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• Putins neue Raketen haben nur ein Ziel. Mit Vitali Klitschko

  Veröffentlicht am: 23.11.2024

  In Kiew trifft Paul Ronzheimer Bürgermeister Vitali Klitschko zum intensiven Gespräch!

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  Ich bin seit wenigen Tagen jetzt wieder in der Ukraine, momentan noch in Kiew und habe hier einen alten Bekannten getroffen, den ich in Kriegszeiten, aber auch schon davor hier häufiger begleitet habe, Vitali Klitschko, der kiefer Bürgermeister und mit ihm habe ich darüber gesprochen, wie gefährlich gerade die Lage ist angesichts der Äußerung von Wladimir Putin, der Drohung, dem Einsatz neuer Raketen. Und ich habe mit ihm darüber gesprochen, wie die Menschen das noch alles aushalten. Und am Ende wurde es bei Vitalik Klitschko persönlich sehr emotional. Also ein intensives Gespräch und jetzt geht's los. Hallo Vitali unter Paul Vitali, wir haben das Gefühl in Deutschland und jetzt bin ich seit ein paar Tagen wieder hier, dass die Lage gerade wieder total eskaliert. Für euch eskaliert sie immer, aber schon wieder, schon wieder. Es gab eine ballistische Rakete, zeitweise war von einertinentalrakete die Rede. Es gibt Drohungen von Wladimir Putin. Heute konnte eine Sitzung im Parlament nicht stattfinden, weil jeder in Kiew ist die Gefahr eines erneuten Großangriffs der Rußen gab. Was ist dein Gefühl gerade als Bürgermeister? Das ist nicht das erste Mal. Ja und meiner Meinung nach Putin nimmt Ukraine als Polygon für seine Waffen und er hat schon alle Waffen probiert. Wir sind zusammen gewesen vor einem Jahr alle Putin hat erste mal seine Wunderwaffe k geschickt nach Kiew Hyperschallrakete ull Raketen und stat präsentiert diese Rakete keine kann diese Rakete abschießen. Aber ich möchte noch einmal bedanken an unsere Partner statt besser geschützt als andere Städte letzte paar Monate ständig fast jede Nacht hier luftarm und Putin attackiert mit alle mit alle Typen von Raketen, kamikaze Drohnen, gemischte Angriffe und danke unsere Partner Luawe funktioniert richtig gut und wir schießen fast alles ab. Wie ist das mit diesen neuartigen Raketen, die er offenbar testet? Putin kann die Ukraine mit Patriot sie offbar nicht abschießen oder genau das gleiche gedrochen war vor einem Jahr als putin hat überall Rakete genutzt, jetzt er nutzt die neue Raketen und meiner Meinung nach die mäßig was schickt Putin? Das betrifft nicht Bevölkerung von der Ukraine, das betrifft unsere Partner. Unsere Partner zu erschrecken und zu sagen Stop, bitte stoppen Ukraine zu unterstützen sonst wir haben noch eine Wunderwaffene und diese Waffen können wir sogar an europäische Länder nutzen. Er sagt was Drohung und glaube ich keine Ukraine schockiert, weil wir sind schon daran gewohnt unter die Raketen undrif zu leben. Das ist man kann nicht gewonnen trotzdemfü schon es sind mehr Leute z.B. jetzt in den U Bahn Schächten als vor ein paar Monaten. Also die Sorge, dass tatsächlich eine Rakete hier trifft, ist größer geworden. Sie verständ nicht. Jeder hat Sorgen um Leben, seine Kinder, seine Verwandten, Freunde und das deswegen jede Luüftabwehr je Angriff. Leute versuchen in Schelter zu sein und sein Leben zu schützen. Man kann nicht nicht daran gewinnen für solche Situationen sehr verständlich Leute sind mde aber trotzdem das Mehrheit von Bevölkerung Sokraine sagen ja aufgeben. Das ist die gibt keine Variante zu aufgeben. Wir schützen. Wir schützen unseres Land, unseres