutigen Abend die Zusammenarbeit mit mir und der FDP aufgekündigt. Sein genau vorbereitetes Statement vom heutigen Abend belegt, dass es Olaf Scholz längst nicht mehr um eine für alle tragfähige Einigung ging, sondern um einen kalkulierten Bruch dieser Koalition. Damit führt er Deutschland in eine Phase der Unsicherheit. Ich hatte dem Bundeskanzler dagegen zuvor einen gemeinsamen Weg zu Neuwahlen vorgeschlagen, um geordnet und in Würde eine neue Bundesregierung zu ermöglichen und um die Handlungsfähigkeit unseres Landes zu jedem Zeitpunkt zu garantieren. Dieses Angebot hat der Bundeskanzler Brüsk in der Sitzung des Koalitionsausschusses zurückgewiesen. Die freien Demokraten sind unverändert bereit, Verantwortung für dieses Land zu tragen und wir werden dafür kämpfen, dies in einer anderen Regierung im nächsten Jahr auch zu tun. Paul, warum war es Christian Lindner so wichtig, mehrfach zu betonen, dass der Kanzler sein Statement lange vorbereitet hatte und dass er auch das Angebot für Neuwahlen, dass Christian Lindner ihm unterbreitet hat im Koalitionsausschuss, dass er das brüsk zurückgewiesen habe? Ich glaube, die größte Sorge von Lindner in den vergangenen Monaten war und bleibt es bis heute, als der Verantwortungslose dazustehen. Immer wieder wurde bei der Debatte um die Ampel darauf verwiesen, dass er schon einmal, zumindest bei Sondierungen oder Koalitionsgesprächen damit mit Angela Merkel bei Jamaika ganz spät dann ausgestiegen ist und hat man ihm vorgeworfen, er wolle keine Verantwortung übernehmen. Und das größte Problem für die FDP, auch wenn man mit Leuten um Lindenner herum gesprochen hat, also für einen FDP Leuten, war ja immer, wie kommen wir aus dieser Koalition raus? Dass sie raus wollten, war glaube ich lange klar, denn jeder, mit dem man das mal intensiver gesprochen hat, hat gesagt, natürlich bekommen wir nicht das durch, was wir eigentlich wollen. Und das Problem ist diese Konstellation. Aber die Frage war, wie kommen wir da raus, ohne dass man uns Verantwortungslosigkeit in einer historischen Zeit unterstellt? Und Scholz hat ja auf die Ukraine verwiesen, auf Donald Trump. Also auch das läuft ja bereits an. Dieser Wahlkampf, den kann man sich ja genau vorstellen, wie ab jetzt, wenn wir tatsächlich dann über Neubann im März sprechen, die SPD auf Lindner eintrommeln wird. Einerseits wird man ihn dort als den vermeintlich verantwortungslosen versuchen hinzustellen und gleichzeitig als denjenigen, der Klientelpolitik machen wollen. Ein alter Vorwurf, den man immer irgendwie der FDP machen will. Aber dass Lindner das betont hat, sollte zeigen, Scholz ist der Böse. Ich wollte ja eigentlich bleiben, nämlich in dieser Frage der Neuwahlen. Ich wollte einen geordneten Übergang und Scholz hat dann den Stecker gezogen. Offenbar war es intern ja so, dass man darüber gesprochen hat, also dass Lindner, und das hat er auch klar formuliert, von Scholz versucht wurde zu überzeugen, dass er doch die Schuldenbremse lockert. Das klingt wiederum für mich wie ein taktisches Manöver von Scholz, denn Scholz wusste ja, dass Lindner, nachdem er monatelang gesagt hat, er wird die Scholldenbremse nicht lockern, dass er sie nicht lockern kann. So, und dann gab es diese Pause offenbar in der Sitzung des Koalitionsausschusses im Kanzleramt, was ich höre. Und dann war es so, dass die Nachricht, dass Lindner Neuwen will, enthüllt wurde von unserem Kollegen Jan Schäfer und daraufhin offenbar Olaf Scholz in der Sitzung gesagt haben, sie also das Vertrauens aufgebraucht und dann den Bundespräsidenten um die Entlassung von Lindner gebeten hat. Paul, eine Frage finde ich noch sehr wichtig. Und zwar in den vergangenen Tagen haben sich ja alle drei Ampelparteien vorbereitet auf diesen Showdown. Was würdest du sagen, wie wichtig war es für den Bundeskanzler, heute als erster vor die Presse zu gehen, auch als aktiver Kanzler dazustehen? Also als nicht als Kanzler, der darauf gewartet hat, bis Lindner hinschmeißt, sondern als Kanzler, der ihn aktiv entlässt. Und wurde Lindner vielleicht tatsächlich davon überrumpelt, dass der Kanzler einen Plan hatte? Also diese Choreografie, die wir heute gesehen haben, wie wichtig war das für die drei Ampelpartner? Und wie ist es dann am Ende wirklich gelaufen? Für wen ist es gut gelaufen, für wen weniger gut? Also Kommunikation ist mehr als die Hälfte. Also wer dort am Ende wie steht, was sagt, was vorbereitet hat, in welcher TV Sendung ist, entscheidet ganz entscheidend darüber, wie etwas wahrgenommen wird, wie ein Spin, so sagt man in der Hauptstadt Journalistenbranche. Also in welcher Richtung etwas wahrgenommen wird, wie das verfängt. Und da bin ich schon überrascht. Wir haben ja diese beiden Statements, über die haben wir gesprochen. Also auf der einen Seite Olaf Scholz, der eine fertige Rede hatte, ein Teleprompter, und auf der anderen Seite Christian Lindner, der dort ein paar Papiere vorbereitet hat und wie kalt erwischt wurde. Und dieses Faktum, Philipp, finde ich überraschend. Denn offenbar hatte Lindner zumindest am heutigen Tag, am Mittwoch, nicht mit dieser Brachialität, wie man das aus FDP Sicht vielleicht bewerten kann, gerechnet. Denn sonst, glaube ich, wäre er kommunikativ anders aufgestellt gewesen. Denn so wie er auf diese Rede reagiert hat, war es auf der einen Seite emotional okay, also er hat Scholz diese Dinge vorgeworfen, aber dann wurde es eben wenig tiefgehend und inhaltlich. Jetzt kann man natürlich sagen, er hatte sein Papier vorgestellt, er hat über seine entscheidenden Punkte gesprochen. Dieses Papier wurde B the way auch sehr gelobt. Also die Art und Weise vielleicht nicht, aber bestimmte inhaltliche Vorschläge wurden aus bestimmten Lagern gelobt. Aber an so einem Tag dann einfach nur diese kurze Antwort zu geben auf ja doch eine sehr lange Rede des Bundeskanzlers, wo er den großen Bogen versucht zu spannen, zu den internationalen Krisen, zu den USA, zu Donald Trump, zur Ukraine, und dann inhaltlich auch auf diese Vorwürfe, die ja heftig sind. Also Scholz sagt ja z.b. lindner wollte die Ukraine Hilfe in dieser Phase nicht mitmachen, in einer Phase, wo die USA dort möglicherweise alles kürzen. Er hat weitere Vorwürfe gemacht, die Klientelpolitik, und da ist er ja in seiner Ansprache nicht wirklich drauf eingegangen. Jetzt kann man nicht erwarten, dass jemand in so kurzer Zeit wirklich den Bogen spannt zu einer Rede, die 15 Minuten vorher gehalten wurde. Aber es braucht ja aus Lindners Sicht eine größere Erzählweise, warum er da jetzt raus ist. Die wird er sicherlich jetzt finden in den nächsten Tagen, denn Lindner ist eines der größten rhetorischen Talente, einer der besten Wahlkämpfer, die es, glaube ich, in Deutschland gibt. Das ist auch der Grund, warum die FDP so eisern zu ihm hält. Ich glaube, man traut niemand anderem zu, es noch einmal zu schaffen, dass die FDP über 5 % kommt in der nächsten Bundestagswahl. Aber der Tag heute, und danach hast du ja gefragt, am Tag heute sah Scholz besser aus, aus meiner Sicht, als Lindner. Frauen in Führungspositionen sind immer noch selten. Wir bei BASF wollen das ändern. Unser klares Ziel ist es, bis 2000 dreiig den Anteil von Frauen in Führungspositionen zu steigern, auf dreiig %. Und das weltweit. Wie? Indem wir ein sicheres und inspirierendes Arbeitsumfeld schaffen. Wir bieten internationale Karrieremöglichkeiten sowie flexible Arbeitsmodelle, um berufliche Ziele und Privatleben zu vereinbaren. Gestalte aktiv deine Zukunft bei BASF und entdecke vielfältige Karrierechancen unter basf com karriere. Auch das Setting ist bei sowas ja durchaus entscheidend. Scholz trat dem Kanzleramt auf, er stand vor einer deutschen und vor einer europäischen Flagge. Er kam in Ruhe raus, hat sich vor das Podium gestellt, hat seine Rede gehalten, ist wieder weggegangen. Und Christian Lindner stand vor einigen Mikrofon im Bundestag, hinter ihm der eine oder andere FDP Minister und der FDP Generalsekretär und hat halt immer wieder runter geschaut auf seinen Zettel, während Scholz ganz in Ruhe die Rede vom Teleprompter ablesen konnte. Auch da hat man gesehen, wer auf jeden Fall deutlich besser vorbereitet war. Das ist ja ungewöhnlich, Philipp, bei einem Bundeskanzler, wo wir in den letzten drei Jahren also uns oft tot gelacht haben darüber, wie er kommuniziert, wie er vor allem nicht kommuniziert, welche Pannen er durchläuft, worauf er nicht antwortet. Also da kann man ganzes Buch drüber schreiben, über die kommunikativen Pannen von Olaf Scholz. Also entweder hat er Berater ausgewechselt, wovon wir nichts mitbekommen haben, oder aber es war tatsächlich eine, will jetzt nicht sagen taktische Meisterleistung, aber zumindest etwas, was er mal hinbekommen hat. Glaubst du vielleicht auch, dass Scholz sich größere Mühe geben musste, weil schließlich ist es ja seine Koalition, die jetzt gescheitert ist und damit ist er ja auch als Regierungschef gescheitert. Er hat ja gesagt, er wird im Januar die Vertrauensfrage im Bundestag stellen, mit dem Ziel, dass es im Frühjahr Neuwahlen gibt. Also seine erste Bundesregierung, an deren Spitze er steht, hat eine Legislaturperiode nicht überlebt. Also war er unter größerem Zugzwang, heute so richtig zu performen als Christian Lindner? Ja, Scholz ist schon länger unter Zugzwang und die Situation für ihn wird ja jetzt durch diese eine Rede nicht einfacher. Erst einmal muss es schaffen, irgendwie auf den Oppositionsführer Friedrich Merz zuzugehen, denn er braucht für bestimmte vorhaben, für bestimmte Gesetzesinitiativen, die man auch umsetzen wollte, braucht er jetzt andere Mehrheiten. Er muss ein Haushalt möglicherweise durchbekommen oder zumindest einen vorläufigen. Das sind alles Dinge, wo vollkommen unklar ist, wie das jetzt funktionieren soll. Und Philipp, an seinen Umfragewerten hat sich ja nichts verändert. Also die sind ja weiterhin katastrophal. Jetzt sagen diejenigen in der SPD, die versuchen die Lage schön zureden, immer also in der Politik kann eine Woche eine ganz, ganz kurze Zeit sein und man kann die Umfragewerte wirklich radikal verändern. Aber mir fehlt weiter die Fantasie, wie Olaf Scholz mit dieser Bilanz noch einmal Bundeskanzler werden will, stand jetzt zumindest, denn er hat wirtschaftspolitisch massive Probleme in der Migrationspolitik, wir sehen die Weltlage rund um die Ukraine. Also mir fehlt die Fantasie, wie er jetzt aus dieser Lage heraus, in der er steckt und wo er ja und das sehen wir glaube ich beide so, heute eine gute Rede gehalten hat wieder, aber daraus eine Erfolgsgeschichte machen will. Also wie kommt er jetzt aus dieser Situation und sagt und deswegen, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, müsst ihr mich wieder als Bundeskanzler wählen. Das ist ja noch einmal eine ganz andere Frage. Und deswegen haben wir in den letzten Wochen und Monaten immer wieder über die verschiedenen Interessen diskutiert und waren uns ja einig, dass Scholz eigentlich mehr Zeit braucht, um eventuell zumindest in den Umfragen wieder nach oben zu kommen. Denn die sind so desaströs, das Vertrauen ist so im Eimer, als der historisch unbeliebteste Kanzler aller Zeiten, oder war es zumindest eine Zeit lang, dass das wahnsinnig schwer ist, aus diesem Loch rauszukommen. Und das ist ja die Herausforderung, vor der die SPD jetzt steht. Jetzt ist die Frage, wie kriegt man den Wahlkampf auf die Beine gestellt, nachdem man jetzt erst einmal bis Januar durchhalten muss. Und da wird ja wahnsinnig viel schmutzige Wäsche jetzt gewaschen. Also Philipp, du gehst doc, nicht davon aus, dass das jetzt mit diesem Tag, wo das öffentlich war und wir ein Clash gesehen haben, der ja auch für viele Bürger, denkt da an meine Heimat, irgendwie die Tagesschau schauen und ihre Lokalzeitung lesen, die sich erstmal den Kopf fassen und sich fragen, was ist da denn passiert? Es sind ja nicht alle solche Nerds wie wir beiden, die sich den ganzen Tag mit Politik auseinandersetzen und jede Verästelung sich da irgendwie interpretieren. Die meisten Leute sehen doch einfach mal im Fernsehen zwei der oder die wichtigsten Personen in der Regierung, die komplett aufeinander losgehen und sagen platt ausgedrüt du bist ein Lügner und du bist ein Lügner und du hast alles falsch gemacht und du hast alles falsch gemacht. Und ob da jetzt einer von profitieren kann, schwer zu sagen. Und davon ausgehen muss man ja sehen, dass jetzt sowohl das gesamte FDP Lager, also alle diejenigen, die sich vielleicht noch so ein bisschen zurückgehalten haben, ausschwärmen werden und ihre Geschichte erzählen, ihre Wahrheit erzählen und auf der anderen Seite die SPD Leute durch Berlin, durchs Land ziehen werden, mit den Journalisten sprechen, in den Talkshows sitzen und ihre Version erzählen. Und das wird jetzt erst einmal wochenlang so gehen. Was ich auch spannend finde ist, dass Olaf Scholz die Vertrauensfrage erst im Januar stellen möchte. Offenbar braucht er noch ein bisschen Zeit, also Zeit um zum Bspiel zwei Monate zumindest streitfrei zu regieren. Das erhofft er sich ja zumindest. Das dürfte ja mit den Grünen auch besser klappen, auch wenn die FDP natürlich von der Seite immer wieder dazwischen schießen wird. Aber die zwei Monate könnten ja vielleicht auch durchaus entscheidend sein, denn er hat ja schon an das Pflichtgefühl der Union appelliert, er hat gesagt, er wird sich mit Friedrich Merz, dem Oppositionschef, dem CDU Vorsitzenden treffen, weil es um gewisse Vorhaben geht, die wichtig für das Land sind. Und zwar braucht er einfach deren Zustimmung. Zustimmung für bestimmte Mehrausgaben, die in der vorläufigen Haushaltsführung, zu der es jetzt sehr wahrscheinlich wohl kommen wird, einfach nicht möglich sein werden. Und ich habe interessanterweise schon in den vergangenen Tagen aus der CDU gehört, dass man genau damit gerechnet hat, dass der Kanzler versuchen wird, um die Zustimmung der Union zu werben, auch um die Union unter Druck zu setzen, um zu sagen, entweder stimmt ihr uns zu oder ihr schadet der Sicherheit Deutschlands. Und CDU Chef Merz hat vor einigen Tagen, und zwar vorgestern am Montagmorgen in der Bundesvorstandssitzung der CDU auch klar gemacht, die CDU wird keine Projekte einer rot grünen Minderheitsregierung mittragen, aber sie wird sich auch nicht allem per se verweigern, denn wenn es wirklich ums Land geht, dann werde die Union zu ihrer staatspolitischen Verantwortung stehen. Also wenn es wirklich, ja, wenn es um wirkliche Notfälle geht. Glaubst du, dass der Kanzler mit dieser Strategie, also noch mal zwei Monate in Ruhe zu regieren, sich anders zu präsentieren, glaubst du wird, könnte damit Erfolg haben? Erfolg ist relativ. Also schlechter als in den letzten Wochen oder Monaten kann es wirklich nicht mehr laufen. Wir haben hier häufig darüber gesprochen, aber auch wenn man draußen unterwegs war, muss man ja sagen, die Leute haben nicht mehr ausgehalten. Ja, also dieser Ampelstreit zwischen FDP, Scholz, Grün hin und her, jeden Tag wieder ein Koalitionsausschuss, h und HOT und dann wieder etwas offen. Also da haben ja alle nur noch abgeschaltet. Deswegen ist diege kann er dann in einer ja wie auch immer noch bestehenden Minderheitenkoalition mit den Grünen, es wird ja dann wohl so sein, dass die SPD Minister bleiben, die grünen Minister auch bleiben und die FDP Minister, so habe ich es jetzt gehört, offenbar von anderen mit übernommen werden sollen. Also zumindest beim Finanzministers ist das klar. Ich gehe mal davon aus, dass die anderen FDP Minister auch aus der Koalition austreten werden. Wobei Herr Wissing ja noch vor einer Woche geschrieben hat, wie verantwortungslos das wäre, aus der Regierung zu gehen. Darüber haben wir auch gesprochen. Ganz kurze Zwischenruf dazu. Unser Kollege Burkhard Uhlenbruch, der meldet, dass alle FDP Minister die Regierung verlassen werden. Ja, alles andere hätte mich auch wirklich überrascht, denn natürlich werden die jetzt versuchen, dort den Wahlkampf zu formieren. Für die FDP geht's ja auch um alles. Also die stehen bei 3 %, konstant bei 3. %. Da hat das Papier auch nichts gebracht. Und jetzt ist eben die Frage, können sie davon profitieren? Reicht diese Erzählung möglicherweise