Leben, unsere Kinder, unsere Zukunft. Und deswegen die Laune bei Menschen ist stark. Ich spreche mit vielen menschlich müde aber Gespräche über Thema aufgeben, nicht weiter kämpfen. Solche Gespräche habe ich nie gehört. Bevor wir auf die Lage nach Front kommen und die Schwierigkeiten bet teiln. Du sagtest gerade, dass die Taktik von Putin offenbar ist, auch den Westen Angst einzujagen und zu sagen ich bin bereit auch euch anzugreifen oder ich bin bereit immer neue Waffen einzusetzen. Wie jetzt gerade schwingt auch immer eine Atomdrohung mit. Mein Eindruck ist und ich komme gerade aus Deutschland, dass es schon verfängt. Also wir sehen in Deutschland, dass Parteien wie AfD bsw. Prozente gemacht haben bei den Wahlen, aber auch z.B. in der Regierung es große Debatten um den richtigen Kurs gibt. Deutschland will keine Taurus liefern aus Sorge einer Eskalation. Wie schaust du da drauf? Das Ziel von PODN die Unterstützung zu Ukraine zu stoppen von unsere Partner und diejenige versteht nicht die Gefahr. Das ist Gefahr nicht wegen der Ukraine, weil in seiner Vision. Ich möchte noch einmal wiederholen das es nicht die Krim, nicht ganz ganz Ukraine und Putin will diejenige eine Imperator wer wieder aufbaut russische oder sowjetische Imperie. Und man muss richtig anschätzen. Und noch einmal wiederhole ich wie wir kämpfen und schützen nicht unseres unsere Bevölkerung, unseres Land, wir schützen jede von euch. Weil Putin geht so weit es weit. Wir erlauben ihm zu gehen seine verrückte Pläne imperial aufzubauen. Es gibt und die größte Tragedie für immer hat schon zigmal gesagt als sowjetische Imperum zusammen. Er möchte das gesamt. Er möchte sein sein Sowjet Imperium zurück. Meinst du, wenn du das siehst, dann diese Debatten oder davon hörst? In Deutschland war es so, dass Olaf Scholz der Bundeskanzler Putin angerufen hat. Er wurde dafür viel kritisiert, auch hier. Wie hast du das gesehen, dass das Scholz bei Putin anruft? Gibt keinen Sinn mit ihm zu überzeugen. Das sieht so aus eine Lektion über vegetarinische Essen an ein Wohlverzelt. Putin rechnet mit Starkkerposition schwäche. Er gibt keine Aufmerksamkeit. Deswegen wir müssen stark sein ist Deutschland oder sagen wir die westliche Welt aus deiner Sicht momentan schwach weil wir sehen ja, dass die Rußen Erfolge haben, dass bestimmte Waffen nicht geliefert wurdeden ist das ein Bild der Schwächen? Ich glaube ja. Wir müssen ein noch einmal wann kommen wir zurück? Wir haben schon mal diskutiert vor dem Krieg über 5000 Helme endlich mal auch bei Diskussion ob Waffen danach war Diskussion um Panzer lepaen und wieder die Diskussion mehr oder weniger ich möchte eine sagen wir brauchen Unterstützung weil wir heute entscheide die zukunft demokratische welt durchkraine wenn haben wir keine Kraft uns zu schützen. Er geht weiter. Jetzt gibt'und die Gefahr muss jeder in Deutschland auch begreifen. Jetzt gibt es Aussagen von Militärexperten die sagen ja ihr habt nicht genug Waffen aber das größte Problem oder das Problem für die Ukraine ist momentan vor allem die Zahl der Soldaten, also die Mobilisierung die nicht stattgefunden hat. Zahlreiche Soldaten haben auch desertiert, wollten nicht länger an der Front sein. Du bist selbst häufig dort, bringst dort Drohnen hin Wladimir dein Bruder ist dort. Wie siehst du die Lage dort an der Front? Die Lage ist sehr schwer. Jeder Krieg das ist ein Wettbewerb wegen Ressourcen, finanzielle Ressourcen, Waffen und menschlichicher Ressourcen und ist kein Geheimnis. Wir sind sehr dankbar ohne Unterstützung von unsere Partner wir können nicht überleben deswegen wir brauchen weitere unterstützung mit waffen sonst wir zahlen eine wahnsinn preis für defizite waffen leben unsere hero helden und deswegen ist sehr sehr wichtig ukraine zu weiter unterstützung mit dieser unterstützung unterstützen sie sich selbst auf erster stelle was betrifft menschlich ressourcen. Ja gibt solche problematik russland ist 150 millionen menschen und uine ist sichigmal weniger aber trotzdem die waffenstrategie spielt wichtige und man kann so sagen entscheidende rolle. Aber wie nimmst du die Soldaten an der Front war und du kennst eben viele, du bist selbst dort. Mein Eindruck ist schon, dass es nicht nur eine große Müdigkeit gibt die ja vollkommen natürlich ist nach so vielen Jahren weil müssen ja sagen viele sind auch seit 2014 bereits an der front aber auch eine wie soll ich sagen andere motivation oder fehlende motivation im vergleich zu 22 oder 23 weil es momentan eben so ist und zwar seit längerem dass die ukraine gebiete um gebiete verliert und es keine wirkliche Vorstellung, kein Ziel gibt dass die Ukraine momentan zumindest gewinnen kann. Wir sprechen nicht jetzt im Moment ziemlich schwierig zu sprechen ob viele Gespräche gibt so zu gewinnen den Krieg auf erster Stelle. Jetzt spricht darüber werdende endlich mal die Krieg zum Ende wenn der Frieden kommt wieder zum Ukraine und eine riesige sehr schwierige Frage wie das Frieden aussieht abtausch für unsere Territorium das ist keine Kompromisse und das ist eine schwierige deswegen deswegen die einzig weg wir müssen stark sein in der Frontlinie und nur dann Rußen, dann Putin wird mit du uns berechnen. Aber wie realistisch ist es noch? Also dass ihr das gesamte Gebiet zurückerobert scheint momentan nicht realistisch. Im Gegenteil, Russland macht gewinne. Es wird darüber diskutiert ob man den Krieg an einer gewissen Linie einfrieren kann, ob es dann einen Verhandlung gibt mit Putin Donald Trump kommt rein. Was ist da dann? Ich möchte die ersten Tage von Angriff vor 02:57 Uhr Jahren alle Experten, Militärexperten, alle Experperten der Welt hat uns paar Tage gegeben in bestke paar Wochen gegen die größte undstaärkste Armee in der Welt russische Armee und seit drei Jahren möchte ich sagen erfolgreich wir schützen unseres Land, wir kämpfen und überraschenderweise viel viele patner Situation ist dynamisch und man kann nicht sagen, dass es gibt eine klare Lösung. Ich bin keine habe ich bin kein richtige Fachexperte was betrifft Militärstrategie aber trotzdem Russland auch verliert sehr viele Menschen eine gute Zeichen die eine die größte und mächtigste Mann der Welt er sich so präsentiert sich Putin meine ich geht zum Nordka und fragt um Unterstützung Waffenun Unterstützung und menschliche Unterstützung. Das bedeutet, dass es eine zeichen nicht alles so klar und einfach in russland auch aber gleichzeitig ist die prognose und das was wir die letzten monate gesehen haben oder sagen wir das letzte jahr eher negativ für die ukraine und du hast die größe angesprochen russland hat schier endlos genau das gleiche Prognose war vor drei Jahren. Ja, das war ein paar Tage bzw. Wochen und nur keine Wochen, das war monatelang und danach überrascht die ganze Welt war richtig überrascht wie auchk keine. Aber was macht ihr dann frage ich was macht dir Hoffnung, dass die Ukraine das Blatt noch einmal radikal wenden könnte an der Front? Weil es fehlt an Waffen, es fehlt an Soldaten, es