ja, weil vielleicht die Leute sagen, gut, mag jetzt irgendwie in der Performance nicht so toll gewesen sein heute, vielleicht kriegen das auch gar nicht so viele Leute mit, aber dass die Ampel ein Ende hat, dass es Neuwahlen gibt, vielleicht erinnern sie sich da am meisten daran, dass der Lindner da eine große Rolle spielt. Und wenn diejenigen, oder zumindest ein Teil von denjenigen, die sagen, sie wollen keine Ampel mehr, dann am Ende für die FDP stimmen, dann kann er über 5 % kommen. Es kann aber auch passieren, dass die Leute und dass ich das Bild eines Ministers festsetzt durch die Spins der SPD, durch öffentliche Kritik. Zur Wahrheit gehört ja auch, dass die Medien im Allgemeinen jetzt nicht unbedingt, ja wie soll ich sagen, SPD FDP freundlich berichten. Das ist jetzt vielleicht zu weit gefasster Vorwurf, aber wenn wir uns jetzt mal die Regierung rund um Westerwelle anschauen und dann auch jetzt um Lindner, dann haben die schon immer sehr viel Kritik innerhalb einer Koalition abbekommen. Das heißt, darauf wird es jetzt sehr, sehr ankommen. Wie hart ist jetzt der Umgang mit Lindner? Was bedeutet es für den Wahlkampf? Und kriegt er diesen Teil der Leute, die sagen, ein Glück ist es endlich vorbei? Oder sagen die Leute, Moment mal, was ist das eigentlich für ein Verhalten? Der hat sich nur mit denen gestritten und jetzt geht er dan nach drei Jahren raus. Was soll mit dem? Was ja auch spannend ist, ist die Frage eben, wie FDP Anhänger, mögliche FDP Wähler darauf reagieren werden. Das hast du ja gerade gesagt. Wir haben vor einer ganzen Weile mal eine Umfrage gemacht mit Insa und da kam heraus, dass bis zu 20 oder ich glaube sogar 23 % der Befragten gesagt haben, sie könnten sich vorstellen, die FDP zu wählen, nur wenn die FDP die Ampel verlässt. Ab das ist eben eine ganze Weile her. Die Frage ist, ob diese Bereitschaft der FDP, das irgendwie hoch anzurechnen, die Ampel gesprengt zu haben, noch da ist, oder ob die FDP da einfach den richtigen Zeitpunkt verpasst hat. Aber du hast es vorhin ja auch erwähnt, Scholz ist der unbeliebteste Kanzler aller Zeiten, die Ampel ist die unbeliebteste Regierung aller Zeiten. Vielleicht kommt es Lindner ja sogar zugute, von einem solch unbeliebten Kanzler aus der Regierung geworfen zu werden. Aber Paul möglicherweise. Aber Philip, noch eine Sache dazu. Also sowohl die SPD und wir haben noch nicht über die Grünen gesprochen, versuchen jetzt ja diese Erzählweise, dass sie die einzigen sind, die Verantwortung für die Menschen übernehmen in schwierigen Zeiten. Und das Lindner der Egomane ist, der nur weil seine Partei schlecht dasteht, die ganze Zeit Krawall gemacht hat und jetzt rausgeht. Das ist ja der Versuch, diese Erzählweise und ich bin nicht ganz sicher, wie das ausgehen wird, ob es vielleicht sogar den der SPD und den Grünen erstmal helfen könnte in einer bestimmten Klientel. Denn nicht nur Scholz hat ja diese Erzählweise versucht, die großen Krisen dieser Welt und man braucht Kompromisse. Und Christian Linter wollte nie Kompromisse, es ist i nur um ihn gegangen. Das gleiche haben wir die Grünen auch gemacht. Da haben Robert Habeck und Annalena Baerbock gesprochen mit Grabesmine, wo ich dachte, ist da jemand gestorben? Ja, offenbar die Ampel. Und haben da auch von der Verantwortung für die Ukraine gesprochen, von Donald Trump. Also sie versuchen eine ähnliche Erzählweise, sie die vernünftigen, die Verantwortlichen und er der Böse, der jetzt da draußen ist. Also es wird sehr spannend zu sehen sein, wie das dann in der Bevölkerung wahrgenommen wird. Denn, und auch da wieder ein Bezug zu den USA, diese Themen, die Scholz angesprochen hat, die sind glaube ich nicht sofort umsetzbar für jeden einzelnen VW Arbeiter. Z.B. also für den VW Arbeiter, den ich mir vorstelle, der Angst hat, dass er seinen Job verliert, der in meiner Heimat in Emden ist und denkt, diese Regierung, egal ob es jetzt stimmt oder nicht, hat mit dafür gesorgt, dass die Wirtschaft so schlecht dran ist und ich drohe jetzt meinen Job zu verlieren. Und wenn ich mich jetzt in den hineinversetze und der schaut sich die Rede von Olaf Scholz an oder von Robert Habel und Annalena Baerbock, wird der da wirklich angesprochen? Also reicht das Versprechen von Olaf Scholz zu sagen, wenn wir mehr Geld ausgeben, dann wird es in der Wirtschaft besser laufen? Wie konkret ist das wirklich auf jeden einzelnen herunterzubrechen? Und das wiederum weiß ich nicht. Mein Gefühl wäre, dass so eine Rede in Zeiten ohne große Wirtschaftskrise sehr, sehr gut funktioniert. Das eigentlich eine klassische Merkel Rede, ja, in Krisen wieder Euro Krise oder auch der Ukraine Krise 2014 bereits oder anderen Krisen, die groß sind, aber eben nicht riesig, dass da diese staatspolitische Verantwortung ich beschütze euch vor dem Bösen da draußen funktioniert. Aber wo es jetzt wirklich um einzelne Jobs geht, um die Wirtschaft geht, um die Frage, was, wie geht mein Leben weiter? Werden diejenigen von der Rede von Scholz und Habeck angesprochen? Da bin ich unsicher. Ein Punkt an der Rede von Olaf Scholz ist ja auch, dass er so ein bisschen das Märchen, das man ja jetzt drei Jahre lang erzählt hat, also dass die Regierung eigentlich ganz gut arbeitet, dass er das hat platzen lassen. Denn so hart wie er mit Lindner abgerechnet hat, was Lindner alles in den vergangenen drei Jahren blockiert habe, damit hat er im Prinzip klargemacht, die Zusammenarbeit zwischen SPD, Grünen und FDP die lief niemals gut. Die haben sich einfach nicht gut vertragen. Das kann man denen ja vielleicht auch gar nicht vorwerfen. Es sind einfach Parteien, die nicht zueinander passen. Und das hat Scholz heute zumindest indirekt zugegeben. Aber Paul, ich möchte einmal die gesamte Sicht Aberilipp dazu. Dazu noch eine Sache. Also da fragt sich ja auch jeder normal denkende Mensch moment mal, du hast ja drei Jahre so getan, als wäre alles super und das passt schon und unsere Koalition und gibt halt dreier Konstellation. Und jetzt erzählst du, das war immer schlecht. Warum hast du dann nicht vorher was gesagt? Also weißt du, das so ein bisschen kannon sense fragen. Aber auch das kann man sich ja. Auch diese Frage kann man sich ja stellen. Absolut. Aber Paul, ich wollte mal eigentlich alles hinterfragen, worüber wir gerade geredet haben. Und zwar, wir haben das ja jetzt aus machttakakischer Sicht erörtert. Du hast sehr präzise analysiert, wie in den unterschiedlichen Parteien gedacht wird, wie man den heutigen Tag, den Ausstieg aus dieser Ampelregierung inszenieren wollte. Aber die Ampelregierung ist nun mal eine unfassbar unbeliebte Regierung. In einer Umfrage haben 0 % der Befragten erklärt, dass sie sich eine Fortsetzung der Ampel wünschen. Also im sehr viele Menschen wollten einfach, dass es mit dieser Regierung jetzt vorbei ist. Warum machen sich diese Politiker also so eine große Mühe zu erklären, warum sie raus sind? Lindner gibt Scholz die Schuld, dass er ihn rausgeworfen hat. Scholz erklärt, warum es jetzt nicht mehr länger mit Lindner ging, weil der dies und das blockiert habe. Werden viele Menschen nicht einfach zufrieden sein, dass es einfach aus ist mit der Ampel? Also braucht es diese ganze Inszenierung überhaupt, oder ist das Blasendenken, das ja mit dem Menschen da draußen, mit ihrer Wahrnehmung eigentlich nicht mehr viel zu tun hat? Naja, also die Menschen bekommen es ja irgendwo mit. Ja, also die Millionen Menschen natürlich, die unseren Podcast hören, die bekommen es im Detail. Andere in TV Shows, Nachrichten, Lokalzeitung. Und da muss ihnen ja irgendwie erklärt werden, was passiert ist. Also einfach zu sagen, wir hören auf und das war's, geht nicht und sollte auch nicht gehen. Denn noch einmal, es gibt ja gute Gründe, warum es nicht so leicht ist, dass der Bundeskanzler einfach ersetzt wird. Das hat mit unserer Geschichte zu tun. Das heißt, es muss ein Misstrauensvotum geben. Also einfach mal zu sagen, wir machen jetzt Neuwahlen, weil uns gerade danach ist. Ja, das gibt es s in Deutschland nicht. Und die Menschen haben vor drei Jahren ein Bundestag gewählt, sie haben ihre Wahlentscheidung getroffen. Und die Menschen erwarten, glaube ich einfach erstmal ganz grundsätzlich, dass die regieren, dass die das irgendwie hinbekommen dass es unserem Land gut geht und dann schauen wir in vier Jahren. Aber das das vorher passiert, das war das letzte mal 2005, als Gerhard Schröder eine Neuwahl nach der verlorenen NRW Wahl angekündigt hat. Übrigens mit einer einer Zahl oder einer Prozentzahl, wo heute wahrscheinlich jeder wahnsinnig neidisch wäre. Also damals waren die die verlorenen Wahlen werden heute die gewonnenen Wahlen für die SPD, aber auch für die CDU. Also dieser normale Chaos Zustand, der sollte nicht sein. Und deswegen muss es schon erklärt werden, dass das finde ich schon normal, ob diese Erklärung funktionieren. Ich glaube, bei den Leuten, die sich noch einmal nicht jeden Tag mit den Verästelungen der Politik auseinandersetzen, ist auch durchgedrungen in den letzten Monaten, dass die sich einfach nicht mehr verstehen. Und ich glaube, das wird auch für viele das Gefühl sein, da sind drei zusammengekommen, die haben sich einfach gar nicht verstanden. Das hat nicht zusammengepasst. Jetzt ist dann allerdings die Frage, wen macht man am meisten dafür verantwortlich? Ich würde sagen, grundsätzlich immer den Bundeskanzler, denn der hat die Verantwortung. Der wollte ja auch diese Ampel Koalition. Der hätte ja auch versuchen können, mit der CDU zusammenzugehen. So, die hätten wahrscheinlich gesagt nein, können wir nicht, wir brauchen Erneuerung. Aber das ist schon etwas, was ja, was schwer sein wird für Olaf Scholz zu erklären. Also die ganze Zeit nur zu sagen, das war der böse Lindner und ohne die Lindner wäre das anders gegangen. Das wird zum Wahlkampf, glaube ich, nicht funktionieren. Was er aber offenbar geschafft hat. Ich meine, wir haben auch viel darüber gesprochen, ob Scholz ersetzt werden könnte als Kandidat. Das scheint mir jetzt zumindest Stand heute ziemlich ausgeschlossen, wenn die Wahlen wirklich im März sind, also dass es noch mal eine Debatte darum geben könnte, ob die, ob die Umfragewerte von Pistorius nicht viel besser sind. Ich glaube, das wäre gefährlicher geworden, wenn die Wahlen tatsächlich im September stattfinden würden, was ja immer noch passieren kann, wenn das Misstrauensvotum nicht funktioniert und dann die Neuwahl nicht funktionieren. Aber da glaube ich nicht dran. Paul, es wurde heute auch viel gesprochen über Stabilität, über die Gefahr für die Demokratie. Es wurde auch ein Zusammenhang hergestellt zur Wahl des US Präsidenten, also den Sieg von Donald Trump. Wie gefährlich findest du diese Regierungskrise, die wir hatten und die jetzt auch zum Bruch der Ampelkoalition geführt hat? Siehst du darin eine gefährliche Instabilität für Deutschland jetzt gerade in diesen Zeiten? US Präsident gewählt, der Ukraine Krieg, die Wirtschaftskrise oder würdest du sagen, endlich ist es soweit, das ist auch völlig normal, dass eine Koalition, die nicht zusammenpasst, einfach mal auseinanderbricht. Wie siehst du das? Also ich sehe so dass instabil nur diese Ampel war. Also das war die Instabilität, die wir die letzten Monate alle tragen mussten. Und ich habe es auch kommentiert. Also es wäre jetzt keine Regierung der Stärke gewesen, die vielleicht mit dem Kanzler und den wichtigsten Ministern nach Washington DC oder auch alleine geflogen wäre und dort mit der neuen Administration verhandelt hätte. Deswegen finde ich dieses Gerune, was häufig auch von Hauptstadt Journalisten kommt, nein, das ist jetzt staatspolitische Verantwortung, um Gottes willen, was machen die da alle? Sehe ich nicht. Ja, also wir haben momentan eine Regierung, das wird kein Chaos werden. Ich finde sogar, man kann sich die Frage stellen, warum dann denn erst die Vertrauensfrage im Januar? Also was ist der Grund dafür, dass der Kanzler sagt, ich mache jetzt noch hier November, Dezember? Will man den Leuten ein ruhiges Weihnachten geben? Kann sein, aber das wäre jetzt eher die logische Frage, auf die ich noch keine Antwort habe. Aber vielleicht habe ich da auch einfach irgendwas übersehen. Vielleicht braucht der Kanzler diese beiden Monate einfach für einen guten Wahlkampf. Meine Warum, warum sollte er sich die Neujahrsansprache nehmen lassen? Das stimmt. Liebe Mitbürgerinnen und liebe Mitbürger. Also Paul, ich glaube, wir haben alles, alles besprochen an diesem Tag an. Mittlerweile ist es auch so spät hier in Deutschland, dass ich glaube, dass weiß gar nicht, was du hast. Hier in Florida ist es erst siebzehnter, fünf. Und wir könnten eigentlich noch einen dritten Podcast aufnehmen am heutigen Tag. Philipp, ich weiß nicht, was noch passieren wird. Als ich habe Harris hat endlich gesprochen. Da lass uns das Doc einmal kurz verzeihen. Wir haben heute früh angefangen mit Donald Trump. Jetzt müssen wir auch irgendwie damit. Also Harris hat jetzt ihre Concession Speech gehalten. While i conceed TH selection, I do not conceat the fight that fuel TH campaign, was auch immer das bedeuten soll. Aber sie hat offenbar ihre Niederlage eingestanden. Immerhin, immerhin nach, ja, bisschen weniger als 24 Stunden, also 1212 14 Stunden. Ja, aber also noch einmal, damit haben wir auch angefangen. Ja. Was für Zeiten? Wir reden darüber im Podcast ja schon seit Monaten. Also Iran, Israel, Ukraine, Deutschland, Ampel. Also was für Zeiten. Und das jetzt alles am gleichen Tag. Donald Trump, die Ampel fliegt auseinander, der Kanzler geht auf den Finanzminister los, der Finanzminister auf den Kanzler. Ja. Also mal sehen, was morgen passiert, Philipp. Mal sehen, was morgen passiert. Paul. In diesem Sinne danke für deine Einblicke. Im Prinzip hast du ja aus den USA in Berlin recherchiert. Das wenn du noch weißt, in welcher Zeitzone du bist, ist das wirklich noch ein Wunder. Ja, manchmal habe ich auch Angst, irgendwelche Leute zu wecken, weil ich nicht weiß, wie viel Uhr ist da gerade ist. Wenn man im Auto sitzt und los telefoniert. Aber nein, es sind ja so Dinge, weißt du, egal wo man ist. Ja, wenn man Reporter ist. Du bist Reporter, ich bin Reporter. Und dann interessiert man sich einfach für die Dinger, auch persönlich auch. Bin froh, dass wir diesen Podcast haben, wo wir die Dinge ja so besprechen können. Und oft hilft es so, finde ich, so runterzubrechen, weißt du, was ist jetzt die Geschichte, wenn man darüber spricht, kennt man vielleicht ja auch vom Telefonieren mit Freunden oder Arbeitskollegen. Und das ist jetzt zw ver öffenentlicht, aber es hilft sehr, finde ich, runterzubrechen, was ist eigentlich der Kern? Und manchmal erwischt man den Kern sehr gut und manchmal erkennt man dann nach Tagen, man da fehlt noch was, das hat man nicht erkannt. Aber es ist eben wichtig zu reflektieren und vor allem ist es wichtig, glaube ich, diese unterschiedlichen Seiten zu betrachten und nicht auf einen Spin reinzufallen von der einen oder der anderen Partei. Das ist wahnsinnig schwierig, weil man ja eben immer nicht mit allen Leuten sprechen kann, die in einem Raum waren oder sind. Und deswegen, ja, es ist immer natürlich auch geleitet, gerade im politischen Berlin, von besch bestimmten Interessen, wie etwas auszusehen hat. Aber ich glaube, wir haben dort heute zumindest ein bisschen Licht reinbringen können. So ist es. Und um Kamala Harris zu zitieren aus ihrer Rede nur wenn es wirklich dunkel ist, sieht man die Sterne. Das hat sie nicht wirklich gesagt. Doch, doch, das kommt offen. Das darfst du nicht drüber lachen. Das kommt offenbar aus der Bibel. Okay, dann lach ich natürlich nichtly when it darkugh can you see the stars? Jetzt erinnere ich mich natürlich. Also sie hat offenbar noch den Berater aus ihrem Wagen. Ganz genau, so ist es, Paul. In diesem Sinne, philp, grüße nach Amerika. Grüße zurück. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt. Und noch mehr freuen würde ich mich darüber, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion, Philipp Piatoff und Daniel van Mal, bei der Produktion bei Serna Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Yogos Mutafis und Vadim Moysenko.