fehlt an auch Motivation es gibt Kriegsmüdigkeit. Also was macht dir persönlich Hoffnung, dass die Lage an der Front sich noch einmal komplett verändert zum Vorteil der Ukraine? Ich bin ständig treffe ich Militär ständig treffe Soldaten paar mal im Monat ich bin in Frontlinie mehr als Bürer von unserer Stadt in verschiedenen Behörden Brigaden kämpfen und wir unterstützen statt Kief unterstützt die mit alles was die fragen mehr als 10 Milliarden, fast 10 Milliarden GR, das ist fast halbe Milliarde Dollar nur unsere Stadt unterstützt unsere Armee und ich spreche die Menschen und möchte eine sagen, die die Soldaten motiviert die sind müde, ist klar die träumen auch für Frieden ist klar aber keine panische oder depressive Laune habe ich noch nie noch dihör join alles was du willst kostenlos auf einer Plattform. Hol dir das Beste aus Show, Reality und Comedy sowie das größte kostenlose TV Angebot in Deutschland mit über 100 Sendern wie ProSieben, Sat, ARD und ZDF. Im Live TV streame dir highlights wie wer steiehlt mir die Show? The Voice of Germany, Promi Big Brother oder Originals wie World Wide Wohnzimmer und the Race. Jederzeit und überall und komplett kostenlos. Join bestes Entertainment und sonst nichts. Gleichzeitig haben wir die Rede von Wladimir Putin erlebt. Wir haben darüber gesprochen, dass er offenbar westliche Staaten einschüchtern will. Gehst du davon aus, dass Putin bereit ist, diesen Krieg eben in der Ukraine noch weiter zu eskalieren? Z.B. hier, wo wir gerade sitzen, das Rathaus anzugreifen, das Parlament anzugreifen, den Präsidentenpalast anzugreifen. Das sind ja alles Orte, die bislang hier in Kiew ausgelassen wurden, oder? Es gab eine Abwehr Abwehrraketen. Was ist dein Blick darauf? Ert einfache erklung wo sind die kritische Infrastruktur, zivile Infrastruktur in unserer Stadt zu zerstören vor dem Krieg? Wie welchen Grund das es solche große Spüche zu machen, einfach an Menschen zu schockieren und depressive Laune an Menschen zu bringen, die w was hat Ukraine will zum Sieg? Und so weiter. Kämpfen wir. Keiner kann uns besiegen und sein Ziel einfach zu erschrecken, eine depressive Laune an Menschen zu bringen und die will zu kämpfen, zu zerstören. Aber was passiert, wenn wir jetzt in die USA schauen? Donald Trump wird wieder Präsident. Im Januar ist gewählt worden und da gibt es die Debatten, dass die Hilfe eingestellt wird, dass Donald Trump ein Deal macht. Also was droht da in den nächsten Wochen der Ukraine? Ich glaube, das war eine Rhetorik in in Präsident Wahl, Präidentscha Wahl. Also du glaubst, er macht das nicht ernst? Er zieht nicht durch Trump Trump war der Präsident, hat uns sehr viele waffen gegen panzer geschickt und das ist der erste große schritte uine unterstützung traum gemacht damals als präsident seine ersten amtszeit zwei tand 20 seine erste amtszeit vor dem vor der vollin invverssion und und Republikaner war immer in der Geschichte, war immer gegen Russland und gegen sowjetische Diktatur. Und ich glaube, dass es verlieren in du Ukraine. Das ist verliert Demokratie die ganze Welt und das prägt auch in Vereinigen Staaten. Und meiner Meinung nach Trump sehrverständlich versucht, Putin zu überzeugen, eine Lösung zu finden. Aber glaube ich nicht Trum wird ich hoffe, ich hoffe, ich kann ich kann nicht wissen. Ich hoffe Trump wird nie stoppen unsere will unsere Krieg für unsere Wunsch ein demokratischer Land zu bauen zu zerstören und sagen ja, wir unterstützenine nicht mehr. Wir unterstützen die Wunsch uine ein Teil von demokratischer Welt zu sein oder oder europäische Familie zu werden, glaube ich das war eine nur weahl Rhetorik. Du hast Trump häufiger getroffen als du noch aktiver Boxer warst, auch danach hast zu dem Umfeld von Trump Kontakt gehalten. Du warst 2016 schon Bürgermeister von Kiew bis damals auch in die USA gereist. Ich weiß einmal waren wir auch zusammen dort. Was hörst du aus dem Trump Umfeld in diesen Tagen, Wochen jetzt Moment der Bildung für Ministerkabinett jetzt die neue die Teambiildung jetzt für Trump und nie große Aufmerksamkeit von Trump. Was passiert so keine und deswegen nach den Intion warten erwarten wir die nächsten Schritte und sehr verständlich erwarten wir weitere auch eine Unterstützung von ihm und von seiner Partei. Was war dein Eindruck die Male als du Trump bettroffen hast oder du kennst z.B. rudi Guliani gut, den ehemaligen New yorker Bürgermeister, der ein enger Berater von ihm ist. Was ist so dein menschliches Gefühl? Schwierige Frage. Er ist ein Mensch wer macht Herausforderungen und Herausforderungen machen ihm noch stärker. Er macht unerwartete Entscheidungen. Er liebt das, liebt seine abonnenten zu schockieren am ende volksszeitlt und wir sehen er war schon zigmal seine feinde hat gesagt der trump ist aus aber trotzdem mit seiner erfolg spricht für ihn selbst und was betrifft ihm als geschäftsmann danach was sagt für seine politische Schritte? Glaube mit solcher Anstellung wird im Amt ist in seinem Amt ansteigen und er wird auf jeden Fall eine Niederlage hier in Dukraine kann geprägt werden für ihn als die wifste Land und wichtigste einer der wichtigste Mann war war unterstützt und kämpft für Demokratie. Wie war Trump als du ihn persönlich getroffen hast als Typ? Wie redet man mit ihm? Man normal redet. Wirst du ihn wahrgenommen damals? Es war ja bei Boxkämpfen wahrscheinlich. Das war bei Boxkämpfe. Er liebt die Adrenalin, er ist diejenige Adrelin Junke. Man kann so sagen überall wo Aktionen er versucht in seiner Geschichte immer dabei zu sein und er war immer Beobachter für spannende Kämpfe, für spannende politische Entscheidungen und er ist ja diejenige we süchtig nach Ergebnis und was ist wichtig? Er schaut nicht an die Problematik was hat um sich. Er hat sein Ziel und marschiert um sein Ziel und wir sehen seine politische Karrier und die letzte Wahl und ich hoffe das genau das gleiche. Genau das gleiche Fähigkeiten was hat in seinem Leben? Er wird weiter ansetzen in internationalelle Politik. Ich meine auch die Frieden der Demokratie Ukraine ansetzen die seine Fähigkeiten und seine Kräfte. Das meine Hoffnung als Ukraine für dich als Bürgermeister draußen schneit ja es wird immer kälter in der Ukraine. Und wir wissen, dass die zivile Infrastruktur, also Gaskraftwerke, Heizkraftwerke sehr angeschlagen sind und dass Russland immer wieder dort angreift. Wie schwierig dieser Winter für die Ukraine, der letzte Winter, das war sehr schwierig. Wir sind zusammen gewesen in Wohnung als haben wir eine riesige Defizit von Energie gehabt. Ein großer Teil von unserer Stadt ohne Strom Stunden oder Tage gewesen und riesige Herausforderungweil. Ich bin zuständig für Service. Ich muss Heizung liefern an an Wohnungen ge von unserer Stadt. Ich muss das Service liefern, das was betrifft die public Transportation. Was betrifft Ausbildung für Kinder mehr als 1000 Schulen, Kindergarten in unserer Stadt und auch sehr viele Kinder. Und die brauchen auch Schelter. Die brauchen auch