• Trump besiegt Harris & widerlegt alle Umfragen

  Veröffentlicht am: 06.11.2024

  Donald Trump hat die US-Wahlen gewonnen! Die Umfragen sagten ein Kopf-an-Kopf-Rennen bei den US-Wahlen voraus.

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  ##k yoy much greatien we friends thisreadable moment it is ou clar that we achieve the monst incredible political th look w hap and dis is just will trly be the golden age of america that wha we ha. Es ist Mittwochmorgen, der sechster Okt. 2024 und alle, die mit einer langen Wahlnacht gerechnet haben, an deren Ende noch gar nicht klar ist, wer die US Wahl gewinnt, die wurden enttäuscht. Es gibt nämlich ein Ergebnis, es ist noch nicht ganz final, aber es ist eigentlich unabwendbar. Donald J. Trump wird der 47. Präsident der vereinigten Staaten von Amerika. Trump hat es geschafft, er wurde wiedergewählt. Und ja, darüber sprechen wir. Mehr Einleitung braucht es eigentlich gar nicht, oder Paul? Ne, mehr Anleitung braucht es nicht. Guten Morgen, Philipp hier aus Palm Beach. Hier ist es Uhr am Morgen und ich komme gerade aus dem Convention Center, was nur glücklicherweise ein paar m hier von meinem Hotel entfernt ist und habe gerade Donald Trump dort auf der Bühne gesehen, nur wenige m entfernt, wie er freuderaahlend seinen Anhängern gegenüberstand, die ihm zugejubelt haben. Und ich habe mir ihn so angeguckt und dachte so, wow, also Comeback reicht gar nicht dafür, was das ist. Jemand, der abgewählt wurde, vier er nicht da war, dann eigentlich fast im Gefängnis gelandet wäre, der so viele Skandale überstanden hat und jetzt gewinnt er nicht nur knapp, sondern doch so eindeutig. Also das war das, was mir durch den Kopf ging, als ich ihn da gerade wirklich wenige m entfernt auf der Bühne gesehen habe. Und dann natürlich ging mir durch den Kopf, was passiert jetzt mit der Welt? Tja Paul, bevor wir darüber sprechen, was mit der Welt passiert, lass uns erstmal bei der Wahlnacht selbst bleiben. Also Donald Trump und Kamala Harris lagen eigentlich Kopf an Kopf in den Umfragen. Ich habe mir angeschaut, was die New York Times gemacht hat. Die hatte einen Durchschnitt aller National Poles, also aller landesweiten Umfragen gemacht. Also nicht nur das eigene Institut oder die eigenen Umfragen, sondern alle einmal gesammelt. Und im Schnitt lag Donald Trump bei 48, %, Kamala Harris bei 49. %. Jetzt kommt es aber wirklich ganz anders. Donald Trump gewinnt den sogenannten popular vote, hat landesweit deutlich mehr Stimmen als Kamala Harris, er liegt bei knapp 51, %, kam Harris bei etwa 47. %. Und die ganzen swing states, die so umkämpft waren, in denen Harris zum Teil vorne lag in den Umfragen, die dürfte Donald Trump auch alle holen. Wie kann das sein? Die Umfragen waren wieder falsch, muss man sagen. Aber vielleicht auch nicht im Sinne von das sind alles Bias Institute und die schlagen sich auf die Seite der Demokraten, sondern vielleicht trifft das zu, was auch die New York Times vor ein paar Tagen berichtet hat, dass eben viele Republikaner oder viele Trump Wähler sich nicht so sehr zur Partei bekennen und im Zweifel bei diesen Umfragen, die of telefonisch durchgeführt werden, nicht gesagt haben, dass sie Trump wählen würden. Und dann kommt dazu, dass Trumps Taktik aufgegangen ist. Ich war ja gerade noch in einem Swing state, selbst in North Carolina hat mir dort eine Rallye angeschaut und er war da ja wirklich jeden Tag drei Rallye und hat da gepoltert und seine Themen angesprochen und hat da wirklich gekämpft. Und wenn man das vergleicht, ja, Harris war auch dort unterwegs, aber mit einer etwas anderen Taktik. Also sie hat so sehr auf Haustürwahlkampf und diejenigen, die für die demokratische Partei unterwegs waren, also sie war da nicht so präsent wie Trump. Das hat sich ausgezahlt. Und offenbar diese Vermutungen, die wir auch hier im Podcast diskutiert haben, dass die letzten 10 Tage oder zwei Wochen was verändert hätten, also mit dem vermeintlichen Skandal über die Pueritoicaner, wo ein Komödiantt bei Trump im Mediazon Square Garten sie als Garbage da bezeichnet hat, das hat auch z.b. keine Auswirkungen oder offenbar keine Auswirkungen gehabt. Denn Trump hat dort Rekordwerte gerade in der Latino Community geholt, der hat auch Rekordwerte geholt bei schwarzen Männern. Er hat in Gruppen gepunktet, wo Harris eigentlich hätte punkten müssen. Paul, lass uns einmal über die Momente sprechen, als klar wurde, okay, da passiert was, was darauf hindeutet, dass Trump gewinnen konnte. Wir haben hier beide die ganze Wahlnacht hier miterlebt. Ich newsroom in Berlin, du direkt von vor Ort aus dem Convention Center der Republikaner. Und als das Ergebnis aus Florida reinkam, es war ja keine Überraschung, dass Trump Florida gewinnen würde, er hatte es ja 2020 auch schon gewonnen, aber Der Vorsprung, mit dem er es diesmal gewonnen hat, der war noch mal größer. Er konnte richtig zulegen, er hat 56 % der Stimmen geholt, 43 ging nur an Harris. Und dann war klar, okay, da passiert was. Offenbar waren die Wähler von Trump sehr enthusiastisch dabei, sind in großer Zahl zur Wahlurne gegangen. Und wie du schon gesagt hast, die Communities, bei denen man gedacht hatte, dass die jetzt vielleicht doch noch im letzten Moment von Trump abfallen, also vor allem die Latinos, denen hat das nichts ausgemacht, dass dieser Trump Komedian irgendwelche Witze über die gemacht hatte, sondern die sind oftbar genauso zur Wahl gegangen, wie sie es vorhattten und haben für Trump gestimmt. Wie hast du das erlebt, als dieses Florida Ergebnis und dann Schritt für Schritt auch andere Ergebnisse reinkamen. Wie war es vor Ort bei den Republikanern? Ja, also ich bin relativ früh in dieses Convention Center um 15 Uhr, da musste man durch eine heftige Sicherheitskontrolle und ich war dann die ganze Zeit mit so Hardcore Trump Fans dort, ja, also Rocker mit Trump Kutten, Frauen mit Trump Cappis und alle haben mir schon ab 15 Uhr erzählt, warum das auf jeden Fall LandsLHT Sieg wird und die Fake Media und und so weiter. Und ich stand neben denen und dachte so, naja, ist mal abwarten. Aber die waren so begeistert von sich und ihrer Bewegung und ihrem Movement und was sie erreicht hätten und wie großartig ihr Donald Trump ist, dass ich schon socht, ja, was passiert hier eigentlich gerade? Und dann, als Florida, du hast es angesprochen, so klar an Trump ging und das muss man ja immer wieder sagen, Florida war nicht immer republikanisch, da gab es lange Zeit Demokraten, die das geholt haben. Und dass er da so klar gewinnt, das war für mich auch der erste Moment, wo ich dachte, wie wir sie das schaffen. Und auch das gehört dazu, wenn man sich auch am Tag noch einmal angeschaut hat, was Trump in den sozialen Medien, vor allem bei x, auch darüber sprechen wir sicher noch, welche Rolle x gespielt hat, immer wieder seine Wähler aufgefordert bleibt in der Schlange, bleibt da drin, wählt. Also diese wirklich konsistente, fast aggressive Message von ihm hat funktioniert und im Nachhinein hat er die Themen, die die Leute bewegen, klar benannt. Das ist mir jetzt auch noch einmal bei diesem Abend aufgefallen, wie sehr zumindest seine Anhänger dort, gut, das sind auch die Hardcore Anhänger beim Thema Border, also Migration, Wirtschaft und internationale Kriege, also Ukraine in derhost, was sie da bei Trump sehen, dass er sofort alles besser machen wird und sofort alles verändern wird. Und überhaupt war bei ihm alles besser. Also das hat absolut verfangen und ich gehe mal davon aus, dass es auch bei denjenigen verfangen hat, die jetzt nicht so hardcore Trump unterwegs waren, sondern im Sinne ich will ein besseres, wieder ein besseres Leben. Ich will weniger mit Konflikten, Kriegen zu tun haben, was ja erstmal toll klingt und ich will normales Leben und lasst mich auch mit diesen Gender Diskussionen in Ruhe und mit allen Themen, die ja in die Moderne gerückt sind, egal wie man das jetzt findet. Erstaunlich fand ich bei den Befragungen, die ja auch in der Wahlnacht publik wurden, also was waren die Themen eigentlich, die die Menschen am meisten bewegt haben, das tatsächlich ein Thema genannt wurde Sorge um die Demokratie, was ziemlich weit oben stand, wo man ja hätte sagen können, das hätte doch irgendwie Harris nutzen müssen. Aber dann, Philipp, gab es eine Zahl, die wirklich erschütternd war für Harris, nämlich, dass über 70 % der Wähler gesagt haben, das geht in die falsche Richtung. Unser Land geht in die falsche Richtung. Und da haben schon ganz viele Analysten und Kommentatoren gesagt, unter anderem auch bei C N, also wenn Harris das gewinnt bei solchen Werten, dann ist es ein oder wäre es ein Miracle. Und vielleicht müssen wir uns da auch wieder ein bisschen drauf besinnen, was wir in den letzten Monaten diskutiert haben, nämlich diese maximale Unzufriedenheit gegenüber der Regierung. Und die ist geblieben oder eher noch schlimmer geworden. Und gegen solche Werte zu gewinnen, und das haben diese Analysten heute noch einmal klar dargelegt, ja, das ist unter normalen Umständen tatsächlich kaum möglich. Aber ich glaube, diese anderen Diskussionen, die wir hier natürlich auch geführt haben, weil sie ja spannend sind. Also was hat der Komiker XY dort gesagt? Was hat Trump über Journalisten gesagt? Was hat Trump bei der rallye Verrücktes gesagt oder auch Unglaubliches oder etwas, was in einem normalen politischen Umfeld Deutschland ein riesen Skandal wäre. Aber in Amerika oder in den USA, erscheint es mir, waren viele Leute von diesen Diskussionen genervt und sie haben eigentlich auch zu nichts mehr geführt. Ja, du sagst es. Trump hat ja auch immer wieder die Frage geht es euch jetzt besser als vor vier Jahren? Und er meinte damit geht es euch jetzt nach der Biden Harris Regierung besser als damals, als ich gerade aus dem Weißen Haus gegangen bin? Und er hoffte natürlich, dass möglichst viele Menschen sich denken, nein, mir persönlich ging es wirtschaftlich nicht besser und auch mit der inneren Sicherheit ist es nicht besser geworden, trotz aller Skandale. Ich meine, der Mann ist ein verurteilter Straftäter, der wurde in einem Strafprozess verurteilt, weil er einem früheren pornosternchen Schweigegeld gezahlt hat. Der Mann hat die halbe Republik durch beleidigt und lügt wie vermutlich kein zweiter Politik Politiker vor ihm. Aber das hat einfach keine Rolle gespielt. Und du hast ja auch die Zahl angesprochen, 70 % oder vielleicht sogar 72, weiß nicht mehr, der Amerikaner haben bei den Exit Pols gesagt, es geht in die falsche Richtung mit ihrem Land. Dagegen konnte Harris eigentlich nicht mehr gewinnen. Und so richtig sichtbar wurde das auf der Wahlkarte, als ich mir irgendwann die sieben Battleground oder die swing states angeschaut habe, also die wechselwähler Staraten, die im Prinzip gewonnen werden mussten, zumindest ein Teil davon, ein gewichtiger Teil davon, um ein Path to victory zu haben, einen Weg zum Sieg. Und ich habe mir die alle angeschaut und merkte, hoppala, Trump führt ja in allen, ja, also er führte im wichtigen Pennsylvania, in Georgia. Pennsylvania und Georgia hat er jetzt auch gewonnen und hat sie geflippt. Also die waren 2020 demokratisch, jetzt republikanisch. Er hat North Carolina, jetzt steht er kurz davor, das zu gewinnen. Er führt in Michigan, in Wisconsin und auch in Nevada und ja, sogar in Arizona. Also alle sieben swing states, in die die Republikaner und Demokraten wirklich Milliarden gepumpt haben und mehr Geld auch als Trump, muss man sagen. Die Demokraten hatten wirklich finanziell einen riesigen Vorteil. Das hat Trump alles abgeräumt. Ja, es ist unglaublich. Und vor allem, Philipp, man hat ja lange darüber gesprochen, ah, und der Trump, der gewinnt ja nur wegen Electral VO. Er hat ja auch einen massiven Vorteil beim Popular Vote, also bei den absoluten Stimmen, mehrere Millionen Vorsprung vor Kamala Harris. Also auch da völlig unangreifbarer Sieg. Vollkommen klarer Sieg. Und er hat noch einmal zugelegt, was wenig, nicht nur Umfrageinstitute, sondern auch Experten ihm zuletzt zugetraut haben. Paul, du hast es ja schon einmal analysiert, was war den Leuten wichtig und was war ihnen am Ende nicht so wichtig? Weniger wichtig waren irgendwelche Witze von Comedians, Sprüche, Skandale, sondern sie haben wirklich auf die harten Fakten geschaut, was das für sie persönlich bedeutet, wer an der Macht ist. Kannst du dir vorstellen, dass das vielleicht auch ein Learning ist für Deutschland, gerade vielleicht auch im Hinblick auf die wirklich skandal geplagte AfD, dass die Leute irgendwann sagen, es ist mir egal, was das für Skandale sind, es ist es mir egal, ob das links oder rechtsextrem ist, ich will verdammt noch mal einfach, dass mein Leben besser wird. Liegt hier auch vielleicht die Gefahr für die demokratischen Mitte Parteien in Deutschland, dass sich dieses Trump Phänomen, wenn es ja auch in Deutschland kriselt, und das tut es ja gerade in der Wirtschaft, in der Migration, dass man einfach sagt, ich will, dass irgendjemand die Probleme löst, egal wer und egal wie viele Skandale der hat. Ja, und das ist ja nichts Neues. Ich meine, Deutschland hat das auf grausame Weise erlebt, da will ich jetzt keinen Vergleich machen, aber natürlich sind Menschen dafür dann einfacher zu gewinnen. Aber es wäre auch eine zu einfache Erklärung, Philipy zu sagen, in Amerika krisel und deswegen hat Donald Trump gewonnen. Denn auch die Wirtschaftsdaten sind ja gar nicht so eindeutig. Also wenn man sich Joe Bidens Wirtschaftspolitik anschaut, ja, wird argumentiert, schaut die Preise an, schaut die Inflation an, das stimmt alles. Aber im Vergleich, gerade jetzt kann man die letzten Zahlen nehmen, der Jobsituation, aber im Vergleich lief das die letzten vier Jahre gar nicht so schlecht. Jetzt kann man sagen, es ist bei den Leuten offenbar nicht angekommen, bei einigen tatsächlich nicht. Und bei anderen ist es möglicherweise angekommen, aber sie macht andere Dinge wütend. Du sprichst die Medien an, wie wird diskutiert, über was wird diskutiert? Die Migration. Aber auch da muss man ja unterscheiden zwischen den tatsächlichen Problemen und auch einem Verhetzungspotenzial, was es dort gibt und was ja auch genutzt wurde. Also wenn du immer wieder jeden Tag das Video von kriminellen, mordenden Migranten spielst, so wie das die Republikaner getan haben, dann setzt sich natürlich ein Bild fest. Und man