Ausbildung zu bekommen, weil wir können nicht die Pause machen. Deswegen in dieser Kriegzeit so viele Herausforderungen, dass eine Arbeit und 2007 habe ich nie gedacht, solche Herausforderungen. Man hat in am Amt in Position als Bürgermeister von Kiew ist. Ich kann darüber tagelang erzählen viele verschiedene Geschichten von unserer Stadt im Kriegzeit. Aber wie funktioniert sogar wenn gutes Wetter, blau Himmel und sehr viele Menschen auf der Straße? Man hat ein Illusion, eine friedliche Zeit sind kie aber man muss nicht vergessen, paar hundert km nach Osten eine richtige Schlacht. Aber wenn es so weitergeht mit den Angriffen auf die zivile Infrastruktur, wie nah ist auch Kiew an einem totalen Blackout? Wir wissen z.B. in Odessa zuletzt der Strom, aber auch das Wasser komplett ausgefallen. Also wie groß ist diese Gefahr? Wenn Ruß, wenn Putin hat eine Chance, uns ohne Elektrizität und ohne Service zu lassen. Er nutzt die Chance. Er hat se. Er hat z mal versucht erfolglos deswegen deswegen danke an Luüftabwehrsystemen. Danke an unsere Militär. Danke an unsere Menschen, weil wir sind konzentriert und jeder hat eine Algorithm, sogar eine Wor Szenario. Ich wiederhole immer wir müssen bereit sein für viele Szenario in unserer Stadt. Und deswegen wir machen alles, was von uns abhingt. Aber wir schätzen auch auf Unterstützung von Menschen. Die Stadt ist voll, die Bevölkerung fast genau das gleiche wie vor dem Krieg. Viele geflohen aus den Öster, aber Teil der größte Teil Menschen das es Flüchtlinge von Osten und von Westen, von Osten und Süden durchkraine von den Städte, was Rußen zerstört. Und wir geben genau das gleiche Service ist schwierige Belastung. Wirtschaft funktioniert nicht gut und Logistik ist auch zerstört. Sehr un ausgewöhnliche Situation. Aber trotzdem danke noch einmal. Danke, danke, danke an Lede. Wer unterstützt uns? Weil ohne eure Unterstützung geme Hilfe, Waffenlieferung, politische Unterstützung wir können nicht überleben. Deswegen wir kämpfen weiter und wir wir rechnen auf weitere Unterstützung. Wir brauchen ihre Hilfe und wir vergessen das nie wie wichtig ihre Hilfe in diese kritischen Momente. Wenn du nach Deutschland schaust und du hast noch viele Kontakte dort und bist mit Menschen in Kontakt, hast du das Gefühl, dass Deutschland diesen Krieg so ein bisschen vergessen hat? Wir sind jetzt bald im dritten Jahrestag dieses dramatischen Angriffs, also gehen in das vierte Jahr bald des Krieges. Wie ist dein Gefühl, wenn du mit Leuten redest, die eben nicht in der Ukraine ist die schlimmste was kann passieren? Die Menschen können annehmen, die kriegen durch als Alltag. Normal, Normalität, das ist nicht normal. Und jeder muss begreifen, das ist Gefahr. Gefahr für Demokratie, Gefahr für Europa, Gefahr für jeden in Europa. Weil wir schützen nicht nur unsere Land, wir schützen jede von euch. Und die Drohnung was macht Putin, dass man muss persönlich nehmen in in ##e Europa, weil wenn uine feällt der nächste Pol Slowakeihai. Und bitte nicht vergessen, in kranke Vision von Putin eine große Teil von Deutschland gehört auch für sowjetische Imperie, wo er hat jahrelang als Geer gearbeitet hat. Und deswegen bitte nicht unterschätzen kranke Pläne von Putin und bitte verstehen wieso kämpfen wir und sein Ziel? Ziel von Putin einfach Demokratie zu zerstören. Präsident Selensky hat angekündigt, dass er davon ausgeht, dass im nächsten Jahr der Krieg beendet werden könnte. Das ist Frieden geben könnte. Gehst du auch davon aus? Ich