kann einerseits sagen, dass Donald Trump eine faszinierende Kampagne gefahren hat, also gerade in den letzten Wochen, wir haben über McDonalds S gesprochen, wir haben über die Sache gesprochen, wer dann mit der Müllweste stand, wie ohnehin die Menschen ja mitnimmt, wir irgendwie nah bei ihnen ist, obwohl er ja gar nicht in irgendeiner Form zu ihm gehört. Der war schon als ganz junger Mann, obwohl der Mann ein milliardenschwerer Immobilienmogul und Showtar, also der wirklich gar nichts zu tun hat mit dem Leben normaler Leute, vor allem, weil er das ja schon als junger Mann, ja, war er ja schon Millionär. Klar hat er da was großes aufgebaut, aber ist ja nicht so, dass er mal Tellerwäscher gewesen wäre. Also das ist schon faszinierend, welche Kraft und welche Bindungsfähigkeit er da auch hat. Aber, und das ist eben die zweite Ebene gleichzeitig auch wenn man sich diesen Wahlkampf anschaut, also ja, was dort an Sprüchen kommt, wie argumentiert wird, in welcher Radikalität, dann sagen immer, ja, aber die Harris und die Demokraten sind ja auch so schlimm. Ja, ich fand es auch falsch von Harris, Trump in diese Taktik zu fahren, er ist ein schlimmer Radikaler. Diese Hitler Vergleiche, die es da gegeben hat, auch das hat ja offenbar zu gar nichts geführt. Da gibt es vielleicht eine Parallele zu Deutschland, Philipp. Wir erinnern uns an die Thüringenwahl, wo alle vor Höcke als Rechtsradikalen gewarnt haben, der nun mal ist. Und mein Eindruck war, weil ich ja nun viel dort war, dass das bei den Leuten einfach nicht mehr ankommt, sondern dass das völlig ihnen völlig egal ist und sagen, ja, jetzt erzählt ihr mir wieder, dass der Nazi ist. Mir geht's um andere Themen. Paul, dann lass uns jetzt einmal sprechen über die große Verliererin dieser Wahlnacht, Kamala Harris. Irgendwann vor einigen Stunden, ich bin auch ehrlicherweise so durch, ich kann dir nicht genau sagen, wann das war, aber irgendwann kam einer ihrer Wor wenigstens geschlafen. Philipp, ich weiß gar nicht, was dein Proble Problem ist. Gut, du musst wie Trump immer einen draufsetzen, ne, du hast dir was von ihm abgeschaut, einfach nur so. Ich ignoriere das, ich werde dich nicht verunglimpfen, wie Kamal Harris das getan hat. So, aber jetzt mal im Ernst. Irgendwann in dieser Nacht kam einer der Wahlkampfmanager von Kamala Harris auf die Bühne, auf der großen Wahlparty und hat gesagt, es ist ein sehr knappes Rennen, wir hatten dabei wirklich todernnst geschaut, hat gesagt, wir zählen alle Stimmen aus und die Vizepräsidentin wird heute nicht mehr zu euch sprechen, geht nach Hause, sie wird sich morgen an die Nation wenden. Und dann war eigentlich klar, das war es. Die glauben nicht mehr dran. Paul, warum hat Kamala Harris das verloren? Abseits von allen Wahlkampf Tricks und Stärken von Donald Trump und seiner Kampagne? Was hat sie falsch gemacht? Also erst einmal muss ich sagen, ich finde es wahnsinnig schwach, dass eine Vizepräsidentin an so einem Abend dann nicht zu ihren Anhängern spricht. Die waren da alle stundenlang in der Universität. Sie hat da unzählige Wahlkampfhelfer gehabt und ja auch viele Menschen, die irgendwie hinter ihr standen. Ich finde, es ist ein Unding. Da muss man eben auch eine Niederlage eingestehen. Gut, es ist in Teilen noch nicht offiziell eine Niederlage, aber natürlich hätte sie das tun können. Und ich glaube, das wäre gut gewesen. Das kann sie jetzt nachholen in den nächsten Stunden. Wie gesagt, wir nehmen ja auf. Sehr früh am Morgen ist es jetzt. Aber das war ein bisschen wie 2016, oder? Da kam doch dieser Podest da, glaube ich, raus. Ja, genauso, genauso. Ich war nämlich damals, weil ich damals dachte, dass Hilry Clinton gewinnen würde, war ich in New York und war auch in so einer Halle und alle haben gewartet, dass Clinton ihren Sieg feiert. Und sie hatte da schon alles kaltgestellt. Und dann haben alle versucht, irgendwie bei Trump reinzukommen in dieses Hotel, was gar nicht vorbereitet war, wo er dann seine Rede gehalten hat. Und auch übrigens so wie heute mit einem großen Teil seiner Familie dort stand. Aber warum hat sie verloren? Ja, vielleicht muss man auch da an die Anfänge zurück. Also vielleicht war es ein Hype, der eben auch gewissen Teilen ein Medien Hype, der bei den Wähler nicht angekommen ist. Also erst einmal das Grundproblem und das haben wir auch oft besprochen, also ich würde mal sagen, wie hier im Podcast, haben doch immer wieder ein sehr realistisches Bild gezeichnet, will uns jetzt gar nicht selbst loben, aber wir haben häufig über die Probleme bei Harris gesprochen, auch bei Trump, aber immer über beide Entwicklungen die ganze Zeit geredet. Und bei Harris war es ja nun mal so, dass sie als Vizepräsidentin eigentlich unbekannt war. Also die Menschen kannten sie nicht wirklich und haben sie dann erst wahrgenommen, als sie plötzlich beiden ersetzt hat, nach diesem schlimmen TV Duell und wo ja die Demokraten, Obama, Plosi dafür gesorgt haben, dass BDen abgetreten ist bei diesem Rennen. So, und dann ist sie ins Licht der Öffentlichkeit gekommen und dann hat sie es nicht geschafft. Und das habe ich hier auch in den USA, es ist alles nicht repräsentativ, aber bei vielen gehört, die gesagt haben, also ja, Trump, schwierig, aber diese Harris, was will die denn? Was sagt die? Sagt ja gar nichts. So, und ich glaube, da kommt so ein bisschen der common sense. Ja, ich habe mir unzählige Interviews von ihr angehört und jetzt bin ich jemand, der viel mit Politikern zu tun hat und vielleicht da auch manchmal in der Blase ist und deswegen noch gnädiger ist bei bestimmten Formulierungen. Aber ich war manchmal daagt, was, was will sie denn, was sagt sie denn? Und dann fragt irgendwie Anderson Cooper sie nach ihrer größten Schwäche und sie antwortet mit ihrer Stärke. Also da war, wie ich fand, in keinem Interview etwas dabei, was mich irgendwie begeistert hat. Vielleicht am ehesten noch, zumindest fand ich es dann sympathisch, der Setuday Night Live Auftritt. Aber auch das ist ja eher in einem Woken um Umfeld, die sie wahrscheinlich eh schon in der Tasche hat. Also diese Taktik, erst einmal gar keine Interviews zu geben, dann Interviews zu geben und ganz viele Floskeln zu erzählen, damit man bloß keinen Fehler macht, weil die Gefahr ja größer sein könnte, man macht einen Fehler und dann geht Trump auf einen los. Das schien mir die Taktik der Berater zu sein. Die dachten, wir segeln da durch und der Trump, der wird sich schon auf seinen Rallys verhaspeln und am Ende wollen die Leute doch keinen verurteilten Straftäter und sie wollen auch irgendwie Ruhe haben. Übrigens auch Argumente, die ich z.B. im letzten Podcast, als wir mit Karl Theo zu Kpenberg darüber gesprochen haben, was für Wehn spricht, auch das kann man ja so interpretieren. Aber heute muss man sagen, nein, das alles war die falsche Taktik. Und auch die Art und Weise, wie sie dann aufgetreten ist, sie war eben nicht bei Joe Rogan. Also ich glaube, jetzt kann man sagen, ja, 40 Millionen, aber das stand natürlich für etwas Trump geht dahin, 3 Stunden Austin Texas, sie sagt, nein, nein, ich mach es vielleicht in Washington D. C. Und dann auch nur 1 Stunde. Und so in dieser Weise wirktekte sie. Dann gab es so haustür Szenen, die sehr gestagged wirkten. Jetzt zuletzt auch eine, wo sie da plötzlich, haha, ganz zufällig vor der Haustür stand. Es gab Szenen, wie ich fand, die in den sozialen Medien extrem gestellt waren, wo sie vermeintlich zufällig irgendwelche Telefonate annehmen. Aber auch das sind ja am Ende nur b Noten. Ich glaube, dass die Leute, um die es ging, also die Wechselwähler, diejenigen, die mal Demokraten oder Republikaner wählen, einfach nicht wussten, wofür sie steht und was sie eigentlich mit dem Land vorhat. Ich habe das Gefühl, dass uns bald sehr viele amerikanische Journalisten, die in den vergangenen Wochen recht positiv über sie berichtet haben, uns bald erklären werden, warum es klar war, dass sie von Anfang an die falsche Kandidatin war. Also ein bisschen so wie bei Joe Biden oder bei Ami Laschet, weil das waren immerhin nicht die amerikanischen. Aber weißt du, bei Joe biden habe ich das so empfunden, bis zur Debatte, die er wirklich sagenhaft verloren hat gegen Donald Trump, wurde über seine geistigen Zustand eigentlich sehr wenig zurückhaltend berichtet, obwohl er sehr vieles bekannt war, obwohl es ja hunderte Videos gab von den seinen ganzen Versprechern, obwohl es auch wirklich sehr viele Indizien gab. Und als die Debatte stattfand und dass man wirklich nicht mehr leugnen konnte, dann stürzte man sich regelrecht darauf und bestimmte Journalisten, ich werde die jetzt mal nicht nennen, aber ich habe sie im Kopf, sehr bekannte Leute, unter anderem von der New York Times, die davor wirklich so positiv über ihn berichtet haben, zum Teil das weggeredet haben, dass der Mann einfach geistig nicht mehr ganz, ganz fit ist. Die haben sich mit einer derartigen Härte drauf gestürzt, um das im Prinzip wieder gut zu machen. Und ich habe das Gefühl, das gleiche erwartet uns auch bei Harris. Und es liegt bei ihr ja auch auf der Hand, was man kritisieren kann. Sie war 2020 eine wirklich sehr schlechte Kandidatin bei den Demokraten, hat die Vorwahlen deshalb auch wirklich verloren, war jahrelang unsichtbar als Vizepräsidentin, hat sich hier wieder nicht durchgesetzt, sondern durch Glück ist sie durchgerutscht und wurde Kandidatin. Und dann hat man sich einfach ein paar Monate lang eingeredet, dass sie eigentlich ganz toll sei, obwohl sie es einfach nicht ist. Ja, und nicht nur das. Ich meine, am Ende muss man auch sagen, sie hatten mehr Geld, sie haben über den schlechteren Wahlkampf gemacht. Also ich habe mich schon ab und zu gefragt, wie können jetzt irgendwelche Wahlkampfberater ihr das empfehlen, so zu machen. Also da waren die Republikaner viel mehr Start up und so sehr man drüber lachen kann, aber dass dann Trump gesagt hat, mein Sohn Baron hat meine Podcast Strategie gemacht, der 18 ist. Also ob das jetzt stimmt oder nicht, keine Ahnung, aber klingt erst mal toll, oder? Wie spontan er eben auf bestimmte Dinge geht. Natürlich, er ist jemand, der aus der Showwelt kommt und der das auch irgendwie im Blut hat, klar. Aber sie hat da wirklich im Vergleich eine absolute Oldschool Figur gemacht, obwohl sie ja sehr viel jünger ist. Und der Glaube, dass man mit dem Thema Abtreibung, mit dem Thema der Trump ist ein Antidemokrat oder ein Faschist oder was auch immer, die Wahl gewinnen kann, das ist nicht aufgegangen. Paul, eine Frage, die ich mir stelle ist, wie will sie ihm eigentlich gratulieren zu diesem Wahlsieg? Denn ich gehe schon davon aus, dass sie das tun wird. Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass Camamala Harris diesen Wahlsieg von Trump nicht anerkennent wird, darum geht es mir gar nicht. Aber wie du gerade gesagt hast, sie hat ihn als Faschisten bezeichnet, sie hat ihn als Bedrohung für die Demokratie bezeichnet. Wie kann man, wenn man das so sieht, Donald Trump zum Sieg gratulieren und ihm alles Gute wünschen? Vielleicht sollte sie jetzt doch noch in den Jerome Podcast gehen. Nein, Kleiner, ich weiß es nicht. Ihre genialen Berater werden sicherlich auch darauf eine Antwort haben. Aber was man den Demokraten glaube ich nicht vorwerfen kann in den vergangenen Jahren, anders als Donald Trump, dass sie noch weiter irgendwie ja etwas zur Explosion gebracht haben, was ich schon explodiert. Also sie werden versuchen, irgendwie ein ausgleichendes Momentum zu schaffen, davon gehe ich schon aus. Es ist ja nicht nur so, dass sie die Wahl gegen Trump verloren haben, sondern sie haben auch den Senat verloren. Also Donald Trump kann jetzt durchregieren, kann auch personell durchregieren. Er muss nicht darauf setzen, dass er irgendwelche Deals macht mit Demokraten, gerade bei Personalien. Also die Republikaner haben jetzt die ganze Macht im Land. Es ist Trump Country, es ist nicht mehr nur die republikanische Partei. Der hat jetzt auch wirklich mit einer breiten, breiten Mehrheit das amerikanische Volk hinter sich. Und Paul, lass uns einmal auch über Deutschland sprechen. Also früher gab es ja Soas wie eine nachrichtenarme Zeit im Journalismus. Das gibt es jetzt seit einer Weile nicht mehr. Aber diese Tage sind auch für unsere Verhältnisse wirklich sehr ungewöhnlich. Also es kann ja theoretisch sein, dass Donald Trump die US Wahl gewinnt und am gleichen Tag die deutsche Bundesregierung auseinanderbricht. Ja, also währ wir den Podcast aufnehmen, gerade trifft sich ja die Bundesregierung. Was ich so höre, hatte man wirklich bei Olaf Scholz, im Umfeld von Olaf Scholz die Hoffnung, dass Hars die Wahl gewinnt noch. Da wurde dann davon gesprochen, dass man von den Demokraten wirklich ja gute Zeichen gehört habe und wie gut die Kampagne laufe. Also da hat man sich wieder aus so ein bisschen blenden lassen, glaube ich, beim Bundeskanzler. Denn ich erinnere mich noch, als ich beim Republikaner Parteitag war und Jens Spahn interviewt habe, der völlig richtig gesagt hat, dass es dort Drähte braucht. Da wurde da ja fast irgendwie Jens Spahn zum schlimmen Freund von irgendwelchen Radikalen und Faschisten gemacht und warum man sich da so anbiedert. Also ich bin mal gespannt, wen eigentlich unsere Regierung jetzt anrufen kann dort. Gut, Rick Grenll kennen sie vielleicht noch, der möglicherweise Außenminister wird, der ehemalige Botschafter. Aber dann wird es wahrscheinlich Schonelly Grenell, mit dem sich letztens Christian Lindner gestritten hatte auf Xim, also zum Straf zu ging. Genau. Und der auch heute direkt offenbar Zeit hatte, auch ein bisschen zu twittern, also Grenelle. Und dort gesagt hat, also sinngemäß nicht die europäischen Bürger müssten sich warm anziehen, sondern die Regierung. Das erinnert dann wiederum an seiner Zeit als Botschafter. Also ich glaube wirklich, das wird extrem werden, denn eine Regierung, die auch so wenig Souveränität momentan ausstrahlt, wie wollen die denn irgendwie zusammen Tr mit Trump oder. Also auch die Beziehungen zu Frankreich oder zu Polen sind ja nicht so gut, dass man sich jetzt zu dritt zusammentut. Wer weiß, vielleicht in der Not. Die Frage wird sein, was für eine Art von Ampel aus könnte es geben? Ich glaube immer noch, dass die FDP da eigentlich rausgehen wird, so oder so, weil dafür haben die sich da jetzt zu sehr festgelegt. Ist zumindest mein Eindruck. Kann immer noch anders laufen. Und dann ist die Frage, wie macht Scholz dann weiter? Also ja, das sind wahrscheinlich die größten Herausforderungen, sowohl national als auch international, die eine deutsche Regierung seit vielen Jahrzehnten hatte. Also die Vorstellung, dass die FDP rausgeht und Olaf Scholz dann weitermacht mit einer rot grünen Minderheitsregierung, die ist wirklich absurd. Das ist möglich. Ist durchaus möglich, ich will es nicht ausschließen, aber dann steht ein wirklich maximal geschwächter Kanzler ohne eigene Mehrheit einem maximal starken Donald Trump gegenüber, der den Popular Vote gewonnen hat. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also ich glaube, da wo Donald Trump, das hat er auch relativ offen gesagt, also da wo er 2016 als ans Amt kam, noch unsicher war. Er hatte Positionen, aber vielleicht auch nicht so richtig. Er hatte Leute, aber die kannte er nicht. Er war ja einfach ganz neu in der Politik. Das hat er in dem Jerogan Podcast, finde ich auch sehr authentisch erzählt. Und auf manche konnte er sich verlassen, auf manche nicht. Wahnsinnig viele wurden rausgeworfen. Das was ich höre ist, dass jetzt alles sehr viel besser vorbereitet ist, also dass man mit einem Team da reingeht. Sicherlich wird es hier und da noch Entscheidungen geben über Ministerposten, aber man hat, oder Donald Trump hat jetzt wirklich Leute hinter sich, die er bei sich haben will. Und ich glaube, dass er sich wirklich fest vorgenommen hat, in diesen vier Jahren eben seine Politik noch rigoroser durchzusetzen. Und seine Politik bedeutet America first. Und das meint er so. Und wenn wir dann ein Beispiel nennen wie Strafzölle, dann ist ihm das egal, ob da die deutsche Wirtschaft bluten könnte. Ihm ist es auch egal, ob es in Deutschland Debatten geben könnte über weitere Milliarden Ausgaben im Verteidigungsushalt oder wenn wir über Energie sprechen, Donald Trump sagt America first und wenn das mit Ländern passt, dann macht man das und sonst nicht. Und Grenll hat das ja auch als Botschafter damals sehr klar vertreten. Ich glaube, da gibt es auch wenig. Jetzt kann man bei Zöllen sagen, es kann natürlich beide Seiten treffen. Es ist dann für die USA auch nicht so leicht. Also es ist ja nun nicht so, dass nur wir von der einen Seite abhängig sind. Wir sind aber mehr oder sehr viel mehr abhängig von den Amerikanern. Und da wird es eine Menge an Überraschungen geben. Ich finde dieser erste Tweet von Olaf Scholz, der wirkt auch. Naja, also vielleicht findet Olaf Scholz ist mutig, dass er ihm gratuliert, wo es noch nicht offiziell ist. Also meine Olaf Scholz reagiert ja auch auf eigentlich eine fox News Meldung, indem er sagt Congratulate real Donald Trump. Manche erinnern sich an 2016. Ja, es ist ein Twitter handle on selection as US president for long time, germany and US have been working together successfully, promoting prosperity and freedom. Und bese sitehts of the Atlantic we will continue to do so for the well beig of our citizens. Das ist jetzt auch nicht irgendwie so, das klingt nach, das klingt nach ChapT. Also da Olaf Scholz auf der Couch sitzt, bitte formulieren sie eine einen Gruß an Toald Trump. Müssen wir mal, müssen wir mal ausprobieren bei ChatGPT, ob das genauso aussieht, aber möglichst kühl oder so halbkühl zumindest bloß nicht persönlich. Liebes ChatGPT, stell dir vor, du bist Olaf Scholz. Ich glaube, das reicht schon. Da kommt die ganze Kühle rein. Ja, aber auch das, Philipp, ist ja schon wieder, muss man ja schon wieder wahltaktisch fast betrachten, auch aus seiner Sicht. Also natürlich, wenn du dir die Umfragen anschaust und das beklagt ja auch Donald Trump, dass die Deutschen ihn nicht mögen. Das hat er in den vergangenen Wochen immer wieder gesagt und am meisten scheint ihn zu bewegen, warum sie denn Obama so gemocht haben. Also natürlich könnte es sein, nehmen wir mal an, der theoretische Fall, es gebe Neuwahlen, wann auch immer, oder Wahlen gibt es ja nächstes Jahr. Ich weiß jetzt nicht, ob so super gut ankommt beim Durchschnittsdeutschen, wenn du jetzt so ganz eng mit Donald Trump bist. Auch das, ich glaube jetzt spielt vielleicht noch keine Rolle. Erstmal geht es Olaf Scholz und das kann man ihm schon abnehmen. Ist ein sehr ernsthafter Politiker tatsächlich, glaube ich. Ja, ihm geht es da um Deutschland erst einmal. Aber sie sind nicht wirklich vorbereitet. Auch das wird ja wieder ein Dilemma. Du hast völlig recht, ein sozialdemokratischer Politiker wird sich nicht gut stellen mit Donald Trump. Dann ist er bei seinen eigenen Wählern unten durcheich. Schau dir den britischen Premierminister Kier Starmer an, der von der Labour Partei ist. Der hat z.B. in den letzten Monaten dauerhaft Kontakt gehalten zu Trump. Ich glaube, er hat ihn getroffen. Die Briten sind, glaube ich, noch mal was anderes. Aber wenn ich mir vorstelle, ein deutscher sozialdemokratischer Kanzler oder Kanzlerkandidat, der muss Trump eigentlich kritisch sehen, aber gleichzeitig muss er auch eine gute Beziehung haben zu Trump, denn das ist unser wichtigster Wirtschaftspartner und wir sind in einer Wirtschaftskrise. Also auch ein da ein ziemliches Dilemma. Ja, und nicht nur das, wir stehen in gewisser Weise einem großen Krieg. Also man sagt immer nicht wir direkt, aber vor unserer Haustür in der Ukraine. Und das werden wir natürlich in den nächsten Tagen und Wochen auch noch viel intensiver besprechen hier im Podcast. Was bedeutet das jetzt wirklich für die Ukraine? Aber ja, also stell dir vor, setzt das tatsächlich genauso um? Ich bezweifle das ein bisschen. Das habe ich auch in anderen Folgen begründet, dass ich glaube, dass Trump, und das ist Boris Johnson, der ehemalige britische Premier, in den vergangenen Tagen auch gesagt, dass er sich nicht vorstellen kann, dass Trump in die Geschichte eingehen will als der Präsident, der erstmal dafür gesorgt hat, dass Russland große Teile der Ukraine nicht nur erobert hat, sondern weitere Teile dann erobert hat und er als Wek Präsident rausgeht, weil das will er auch unbedingt verhindern. Aber es sind ja nicht längst nur wirtschaftspolitische Fragen. Und wenn man mal die Jahreszahlen miteinander vergleicht, 2016 und zwei tauseanzig, wo sind wir? 24. Also denk mal an die Probleme, die wir 2016 hatten. Wirtschaftlich stand Deutschland phänomenal da. Wir hatten eine großartige Konjunktur, unsere Autoindustrie hat noch funktioniert, die Chemieindustrie, natürlich alles getrieben von billigen russischen Gas, was Donald Trump damals dann kritisiert hat, völlig zu Recht kritisiert hat. Es gab die Migrationskrise, aber die großen Debatten gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht. Es war schon verdammt ruhig damals, verglichen mit heute. Genau. Also und wir stehen wirtschaftlich an einem Abgrund in Deutschland und Europa. Wir haben eine migrationspolitische Herausforderung, die riesig ist und die auch dafür sorgt, dass bei uns radikale Parteien groß sind. Wir haben eine sicherheitspolitische Herausforderung, oder es ist wahrscheinlich noch zu schön formuliert, es gibt einen Krieg direkt vor unserer Haustür und wir müssen davon ausgehen, dass Putin weitere Länder erobern könnte. Jetzt kommt dazu die große Frage, wie eng ist Donald Trump mit Wladimir Putin? Er hat ihn auch wieder in diesem Wahlkampf sehr, will nicht sagen gepriesen, aber hat ihn jetzt nicht als den Kriegsverbrecher so klar dargestellt, wie ich ihn sehe. Er hat mit Elon Musk jemand an seiner Seite, der mit Trump telefoniert offenbar darüber, wie mit Putin telefoniert? Das hatte ja das Wall Street Journal enthüllt. Genau, genau. Und darüber gesprochen hat offenbar, so hieß es vom Journal, ob man die Starlink Verbindung in Taiwan nicht kappen könnte und auch offenbar Starlink Verbindung innerhalb des Krieges. Und ja, da gibt es Verbindungen, die große Sorge machen könnten. Und die kommen jetzt alle zusammen. Und die hat man dort ja auch heute Abend gesehen, in Malago, also an diesem Tisch. Es gab ein Bild, was am Abend veröffentlicht wurde, wo man Donald Trumptzt sieht mit Elon Musk. Und auch da, Philipp, ich glaube, wir haben es ein bisschen unterschätzt, wie viel Trump dann doch gebracht hat, wie sehr Elon Musk an seiner Seite war. Mein naiver Eindruck war ja so ein bisschen, ja gut, der ist da bei x, aber das sind doch eh dann die Leute, die ohnehin für Trump stimmen würden. Aber es ist halt, wenn du dir die Reichweiten anschaust, Wahnsinn gewesen. Ja, und da kann man dann auch sagen, wir sprechen darüber, dass die Demokraten Vorteile gehabt haben oder dass sie mehr Geld hatten. Aber wenn man das aufwiegt, dann hatte Trump noch mal zumindest extra Boost. Absolut. Und dazu kommt ja, dass Elon Musk auch der reichste Mann der Welt ist. Das heißt, er konnte auch finanziell Trump ordentlich unterstützen. Ich glaube, davon haben wir vieles einfach nicht gesehen, sondern wir hatten vor allem x im Blick, was ja auch am sichtbarsten ist. Und was man auch nicht unterschätzen darf, Elon Musk ist ja auch einer der berühmtesten Menschen der USA. Der Mann ist ein absoluter Megasta und er steht für unfassbar erfolgreiche Unternehmen. Und wenn so jemand in einer Lage, in der Wirtschaft ein entscheidendes Wahlthema ist, dich unterstützt, dann ist das natürlich was wert. Ich meine, der Mann steht für Tesla, der steht für x, der steht für SpaceX, der steht einfach dafür, für amerikanisches Unternehmertum, amerikanische Jobs, amerikanisches Geld. Ja, und jetzt sitzt er mit dem weißen Haus. Ja, genau. Er soll noch eine Position bekommen, wo er erstmal Cast cotting macht, ähnlich wie der argentinische Präsident. Er soll keine, soll keine Kabinettsposten bekommen, aber irgendwie eine Sonderrolle. Es wird ohnehin jetzt sehr spannend, wer jetzt was wird. Also da vor wenigen Stunden auf dieser Bühne es war schon sehr interessant zu sehen. Also Donald Trump natürlich, seine Frau Melania und dann sein jüngster Sohn Barron, der riesig ist. Der sieht aus wie ein Basketballspieler. Also 2 m irgendwas muss der sein. Dann seine anderen Söhne, Ivanka habe ich gesehen und Jered Kushner, die sich ja sehr aus dem Wahlkampf rausgehalten haben, sich auch gar nicht geäußert haben, glaube ich, keine Interviews gegeben haben. Eric Trump und Don Jr. Dagegen einige. Und dann gab es denjenigen, den er auch im rogen Podcast erwähnt hat. Dan FHT, nicht für Fame Fighting, das ist das BLProjekt. Du meinst MMAMA. Dana White ist der Chef der UFC, das ist dieser Kampfsportverband. Ich weiß, ich weiß. Und das ist doch auch Wahnsinn, oder? Dass da ein Kampfsportktionär, dessen Job es ist, kämpfe zu verkaufen, in denen sich Männer und Frauen wirklich auf brutalste Art und Weise vermöbeln, dass der einer offenbar der wichtigsten Berater des neuen US Präsidenten ist. Was übrigens auch wahlkampftechnisch spannend war. Joe Rogan, du hast den Podcast jetzt auch mehrfach erwähnt, Joe Rogen kommt auch aus dieser Kampfsportszene. Der hat auch mal MMA gekämpft und auch kommentiert. Offenbar ist das eine wahnsinnige Plattform, um junge Männer zu erreichen. Und deshalb umgibt sich Trump auch mit denen. Ich glaube, dass er die auch irgendwie mag. Und er findet. Er war of im Stadion. Genau, er findet Boxen Kampfsport gut. Ich weiß z bs, dass er früher auch häufig bei Kämpfen von Vitali Klitschko und Wladimir Klitschko war, also in New York, als er dort vor allem präsent war. Also klar, das hat alles im Nachhinein alles zusammengepasst. Also wie. Und wenn du dir das, wenn du dir anschaust, wie viele er dort erreicht hat bei den jungen Männern, dann hat ihm das unter anderem den Sieg gebracht. Und es wird, glaube ich, wahnsinnig spannend und auch wirklich schicksalshaft zu beobachten sein, wer denn wirklich dann an der Seite von Donald Trump sein wird und wer es schaffen wird, ihn zu überzeugen. Also Trump hat sicher die ein oder andere Überzeugung selbst, aber er umgibt sich ja mit Menschen, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Da ist auf der einen Seite Tuker Carlson, der frühere fox Moderator, der extrem anti ukrainisch und pro russisch ist. Auf der anderen Seite ist aber auch ein Mike Pompej, oder früheres CIA Chef und Außenminister unter Trump, der offenbar immer noch ein gutes Verhältnis zu Trump haben soll, der ganz anders tickt, der knallharter Falke ist, wenn es um Russland geht. Das heißt, da erwartet uns ein Mix, den wir noch überhaupt nicht abschätzen können. Es ist wieder eine komplette Blackbox. Es ist eine komplette Blackbox. Mit dem Unterschied, glaube ich, dass man weiß, wie Trump verhandelt, dass man weiß, dass er jetzt, glaube ich, zu allem bereit ist, also im Sinne seines Programms, dass er dort kaum Kompromisse machen wird. Und darauf wird sich Europa einstellen müssen. Also das Verrückte ist ja eigentlich die Zeit, die Europa hatte seit 2016. Klar, die haben ein bisschen den ETS angepasst, die 2 % für die NATO Ausgaben, aber insgesamt ist daraus ja keine Strategie entstanden, wie man unabhängig von den USA z.B. die Ukraine am Leben hält. Glaubst du, dass der US Präsident, dass Joe Biden sich heute heimlich freut? Ist eine gute Frage. Ja, ich glaube schon ein bisschen. Also ich glaube, da ist schon etwas House of Card Vibes im Sinne von schaut mal an, ja, ihr habt mich darus gedrängt und jauchelt. Ich glaube, so sieht er das gemeuchelt. Und natürlich hat jemand, der acht Jahre Vizepräsident und vier Jahre Präsident war, ein riesen Ego und wahrscheinlich wird er heute denken, wenn ich angetreten wäre, dann hätte ich Donald Trump geschlagen. Was wäre wenn, Paul, ist ein sehr gutes Schlusswort. Wir bleiben auf jeden Fall dran. Also ich glaube, wir können allen Zuhörerinnen und Zuhörern in den nächsten vier Jahren ein viele von Podcast zu versprechen. Ja, ja. Also ich muss auch sagen, das ist eine wieder völlig neue Weltlage, die ganz viele neue und viele Gesprächspartner braucht, um all diese Themen zu ergründen, die wir heute nur anschneiden konnten. Danke dir, Philipp. Danke dir, Paul, dass du wieder vor Ort bist und für uns berichtest und analysierst. Auf bald und leg dich erstmal schlafen. Ciao, ciao. Bis bald. Ciao. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würde ich mich darüber, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion Philipp Piatoff und Daniel van Mol, bei der Produktion bei Serda Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Yogo Mutafis und Vadi Mosenko.

• Was spricht für einen Trump-Sieg? Mit KT Guttenberg

  Veröffentlicht am: 04.11.2024

  Die letzten Stunden vor der Schicksalswahl!

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  Ich bin sehr besorgt, was diesen Moment anbelangt. Also sollte er verlieren und sollte er knapp verlieren, können wir uns sicher sein oder nahezu sicher sein, dass die USA in eine veritable Krise hineinschlittert. Wir haben eine einfach zutiefst aufgeheizte Stimmung und dass der Griff eines Unzufriedenen in den USA zunächst einmal nicht zum Joghurtbecher geht, mit dem man vielleicht werfen könnte, sondern vielleicht vielleicht auch mal zur Waffe, ist etwas, was wir eben schon mal gesehen haben. Und das macht mir schon Sorgen, weil ich glaube, dass das zu einer Situation führen könnte, dass wir wahrscheinlich nicht um das Kapitol herum ähnliche Zustände haben wie am sechster Jan. 2021, wenn man alles tun wird, um das abzusichern, aber an anderen Orten der USA. Und dass es auch zu körperlicher Gewalt kommen könnte. Und das ist zutiefst beunruhigend. Jetzt sind es tatsächlich die letzten Stunden vor der Schicksalswahl in den USA. Ich bin mittlerweile in Miami angekommen, wo ich mir anschaue, wie Donald Trump auf das Ergebnis reagieren wird, ob Trump die Wahl gewinnt oder verliert und vor allem, was dann passiert bei den Republikanern. In diesen Stunden vor der Wahl schauen alle darauf, wie die letzten Umfragen aussehen, was entscheidend wird bei der Wahlabgabe und was für welchen Kandidaten welche Kandidatin am Ende sprechen könnte. Und ich kann mir keinen besseren Gast vorstellen in diesen wirklich entscheidenden Stunden. Ein alter Bekannter, ein Freund, jemand, der sich hier in den USA besonders gut auskennt, Karl Theodor zu Guttenberg, mit ihm bin ich jetzt verbunden. Hallo KT. Hallo Paul. Schwör dich zu sprechen. Ich bin etwas neidisch auf Miami. Bei uns ist es etwas kühler. Ich bin in München, aber Ende der Woche dann auch in den USA, um. Ich weiß gar nicht, was wir zu erwarten haben, aber wahrscheinlich eine in einem Krisenmodus befindliche USA, egal wer gewinnt. Ja, du sagst es. Alle sind verwirrt, vor allem aufgrund der immer unterschiedlichen Umfragen, die verschiedenen Institute, die Interpretation, was Männer wählen könnten, was Frauen wählen könnten, was was bedeutet. Kathi, du hast 10 Jahre hier gelebt, auch in den USA. Die Umfrage, der du am meisten vertraust, oder auf welche Zahlen schaust du in diesen Stunden? Ich schaue mittlerweile auf ganz viele Zahlen. Ich habe keine ein kein eigenes Institut, wo ich mich jetzt in den letzten Wochen, Monaten oder Jahren darauf versteift hätte, weil sie alle irgendwann mal falsch lagen. Es hat jeder schon mal seine seine Prognosen versemmelt und deswegen ist, glaube ich, der Querschnitt hier das, was einen nächsten einer, will man das Wahrheit nennen? Ich weiß es gar nicht, aber am nächsten der Realität bringt. Man fällt ja sofort in Schockstarre in den USA, wenn ein Umfrageinstitut aus einem einzelnen Bundesstaat jetzt vor ein paar Tagen in Iowa plötzlich seine Prognosen abgibt. Die lagen immer, was Iowa anbelangte, historisch sehr gut. Und zu aller Überraschung wurde dort plötzlich verkündet, dass Kamala Harris vorne liegen würde in Iowa, was die Zahlen in den letzten Monaten überhaupt nicht hergegeben haben. Sofort hysterisches Aufächzen in in den politischen, aber auch in den Medienzirkeln. Und deswegen, ich bin sehr vorsichtig geworden, was diese sogenannten Polsters, wie man das auf Englisch nennt, anbelangt. Weil wenn man mit ihnen spricht, und da wird es ja doch ganz ähnlich gehen, Paul, guckt man manchmal auch in sehr blanke Augenpaare, die sagen, es ist irgendwie alles anders als sonst. Und es kommt mittlerweile auf so viele Wählergruppen an. Es kommt gleichzeitig, weil es eben auch so knapp ist, auf diejenigen an, die sich möglicherweise gar nicht äußern, weil sie ein ganz großes Misstrauen gegenüber den Institutionen haben. Und dazu zählt dann für viele auch das klassische Umfrageinstitut. Die halten einfach ihre Klappe. Und das ist ein ganz entscheidender Faktor, weil der so gar nicht berechenbar ist. Und das macht es eben so spannend. Dann lass uns über diesen Durchschnitt sprechen, oder das, wie wir beide diese Umfragen gelesen haben in den letzten Wochen. Mein Eindruck war, das habe ich ja auch schon im Podcast wiedergegeben, dass Trump gerade im Oktober tatsächlich große Vorteile hatte. Er wurde auch für seine Medienstrategie gefeiert, seine Podcasts bei Joe Rogan. Harris wurde kritisiert für die Interviews, die sie dann gegeben hat, bei fox News und andere. Und es schien auch, wenn man sich im Republikanerlager umgehört hat und wenn ich dort mit Leuten gesprochen habe, die in höheren Positionen sind, dann war man sehr, sehr optimistisch. Und ich habe das wiedergegeben, auch im Podcast von der Rally, wo ich war, bei Donald Trump, dass ich, so ist zumindest mein Gefühl, wieder in den letzten Tagen eine Art neue Nervosität festgestellt habe bei den Republikanern. Du sprichst viel mit Republikanern und Demokraten. Was hörst du von den Leuten, die vielleicht noch tiefere Einblicke haben, auch was die Zahlen haben? Also Paul, nervös sind sie alle, ganz egal, ob wir von den Republikanern oder Demokraten sprechen. Es handelt sich bei diesen diesen herrlichen englischen Begriff bei dieser Wahl um einen Nailbiter. Also wenn man so will, die Aufforderung, seine Nägel zu kauen, was wir beide nicht tun, wenn ich mich richtig erinnere. Aber sie sind, nein, aber sie sind tatsächlich vollkommen verunsichert, weil sich eben die Umfragen auf diese dann eben starren jetzt im Gegensatz zu mir, in den letzten Wochen immer mal wieder in die eine oder andere Richtung verschoben haben. Also jetzt nehmen wir doch mal nochmal ein Umfrageinstitut heraus, Sienna Poles. Das ist das Institut, was insbesondere die New York Times, die er weiterhin als ein sehr anerkanntes Medien outlet gilt, bedient. Und da war, wenn du Trump Anhänger fragst, wahrscheinlich eher nicht über KT, aber denen löst das keine Euphorie Schübe aus. Auf der anderen Seite waren sie dann plötzlich in den letzten Tagen dann doch wieder etwas hoffnungsvoll, noch hoffnungsvoller als sie sind. Ich komme gleich noch zum anderen Punkt, der wichtig ist, was diese Hoffnung anbelangt, weil sie in den Siena Polls, die über Wochen hinweg Kamala schrittweise vorne sah, immer so um zwei 3, %, und gerade bei den swing States, bei denen es dann in der jeweiligen Kombination darauf ankommt, dieses Electoral College, die Wahlmänner, die nötig sind zu gewinnen, hatte sie einfach eine Tendenz, die sie in Front sah. Und das hat sich vor zwei Tagen plötzlich, insbesondere in Pennsylvania und auch in Mission, wieder eher in Richtung Trump bewegt, also, sodass sie zumindest in Pennsylvania gleichauf sind, was Senapols bisher nicht hergegeben hatte. So plötzlich sind die etwas nervöseren Republikaner wieder auf so einer kleinen Euphoriewelle. Das, worauf ich noch kommen wollte, was ich glaube sehr wichtig ist, was man verstehen muss, wenn man derzeit mit Republikanern und Demokraten spricht, und das kennzeichnet auch diesen Wahlkampf, ist die Grundhaltung, mit der sie in dieseousand Wahl gehen, und ich glaube, das wird ein entscheidender Faktor sein, oder könnte ein entscheidender Faktor sein am Wahltag selbst. Die Grundhaltung bei den Republikanern ist hier, und das klingt jetzt ganz furchtbar banal, sie wollen die Wahl unter allen Umständen gewinnen. Die Grundhaltung bei den meisten Demokraten und den Anhängern von Kamala Harris ist die, das klingt jetzt gleich, aber es ist ein ganz großer Unterschied, sie wollen die Wahl auf keinen Fall verlieren. Und zweitausendein, das macht sehr viel mit Blick auf die Grundstimmung, mit der man auch gegenüber Wählern auftritt, wenn man jetzt selbst ein Funktionsträger ist oder jemand ist, der an den Haustüren klopft und versucht, die letzten Unüberzeugten noch irgendwie zu überzeugen. Ein ganz, ganz wichtiger Punkt und einer, der gerne unterschätzt wird, und der erst sehr spät, was ich so höre, in den beiden Lagern, auch als ein Mittel des Wahlkampfes begriffen wurde. Du sprichst den Haustür Wahlkampf an. Da wird wiederum argumentiert, dass die Demokraten einen größeren Vorteil haben, weil sie mehr Leute auf der Straße hätten. Immer wieder, wenn man auch Demokraten im TV sieht oder mit ihnen spricht, hört man ja, sie haben eben viel mehr Leute draußen, sie haben mehr Geld eingesammelt, und das könnte am Ende das entscheidende Momentum sein, wie sie gerade in den Swing States das drehen können. Trifft das zu? Könnte ein Faktor sein, durchaus. Und so wie du es schilderst, ist es auch. Also tatsächlich sind die Demokraten hier besser organisiert, aber man muss trotzdem die gesamte Wahlkampfmaschinerie in den Blick nehmen. Der Häuserwahlkampf ist ein ist eine Facette davon. Gleichzeitig muss man aber auch sehen, wer dringt mit welchen Kernbotschaften bei den Wählerinnen und Wählern eher durch. Und da ist Trump schon etwas gelungen. Und da ist er einfach wirklich ein ausgewählt sicher auch zynischer und mit widerwärtigen Qualitäten ausgestatteter Zeitgenosse, aber trotzdem einer, der genau versteht, wie erreiche ich die Schlagzeilenhoheit. Und er ist ein Meister der Verkürzung. Das klingt jetzt etwas seltsam, wenn man seine zweistündigen mäandernden Reden hört, aber das, was ihm schon gelingt, ist, dass etwas bei den Menschen als ein Satz hängen bleibt. Und einer dieser Sätze in der letzten, in den letzten beiden Wochen war I'll fix it. Also die haben es versaut, die haben den ganzen Laden an die Wand gefahren und ich werde es richten. Auch das ist an Naivität in der Grundaussage kaum zu übertreffen. Gleichzeitig aber etwas, was in einer gewissen Wählerschicht wirklich greift. Und jetzt darf man eines nicht vergessen, über die Parteigrenzen hinweg, da gibt es, da sind die Umfragen sehr gleichlaufend. Die Ergebnisse, die wir vorhin darüber gesprochen haben, haben 70 % der Amerikaner das Gefühl, dass ihr Land in die falsche Richtung marschiert. Und da ist eine solche Nachricht natürlich plötzlich Gold wert, wenn man so will. Und das ist etwas, was sein Häuserwahlkampf nicht sofort aushebeln kann. Es ist ein sicher ein gewichtiger Faktor. Dazu kommt aber noch etwas Häuserwahlkampf, das eine, dann lassen sie sich an der Tür anquasseln von irgendjemanden, führen möglicherweise sogar ein Gespräch und dann gehen sie wieder in ihre Wohnung oder in ihr Haus zurück, schalten ihr Handy an oder die Glotze läuft sowieso den ganzen Tag durch bei denen und sehen dann Wahlkampf Spots, die mit allen Mitteln der Perfidie gemacht wurden und zwar von beiden Parteien wohlgemerkt, wo Liebenswürdigkeit etwas ist, was man glaube ich in den Geschichtsbüchern noch findet, aber sicher nicht in diesen Wahlkampfspots. Und das prägt die natürlich auch. Und für diese Wahlkampf, für das gesamte Wahlkampf Szenario beider Parteien, alleine für die Präsidentschaft redet man von etwa $3 Milliarden, die ausgegeben wurden in den letzten zwei Jahren für den Gesamtwahlkampf. Was auch die Kongressmitglieder anbelangt. $10 Milliarden. Das muss ich mir mal vorstellen. Bei uns kann man im Bundestagswahlkampf, korrigiere mich bitte, aber ich glaube mit etwa 100 Millionen bestreiten. Und jetzt sind wir auch kein ganz kleines Land. Allerdings natürlich eines, das momentan mit anderen Dingen zu kämpfen hat, worüber ich viel nachgedacht habe in den letzten Tagen. Kt vielleicht auch. Ich meine, wir beide sind ja zu Podcastern auch geworden und nutzen die sozialen Medien. Ja, versuche ich mir wohlgemerkt. X, hast du dir schon immer gespart? Habe ich mir tatsächlich schon immer gespart. Ist mir irgendwie ein bisschen zu grauselig. Aber was ich mich gefragt habe, wie viel einfluss hat das? Und vor allem, wie viel einfluss hat die Tatsache, dass sich Elon Musk so klar auf der Seite von Trump positioniert hat? Wenn man da in den letzten Wochen unterwegs war, hat man eigentlich nur noch, also ich kann es nicht belegen, aber in meinem Fall war es so, und auch bei anderen Freunden, mit denen ich darüber gesprochen habe, dass man jetzt überwiegend dann Magerpos und Elon Musk und andere, die voll Richtung Trump marschieren, bekommen hat. Also es schien zumindest so, als sei x in großen Teilen in dieser Richtung unterwegs, ohne dass ich jetzt sagen kann, ob das einem bestimmten Algorithmus folgt, was man irgendwie belegen könnte, dass Elon Musk dort klar positioniert ist. Das ist ja klar. Aber was ich mich gefragt habe, wie viel einfluss hat das am Ende? Denn mein Gefühl war auch, oder wenn ich es mir anschaue, dass das immer sich selbstbestätigende Blasen waren. Also da hat irgendjemand gepostet, keine Ahnung, wir gewinnen und alles wird Red und Red Wave. Und andere, die aber auch in diesem Zentrum unterwegs waren, haben das dann retweetet und kommentiert. Also glaubst du, dass man damit wirklich eine Wahl entscheiden kann oder nicht? Ÿousand auch, ähnlich wie ich es vorhin gesagt habe, es kann ein entscheidender Faktor sein, der sich zu anderen mit hinzuaddiert. Und das ist nun etwas, was nochmal eine ganz neue Qualität bekommen hat, zu dem, was wir bei den letzten großen amerikanischen Wahlkämpfen gesehen haben. Also bei der Bidenwahl 2020, bei der ersten Trump Wahl 2016, wo Trump sich auch schon damals Twitter sehr, sehr erfolgreich bedient hat, aber trotzdem man noch das Gefühl hatte, dass diese Algorithmen sich relativ, relativ muss man sagen, aber relativ gleichlaufend verteilt haben. Das ist momentan einfach wirklich nicht mehr der Fall. Es ist eine einzige Echokammer für Trump, hat man das Gefühl. Und da hast du natürlich einen Punkt, Paul, bedient es eigentlich die ohnehin schon Hörigen und Gläubigen? Jein. Also es sind natürlich schon auch viele, die jetzt keine Republikaner sind oder Trump Anhänger auf dieser Plattform. Und sie sind auf eine Weise sich ja angekommen, geekelt und finden das alles ganz grauenvoll, was sich dort abspielt. Aber der Ekel ist ja auch etwas, was in der menschlichen Natur dann durchaus eine Faszination auslösen kann. Und man fühlt sich hineingezogen in manche solche Dinge. Also wenn ich sage, ich selber bewege mich nicht auf ex, heißt es, ich schreibe nicht auf ex. Aber ich schaue es mir natürlich an, weil ich aus schierem, jetzt auch analytischem Interesse, was sich dort abspielt. Und manchmal kann man ja sich selbst gar nicht davon freischreiben. Ich habe gestern ein kleines Stück darüber geschrieben, auch, dass man sich sich dieser perfiden Strategie, Aufmerksamkeit zu gewinnen, auch unterwirft. Man schaut sich diesen Scheiß einfach auch an. Verzeih die deutliche Sprache. Und wenn das dann sehr gut gemacht ist, kann im Hinterkopf, wenn man jetzt nicht nur mit einem kritischen Geist ausgestattet ist, immer auch was hängen bleiben. Also von daher ist in dieser ganzen Konstellation der Umstand, dass ein tech Unternehmer, der zu einem maßgeblichen geopolitischen Faktor in dieser Welt geworden ist, was ich eher bedenklich finde, insbesondere wenn man sieht, wenn man diese Auftritte ist von ihm, er verfolgt hat, da im Madison Square garden oder wo er mit ihm da an dem Ort, wo er fast sein Ohr verloren hatte, aufgetreten war. Da hat man das Gefühl, man hat es mit jemandem zu tun, wo man nicht weiß, wie viele Joints er davor geraucht hat. Und gleichzeitig ist er aber natürlich schon einer, der die Maßen fasziniert. Und die Faszination an Musk ist natürlich eine, die Trump wiederum auch hilft. Bevor wir auf die Auswirkungen kommen, was nach Dienstag passieren könnte, was das auch für uns in Deutschland bedeutet, KT, wir haben über die Umfragen gesprochen, was für welchen Kandidaten spricht. Lass uns doch mal für beide jeweils drei Argumente nennen, dafür und dagegen, warum sie gewinnen oder warum sie verlieren. Lass uns bei Donald Trump anfangen. Was spricht für Donald Trump? Ich würde anfangen damit, du hast die Umfragen angesprochen, dass es im Vergleich gerade zu 2020 sehr viele Polls gibt, die darauf hinweisen, dass er zumindest leicht vorne liegen könnte. Ja, und da muss man das auch wieder differenziert herunterbrechen. Es kommt etwas hinzu, was momentan für ihn spricht. Es ist ihm gelungen, in Wählergruppen einzudringen, wo viele gesagt haben, das sind traditionell eigentlich demokratische Hochburgen. Und das das gilt für einen nicht unerheblichen Teil schwarzer Männer und jüngerer schwarzer Männer beispielsweise, die entweder gar nicht zum Wehen gegangen wären oder in der Not früher eher, sagen wir mal, sich den Demokraten angenähert hatten. Er hatte durchaus, und das haben viele auch hier auf unserer Seite des Atlantis immer wieder falsch berichtet und beobachtet, hatte durchaus bis zum Madison Auftritt, Madison Square Garden, eine wirklich bemerkenswerte Anhängerschaft unter den lateinamerikanischen oder den Latinos in Amerika, also jene, die einen lateinamerikanischen Hintergrund haben. Dann gab es diesen unsäglichen Auftritt dieses selbsternannten Komikers, der die Puerto Ricaner einfach mal kollektiv in die Tonne getreten hat, was ihm schon offensichtlich auch geschadet hat. Und die Frage ist, wird er das wieder einfangen können? Allein in Pennsylvania gibt es Menschen mit puerto ricanischem Hintergrund und dort, wo es eben auch eine Rolle spielt. Aber dieses Eindringen in diese Wählergruppen, das ist sicher ein Punkt, der für ihn spricht, weil er so in der Form vor einem Jahr noch nicht erwartbar war. Das ist Punkt erste. Wir wollen ja noch ein paar machen, aber das ist sozusagen mein erster Punkt. Das ist der erste Punkt. Ich würde einen weiteren nennen, den wir auch schon angesprochen haben, sein Messaging, dass er sehr klar, insbesondere ist auch bei der Rallye gedacht, sehr klar drei Themen anspricht. Das eine, die Wirtschaft. Er sagt immer wieder, unter seiner Präsidentschaft sei alles besser geworden. Dann auch mit der Inflation hat er sehr, sehr klare Aussagen, sehr, sehr klare Antworten. Und dieses Gefühl, früher war alles besser, auch wenn es nur vier Jahre oder in dem Fall mittlerweile fast acht, wenn man jetzt von 2016 ausgeht, dieses Gefühl ist ja relativ leicht hervorrufbar bei Menschen. Sie vergessen oder haben bei ihm offenbar auch sehr, sehr viel vergessen und konzentrieren sich auf diesen einen Faktor. Dann das Thema Migration, was ein großes Problem ist in den USA, was er immer wieder anspricht. Und dann das dritte Thema, dass eher auf der Welt für Ordnung sorgen würde, dass es keine Kriege mehr geben wird, dass in der Ukraine Frieden herrschen werde und auch in Nahost. Also das sind diese drei Themen, die, wie ich finde, egal wie man dazu steht, er sehr, sehr klar benennt. Und das kommt bei den Leuten, glaube ich, schon sehr gut an, ist zumindest mein Eindruck. Und da stimme ich dir voll zu, Paul Ÿousand. Insbesondere muss er bei diesen drei Themen noch nicht mal lügen, was er ja sonst inflationär tut. Er kann sich auf einige Punkte durchaus berufen. Es stimmt, hat er sicherlich auch historisch Glück, aber es stimmt, dass es in seiner Amtszeit jetzt keine neu, zumindest keinen neubegonnenen Krieg unter amerikanischer Mitwirkung gab oder etwas, was bei den sehr kriegsmüde gewordenen Amerikanern durchaus auf fruchtbaren Boden fällt. Es stimmt sicher auch, dass, und da wird sehr vergiftet immer wieder das Argument in die eine oder andere Richtung, getragen, dass die illegale Zuwanderung während der biden Administration, wenn man gesamt auf diese vier Jahre blickt, zugenommen hat und dass das auch von den Menschen als ein wirkliches Problem empfunden wird. Dann werden natürlich die hanebüchensten Geschichten drumherum gestrickt und solche, wo man wirklich manchmal auch den Glauben an die Menschen verliert, insbesondere an diejenigen, die solche Wahlkampf Instrumente dann auch zusammenzimmern. Aber die Grundaussage ist eine, auf der er, sagen wir mal, relativ stabil reiten kann. Und das erste ist ein Thema, wo er sich des Begriffes Inflation bedient, aber was ganz anderes meint. Und das ist, du bist jetzt auch viel unterwegs gewesen und derzeit unterwegs in den USA und ich schätze mal, dass es dir ganz ähnlich geht, dass du das als Rückmeldung bekommst. Die Inflation ist tatsächlich nach der Pandemie wieder drastisch gesunken. Sie ist eigentlich auf einem sehr, sehr guten Wert gerade, aber die Preise sind auf einem vergleichsweise hohen Niveau. Und zumindest in der Empfindung der Leute sind die Preise auf extrem hohem Niveau. Also wenn ein Bürger plötzlich in der Empfindung der Menschen um 200 prozentigen Preissteigerungen hat in den letzten 10 Jahren, sagen wir mal, dann lasten sie eine solche Entwicklung immer den Amtsinhabern an. Erstmal, weil sie sagen, das haben die einfach in den letzten dreieinhalb Jahren nicht auf die Reihe bekommen, diese Versager. Also das sind die Sprüche, die man dann hört. Und bei ihm ging es uns in ihrer fahlen Erinnerung, die sie dann haben, ging es uns damals dann doch ein Stück besser. Also bei diesen drei Punkten ist er tatsächlich auf festem Boden, den er dann immer wieder mit seinem mächtigen Hintern dann einreißt. Denn das ist das, was natürlich auch seine Anhänger dann doch immer wieder verstört. Ÿousand das ist das Spannende, finde ich, dass er genau bei diesem Messaging, weil er diese Punkte ja sehr, sehr klar hätte, die er einfach auch in seiner Rallye vielleicht noch konsistenter vertreten könnte, ohne diese Ausfälle zu haben. Jetzt wird darüber diskutiert, wo hat Trump gesagt, dass man auf Journalisten schießen sollte. Er sagt, er hat das gar nicht so gemeint, da ging es dann wieder um eine Rallye, wo es um diese Glaswand ging. Aber es gibt ja jeden Tag solche Debatten dann, die von irgendeiner Rallye kommen, die nichts mehr mit diesen originären Themen zu tun haben, wo er wahrscheinlich sehr viel mehr Leute wer jetzt mein Glaube abholen könnte, oder? Ja, der Punkt ist doch relativ einfach. Hätten die Republikaner einen Kandidaten aufgestellt, der auch nur ansatzweise seine Emotionen und seine niedrigen Instinkte und seinen immer wieder durchflimmernden Wahnsinn im Griff hätte, die Demokraten würden kein Land sehen. Es wäre auch gar nicht knapp wahrscheinlich. Sondern ein solcher Kandidat würde durchmarschieren. Also knapp ist es im Grunde wegen Trump. Aber da sind wir jetzt schon bei denen wir schon bei den Themen, die für Harris sprechen. Lass uns noch ganz kurz bei einem Punkt bleiben, bevor wir dann auf die Themen kommen, die für eine Präsidentin Harris sprechen könnten. Die Werte neben der Frage, also neben den drei inhaltlichen Themen, die ich dort angesprochen habe, die Werte der Zufriedenheit mit der vorherigen Regierung, deren Teil Harris nun mal war bzw. Ist, sind katastrophal. Eigentlich sagen alle Experten, mit solchen Werten wird man nicht wiedergewählt. Richtig. Und das ist genau der Punkt, den ich gerade meinte. Also wäre da ein anderer Kandidat, würde es zappenduster aussehen für die Republikaner und für die Demokraten. Sorry, also das. Aber es kann immer noch auch für Trump reichen. Das meine ich damit eben. Also es kann immer noch für Trump reichen, weil die Unzufriedenheit mit der Vorgängerregierung eben so groß ist. Also versteh mich nicht falsch. Wir sind jetzt gerade dabei, einfach ein paar Argumente zu uns zurechtzulegen, weil es in die eine oder andere, weshalb es in die eine oder andere Richtung driften könnte. Es ist unsäglich knapp. Und letztlich wird es auf die Faktoren, die wir gerade diskutieren, in diesen kleinen Mikro Communities, über die man mittlerweile spricht, das sind ja noch nicht mal mehr die swing States eigentlich, sondern innerhalb der Swing States sind es manchmal, sind es manchmal Ortschaften von Einwohnern, auf die es ankommen könnte. Das ist jetzt wird der ganz genau heruntergebrochen. Die New York Times hat da vor kurzem mal 21 herausgehoben, zweitausendein, wo sie glaubt, dass es innerhalb der swing State sind es 21 noch mal kleinere Gesellschaften, die letztlich die entscheidenden sein werden oder sein könnten. Und wenn bei denen, jetzt greifen wir uns die mal heraus, wenn bei denen tatsächlich diese Gefühlslage gegeben ist, die haben in den letzten vier Jahren mir, meinen Kindern und diesem Land keine Perspektive gegeben. Und ich komme noch mal zurück auf diese 70 % der Amerikaner, die sagen, wir marschieren in die falsche Richtung. Und sie sagen nicht, wir marschieren in die falsche Richtung, weil wir vor vier Jahren schon noch mal bereits einen Trump hatten und der auch schon eine Katastrophe war, sondern das wird im kurzen Gedächtnis der heutigen Zeit, wird das immer den Amtsinhabern angelastet. Und dann ist es eben, und das ist noch ein wichtiger Punkt, dann ist es Kamala Harris Paul einfach auch noch nicht wirklich gelungen, sich von einer Regierung zu distanzieren, deren Teil sie selbst ja auch war. Sie hat es erst spät versucht, sich ein Stück weit von Biden wegzubewegen, von Joe Biden. Aber tatsächlich wird das eher als so ein künstlicher Effekt wahrgenommen oder ein verkünstelter Effekt wahrgenommen als einer, wo man sagt, das glauben wir ihr nicht und wo ist eigentlich das, worauf es ankommt, nämlich der notwendige Change, das Wechselthema, wir wollen ein anderes Amerika, als wir es in den letzten vier Jahren empfunden haben und das spricht für Trump. Dann lass uns darüber reden im KT, was für Harris sprechen könnte. Wenn ich mit Demokraten rede oder auch mit Analysten, dann verweisen sie auf die Entwicklung der letzten Tage, nicht nur in Sachen Iowa, was du angesprochen hast, was vielleicht etwas ja über eine Überreaktion war, dass man jetzt glaubt, dass man da jetzt den riesen Change hat, aber dass sich die Balken wieder verändert hätten, gerade in den vergangenen Tagen oder in der vergangenen Woche, zumindest sei sie wieder sehr viel näher an Trump rangegangen kommen. Und dann wird immer wieder genannt, dass es die Demokraten und das ist, meinen Eindruck höre ich hier als als Main Argument, dass die Demokraten es besser schaffen würden, die Wähler zu mobilisieren und vor allem die Wählerinnen zu mobilisieren, also dass sie es schafft, Frauen dazu zu bringen, tatsächlich wählen zu gehen. Stimmst du dem zu? Ist das ein Argument, was am Ende entscheidend sein könnte für sie? Ja, dem stimme ich zu, wobei sich viele und wiederum auch die Umfrageinstitute nicht sicher sind offensichtlich, weil sie auch an viele nicht herankommen, wie entscheidend dieser Faktor sein könnte. Aber sie ist schon eine, die offensichtlich und nachvollziehbarer Weise bei vielen Frauen den Eindruck hinterlässt, ich bin die wirklich wahre anständige Alternative zu einem Menschen Zweitausendein, der nicht erst seit seinem berühmt gewordenen Axis Hollywood Skandal, den er 2016 ja kurz vor der Wahl sogar ausgesessen hat, ich meine, danach kann man sich eigentlich nicht mehr unterbieten und er ist trotzdem gewählt worden, der sich eben auch wirklich als frauenverächtlich und als verurteilter, wie sagt man wegen Straftäter, verurteilter Straftäter, aber auch als verurteilter, das war ja dann ein Zivilprozess, der ja dann teilweise lief, wo ihm Vergewaltigungsvorwürfe gemacht werden und und und. Also all diese Punkte zahlen natürlich, wenn man so will, gottlob auf das Konto einer Kandidatin ein, die sich eben nicht besser davon distanzieren könnte. Natürlich auch, weil sie eine Frau ist, aber weil sie halt einfach auch die Sinne des Anstands noch beieinander hat. Und das ist etwas, was bei vielen Frauen zu greifen scheint, ich sage bewusst scheint, weil man sich da auch nicht ganz sicher sein kann. Gehen sie denn wählen? Es gibt einen Indikator, der ist ganz interessant. Bei den Briefeingängen der Briefwahl waren wohl ungewöhnlich viele Frauen dabei. Das ist das, was schon durchsickerte an der einen oder anderen Stelle und das könnte tatsächlich ein Faktor sein. Ich glaube, Pau, eine Sache müssen wir noch ansprechen, das ist ganz interessant. Ich glaube, dass, ich bin gespannt, ob du mir da zustimmst. Das, was so überhaupt keine Rolle spielt in den meisten Köpfen der Wähler, beziehungsweise in den Köpfen der entscheidenden Wähler, auf die es ankommt, ist das, was uns so atemlos auf dieser Seite des Atlantiks macht, dass wir sagen, ein Trump ist doch die fundamentalste Gefahr der amerikanischen Demokratie. Also diese Sorge, dass die Demokratie am Abgrund steht, ist das, wo wir sagen, das müsste doch eigentlich jeden im Herzen bewegen. Und faktisch ist es vor Ort nicht so. Siehst du das anders? Aber das ist das, was ich immer wieder auch als Rückmeldung bekomme. Also es kommt natürlich darauf an, wo man unterwegs ist. Also wenn du in New York und Los Angeles bist, dann wirst du das als Argument auf der Straße hören. Aber bei den Wählern, auf die es ankommt, ich war jetzt ja auch in North Carolina bei dieser Rallye, also wenn er da gegen die Strukturen, gegen die Justiz, gegen die Medien, also all das, was er in der Demokratie ausmacht, wettert, dann brüllt und jauchzt und freut sich der ganze Saal. Also ich, das, das hat alles sehr gewirkt, was da in den letzten Jahren passiert ist. Aber ich finde auch, also gerade ich jetzt als Journalist, vielleicht müssen wir da eben auch selbstkritisch drauf schauen, bei allem Wahnsinn, den Trump verbreitet, was die Medien vielleicht auch falsch gemacht haben in den vergangenen Jahren in der Berichterstattung und ob es dort eben ein Bias gab oder ob es dort eine genügend Ausgewogenheit gab, auch bei den Stimmen der Republikaner. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das, was Trump sagt, in irgendeiner Form gerechtfertigt ist. Also ich habe mich da wirklich, als ich dort saß, ja, ich war unter den normalen Trump Zuschauern, Trump Fans und die haben da wirklich gejohlt, als es gegen die Medien ging. Und da wird ja auch kein Unterschied mehr gemacht. Und gut, das kennen wir seit 2016, aber es scheint sich weiter verstärkt zu haben. Also den Landtag habe ich auch das, genau, das ist so. Das ist jetzt normal, dass Medien lügen, dass Journalisten lügen, dass das alles. Also da gibt es auch kaum noch eine Diskussion. Und gerade bei dieser Frage, ein bisschen ist man ja auch in seine Falle getappt, nicht, Paul? Dass man letztlich ja mit atemlosem Staunen dann über jede Ausfälligkeit berichtet. Jetzt ist es klar, es ist furchtbar schwer, in einer demokratischen Gesellschaft jemand zu ignorieren, nicht? Also das, aber im Grunde ist man ja immer auch ein bisschen dieser Lust anheimgefallen, zum Resonanzverstärker zu werden. Und das spielt natürlich genau in seine abgelutschte und perfide Taktik hinein. Also damit rechnet er. Also einerseits spielt es in seiner Taktik, auf der anderen Seite muss man sagen, was ich auch immer wieder höre, ist, wie kann es eigentlich sein, dass ihr Medien so lange nicht über Bidens Gesundheitszustand berichtet habt in den USA? Das haben wir ja auch schon mal thematisiert im Podcast. Und das wird so als Beweis vorgelegt, dass doch alle miteinander unter einer Decke stecken. Das kann doch nicht sein, dass ihr das nicht gemerkt habt. Also natürlich haben die Republikaner dann wiederum sehr valide Punkte, wo man sagen kann, Moment mal, wie kann das eigentlich sein? Oder du hast den Ausfall in Sachen Puerto Rico, also diesen Komiker dort angesprochen, worauf dann ja Joe Biden geantwortet hat und ja sehr krass klar gemacht hat, dass also dieses Statement von ihm im Video war ja sehr klar. Er hat gesagt, dass das alles Müll ist, also dass die Wähler Müll sind für ihn, die Trump wählen. Und daraus wurde dann ein Übersetzungstranskript, was plötzlich mit anderes aufwurf, nicht? Ja, und gesagt hat, er habe den Hass gemeint. Und man hat das dann versucht einzuordnen. Und das ist natürlich so etwas, was dann wieder der republikanischen Seite hilft, im Sinne von, schaut mal, wie unfair wir behandelt werden. Bei uns ist alles ein Skandal und bei den anderen, bei den vermeintlich Guten, die ja mit den Medien in einem Boot sitzen, da werden dann die Dinge nicht so behandelt. Also es ist wirklich besorgniserregend in jederlei Hinsicht. KT und weil dieses Thema der Demokratie, was ja Harris anspricht, nicht wirklich bei diesen Wählern, ist zumindest mein Eindruck, in den Swing States eine Riesenrolle spielt, ist ja die Frage, neben den Wählergruppen, die sie jetzt anspricht, mit welchen Themen glaubst du, kann sie überzeugen? Also was überzeugt die Wähler? Warum? Gibt es ein Thema, wo du sagst, das spricht dafür, weshalb Harris am Ende die Wahl auch gewinnt? Also das eine Thema ist und bleibt natürlich er selbst. Also diese Abgrenzung von einem Charakter, wo man sich selbst wieder positioniert als ein Mensch, dem anstand noch etwas gilt, eine Frau, die tatsächlich versucht, insgesamt eine etwas versöhnlichere Tonalität anzuschlagen. Aber da sind wir so ein bisschen bei der gleichen Frage, die wir vorhin bei Trump hatten. Bedient sie damit nicht eigentlich auch nur ihre eigene existierende Echokammer? Und reicht das um die Unentschiedenen und diejenigen, die. Und da hat sie es übertrieben. Zweitausendein. Genau, sie hatte insbesondere mit den Vergleichen. Ja, und das war ja so ein bisschen die Masche, wo man ihn in den ersten Wochen auch etwas überrumpelt hatte, weil das war auch ganz geschickt am Anfang. Ihn gar nicht mit voller Härte anzugreifen, sondern ihn als weird, als seltsam darzustellen, ihn bei seiner Eitelkeit, bei seinem Narzissmus zu packen und ihn so ein bisschen gegen die Wand laufen zu lassen. Und er ist ziemlich gegen die Wand gepumpt. Es war ja vergleichsweise ruhig. Aber Ÿousand. Aber diese Erzählung hat sich dann irgendwann auch erschöpft. Und dann griff natürlich wieder das, dass das skandalisieren letztlich die Klickzahlen eher nach oben treibt als ein versöhnlicher Satz, der irgendwo kommen könnte, sprach wieder für ihn. Jetzt sind wir ja aber schon wieder bei Trump gelandet. Was spricht für sie? Also was sind Punkte, die sie tatsächlich noch greifen oder abgreifen kann? Abtreibung haben wir noch vergessen. Natürlich Abtreibung, da sind wir wieder bei den Frauen als ein übergeordnetes, großes Thema. Das Thema ist sehr viel bedeutsamer, als viele hier meinen könnten. Das wird dir ähnlich gehen bei deinen Reisen in den USA. Das wird intensiv und es wird mit wirklich viel Emotionen geführt. Und da hat sie eine nachvollziehbare, klare Position. Die hat sie. Und ich glaube, es war auch schon ganz gut, dass es dann irgendwann doch geschafft hat, sich zumindestens mit zwei, drei Sätzen von beiden zu distanzieren. Die Leute haben ja weniger Politik, die einzelnen Verästelungen der Politik beidens im Kopf, sondern sie sind von dem Bild immer noch geprägt eines schon sehr senilen alten Mannes, der eigentlich nicht mehr in der Lage war, dieses Amt auszufüllen. Und da diese schwungvolle, diese Gegenpositionierung ist schon etwas, was tragen kann und was sicher auch. Was sicher auch hilft. Sie hat dann schon, das darf man auch nicht vergessen, sie ist ja im politischen Spektrum bei den Demokraten eher eine, die man in der Mitte ansiedeln wollte. Manche sagen, sie sei eine Opportunistin, weil sie so oft ihre Meinung geändert hatte wie bei uns der ein oder andere Ministerpräsident. Aber es ist. Sie ist trotzdem eine, die natürlich in eine Wählerschaft hineinreichen kann, die sich abgehängt fühlen. Damit tut sie sich aber natürlich gleichzeitig wieder schwer, weil die sagen, du warst ein Teil der letzten vier Jahre. Aber sie hat eine Sprache. Wo war sie denn? Sie geht Saturday live. Saturday Night live Show. Sie geht in aufs Vogue Cover. Also sie war ja wenig. Sie war wenig bei den Leuten. Genau. Und sie hat dann insbesondere die Interviews, die sie geführt hat, waren jetzt keine, die sich von den gut gescripteten und auch charismatischen Reden noch mal ein Stück abgehoben hätten. Und dann kommt natürlich noch hinzu, dann hat sie den Top wahlkämpfer Barack Obama, wo sie immer aufpassen muss, dass der ihr natürlich nicht vollkommen die Show stiehlt. Also da sieht man einfach teilweise schon noch einen Klassenunterschied. Und auch das hilft nicht nur. Aber jetzt sind wir wieder bei den Kontraargumenten. Ich wollte gerade zu den positiven kommen, weil ich sehe durchaus eine Chance gegeben, dass sie es schafft. Wobei ich könnte keine, ich will keine Prognose abgeben, weil es so knapp ist. Aber ein Thema noch, kt, was mir im Kopf ist bei ihr oder die Frage, wie sehr, was dein Eindruck ist, wie sehr, dass die Menschen beschäftigt, dieses Gefühl, dass wenn sie da ist, ist irgendwie Ruhe und man hat nicht diesen Dauerwahlkampf und diesen Alarmstimmung, wenn Donald Trump ins Amt kommt und erst einmal wieder alles zur Disposition steht. Also glaubst du, es ist ein Argument, dass manche Leute einfach sagen, ich will meine Ruhe haben, mein Gott, das jetzt vier Jahre Trump, das wühlt alles auf? Ja, das kann bei einigen schon eine Rolle spielen. Auf der anderen Seite wollen sie halt einfach, dass es ihnen besser geht. Und daran hat sie schon gearbeitet, an diesem Bild, dass von ihr zumindest eine Konsistenz zu erwarten ist. Also nicht dieses launenhafte, fast erratisch wirkende, einfach meiner Grundstimmung geschuldete Herumhopsen eines Trumps von einem Thema zum nächsten, immer ein bisschen davon abhängig, was er morgens auf fox News gesehen hat, bevor er überhaupt in die Dusche gestiegen ist und dann entsprechend seinen Tag gestaltet, sondern dass man das Gefühl hat, da ist eine, eine auch ernsthaft und da ist eine, die sich wirklich auch um klare Begründungen ihrer Themen bemüht. Jetzt bin ich aber wieder bei meinem Aber. Sie hat ja versucht, dann auch Begründungen nachzulegen. Und da kommt dann der alte Spruch von Reagan ins Spiel, der gesagt hat, im Grunde hast du eine Wahl dann verloren. Also ich extemporiere das jetzt ganz ein bisschen, aber im Grunde hast du eine Wahl dann verloren, wenn du beginnst zu begründen. Und deswegen ist diese reine Stimmungslage, die fröhlichere Variante zu sein, die konsistentere Variante, die weniger hasserfüllte ist schwierig in einer solchen gesamten Stimmungslage. Aber jetzt komme ich noch mal zu einem Punkt. Viele Menschen sind müde, was diesen Hass anbelangt. Und viele Menschen haben schon auch das Gefühl in den USA, wir wollen nicht nur angstgetrieben sein. Und das spricht für sie. Also sie ist nicht eine, die auf dieser Welle des Despektierlichen und des Hasses weiterspielt, sondern sie versucht, da einen Gegenpol zu setzen, zweitausendein. Und da kann sich schon einiges abgreifen lassen. Jetzt haben wir, glaube ich, für beide gute Argumente gefunden, dass sie gewinnen könnten. Und wir beide wissen auch nicht, wer es am Ende macht. Aber KT, was hier viel diskutiert wird im Land, ist die Frage, was eigentlich nach Dienstagnacht passiert. Also was ist, wenn Trump verliert? Er hat in den Rallys und auch auf der Rallye, wo ich war, bereits davor gewarnt, dass die Wahlen gestohlen werden könnten wie 2020. Erwartest du, dass es, wenn er verlieren sollte, dass es dann Aufstände gibt? Ich bin sehr besorgt, was diesen Moment anbelangt. Also sollte er verlieren und sollte er knapp verlieren, können wir uns sicher sein, dass oder nahezu sicher sein, dass die USA in eine veritable Krise hineinschlittert und in der sie sich mancherleicht Hinsicht bereits befindet. Aber das wird noch mal zugespitzt werden und das ist eine Krise, die zum einen eine Verfassungskrise bedeuten könnte, weil es werden juristische Kämpfe ausgefochten werden, die natürlich dann irgendwann auch vor dem Supreme court landen. Und wir wissen, wie der Supreme Court heute besetzt ist. Da hatte Trump in seiner Amtszeit Glück, da hat er Menschen eingesetzt, die man zumindest nicht als illoyal bezeichnen kann. Das ist noch die mildeste Formulierung, die mir dazu einfällt. Und es wird in den Staaten natürlich entsprechend rund gehen und wir haben eine einfach zutiefst aufgeheizte Stimmung. Und dass der Griff eines Unzufriedenen in den USA zunächst einmal nicht zum Joghurtbecher geht, mit dem man vielleicht werfen könnte, sondern vielleicht auch mal zur Waffe, ist etwas, was wir eben schon mal gesehen haben. Und das macht mir schon Sorgen, weil ich glaube, dass das zu einer Situation führen könnte, dass wir wahrscheinlich nicht um das Kapitol herum ähnliche Zustände haben wie am sechster Jan. 2021, wenn man alles tun wird, um das abzusichern, aber an anderen Orten der USA und dass es auch zu körperlicher Gewalt kommen könnte. Und das ist zutiefst beunruhigend. Das zweite, Paul, ich glaube, man sollte jetzt nicht zwingend damit rechnen, dass wenn die Demokraten knapp verlieren, dass sie beseelt vom olympischen Gedanken sagen, es war aber schön dabei gewesen zu sein, sich zufriedengeben und sagen, das merkt man ja jetzt schon. Es gibt ja jetzt schon von beiden Seiten juristische Schritte bei oder zumindest Ankündigungen bei bestimmten Abstimmungen, also bei den Stimmen, die jetzt schon abgegeben wurden. Wie läuft das rein technisch ab? Also wie muss man sich das vorstellen? Was passiert da gerade und was passiert da im Hintergrund und was ist nach Dienstag? Also was kann man denn eigentlich alles anfechten, jetzt von beiden Parteien ausgesprochen? Man kann nahezu alles anfechten, was in in staatlicher Hand organisiert ist oder desorganisiert ist. Jetzt muss man vorausschicken, diese Wahl ist wahrscheinlich für amerikanische Verhältnisse die organisierteste, die wir je hatten. Also es wurde wirklich versucht, in dem letzten Winkel neben der letzten Milchkanne irgendwo in Nebraska ein funktionierendes, ein funktionierendes Wahlurnensystem oder ähnliches anzustellen oder eben auch die Briefwahl so auszugestalten, dass es danach eine Tracking Möglichkeit gab und und und. Man hat wirklich versucht, so viel wie möglich diesem Vorwurf entgegenzuwirken. Und trotzdem sind vorauseilend bereits tausende Klagen jetzt im Gange, die nichts anderes machen, als sich schon einmal zu positionieren und zu sagen, da ist irgendwo in Georgia etwas schief gelaufen, das behaupten wir jetzt einfach mal und wir gehen in die Klage hinein und wir finden möglicherweise jemand, der uns auch auf der Funktionärsebene, die bei den Wahlhelfern da unterwegs ist, der uns zugeneigt ist und der möglicherweise die Aussage macht, die wir brauchen. Teil dieses Prozesses aus der Sicht dieser Juristen, mit dem einen oder anderen habe ich auch besprochen, haben sie gesagt, keinem Grunde, und das ist das amerikanische Rechtssystem, lässt das leider auch zu, kann man in irgendeiner Form zumindest mal mit juristischen Spitzfindigkeiten überziehen. Und das kann man jetzt sportlich sehen, aber es wird, es führt natürlich dazu, dass die USA über Monate hinweg mit sich selbst beschäftigt sein werden, wo ich mir das zynische Grinsen von einem Protagonisten in Moskau beispielsweise einfach jetzt schon ausmalen kann. Wenn die USA nun mit sich selbst beschäftigt sind, das ist das, wovor wir Respekt haben müssen, auch was unsere Interessen anbelangt. Es kann nicht in unserem Interesse sein. Also gehst du davon aus, dass gerade wenn das Ergebnis knapp ist und egal wer vorne liegt, egal ob Harris oder Trump vorne liegen, dass wir dann wochen oder monatelang juristische Auseinandersetzungen erleben und wir nicht wissen, wer im Januar eingeschworen wird? Ich glaube, man wird eine Ahnung haben können. Vielleicht, und das hängt natürlich auch davon ab, haben wir es jetzt mit einem wirklich mit einem Ergebnis zu tun, wo es um wenige tausend oder zehntausend Stimmen in zwei oder drei swing States ankommt und dann wiederum in diesen Mikro Communities, über die wir vorhin gesprochen haben. Oder ist es wie einst Bush gegen Al Gore, wie einst Bush gegen Al Gore, wo es ja auch extrem knapp war, aber wo man auch noch andere Umgangsformeln miteinander hatte und am Ende an Al Gore gesagt hatte, I concede. Also ich bin bereit zuzugestehen, dass nach dieser juristischen Streiterei ich tatsächlich verloren habe. Damit ist bei einem Donald Trump nicht zurecht. Da ist im Harrys Lager wiederum eher damit zu rechnen, wenn man jetzt mal so das, was man sich wahrscheinlich wünschen wollte, was die Stabilität in den USA anbelangt, ist, das ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass einer der beiden Kandidaten vor dem Hintergrund, wie schräg diese Umfragen ja derzeit laufen, dass einer der beiden Kandidaten tatsächlich die sieben swing States gewinnt oder sechs von denen und plötzlich ein, zumindest was die Wahlmännerstimmen anbelangt, nicht das Gesamtergebnis im Land, aber was die Wahlmännerstimmen anbelangt, wäre ein relativ klares Ergebnis haben. Das würde natürlich eher zu einer Stabilisierung beitragen. Zumindest wenn die Demokraten verlieren, wenn die Republikaner verlieren, glaube ich, dass die selbst dann angesichts der Erzählungen, die Trump in den und der Märchen, die Trump in den letzten Monaten wieder auf die Spitze getrieben hat, dass diese Wahl im Grunde im Vorfeld bereits gestohlen wurde, dass die selbst dagegen mit Mitteln vorgehen werden, die uns allen nicht schmecken können. Herzlichen Dank. Wir schauen hier in Miami genau hin, was im Umfeld von Donald Trump, was bei ihm selbst passiert und werden natürlich auch weiter hier im Podcast über, ja, wahrscheinlich eine der wichtigsten waren oder die wichtigste Wahl seit sehr vielen Jahren in den USA berichten. Vielen Dank, KT, für deine Zeit. Sehr gerne, ohne Frage. Und nimm dir doch mal 1 Stunde Zeit, um dir wenigstens einen Sonnenbrand am Strand abzuholen. Ich versuch's. Ich freue mich, dass ihr zugeschaut habt und noch mehr freuen würde ich mich darüber, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion, Philipp Piatov und Daniel Van Moll, bei der Produktion bei Serda Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Yorgos Mutafis und Vadim Moysenko.