hoffe, ich hoffe. Was spricht dafür? Wenn Krieg angefangen hat, haben wir gedacht, das dauert nie lange. Und wenn jemand danach damals kann sagen, der Krie wird drei Jahre lang dauern keine, keine an solche Informationen zu glauben. Mehr als 1000 Tage, fast drei Jahren kämpfen wir für unsere Recht ein demokratische Ukraine zu bauen, einen Teil von europäischer Familie zu werdenähl wir hoffen und geben wir alles zu kämpfen, stark zu sein und uns zu schützen unsere Recht und verteidigen unsere Recht eine unabhängige Land zu bauen. Ich bin keine Asterdaus. Ich möchte auch wissen, Wannanderkrieg am Ende ist. Aber ich weiß eine solange man kämpft, keine kann ihn besiegen. Deswegen kämpfen wir weiter. Wann das Krieg am Ende? Wir hoffen die Träume dafür, aber ich kann nicht genau sagen. Wir hoffen nächstes Jahr 2025 die Tag haben Krieg zu Ende. Wovon träumst du? Wenn der Krieg zu Ende ist, was willst du als erstes machen? Ein bisschen Spannung, ein bisschen spannend. Ich habe sehr viele Träume. Habe seit langerer Zeit meine Kinder nie gesehen, die in in Europa studieren. Ich träume, ich träume kleine Urlaub machen, aber ich erlaube mir nichts sogar zu denken, weil ich muss konzentriert sein. Ich träume über Normalität, ich trume. Ich träume nicht die Krankenhäuser zu besuchen und junge Menschen zu sehen ohne Augen ohne Beine, Arme sehr schwer verlässt. Ich träume nicht die Medaille für Eltern für seine gestorbenen Kinder zu geben, aber viele Träume und viel Schreckliches auch erlebt die letzten Jahre. Ich habe sehr viele Schicksale von Menschen, von unserer Burg, von Burger von schrecklichen Geschichten und deswegen für jede Frage, wenn jemand fragt wie geht es mir? Ich möchte nicht beschweren, weil ich bin gesund und verletzt und wenn beschwert sich ich bitte am Krankenhaus zu gehen und zu sehen wie große Probleme hat Kinder 20 und 20 zw jährige Jungs und Mädels. Und deswegen wir müssen stark sein und wir müssen weiter kämpfen und keine keiner kann uns besiegen so lange kämpfen werden. Das ist sehr wichtig. Und wir träumen, wir träumen der nächstes Jahr 25. Wir 25. 25. Ja. Der nächste Jahr 25 wird eine für Frieden, ein Friedensjahr. Füruch herzlichen Dank. Winterl Klitschko. Dankeschönschön. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würde ich mich darüber, wenn wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion Philip Piatoff und Daniel van Mol bei der Produktion bei Serna Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Yogos Mutafis und Vadim Moenko.

• Wie Pistorius den Machtkampf gegen Scholz verlor

  Veröffentlicht am: 22.11.2024

  Das SPD-Rennen um die Kanzlerkandidatur ist entschieden. Verteidigungsminister Boris Pistorius verzichtet auf die Kanzlerkandidatur.

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  Liebe Genossinnen, liebe Genossen, liebe Freundinnen, liebe Freunde. Zueben habe ich unserer Partei und Fraktionsspitze mitgeteilt, dass ich nicht zur Verfügung stehe für die Kandidatur um das Amt des Bundeskanzlers. Das ist meine souveräne, meine persönliche und ganz eigene Entscheidung. Ich habe es in den letzten Wochen immer wieder betont und ich sag es auch heute in aller Deutlichkeit. Wir haben mit Olaf Scholz einen hervorragenden Bundeskanzler. Zuletzt sprachen wir immer wieder darüber, wird es jetzt Ola Olaf Scholz bei der SPD oder Boris Pistorius? Wer wird die SPD als Kanzlerkandidat in den Wahlkampf führen? Und ja, seit heute ist die Frage beantwortet. Boris Pistorius hat in einer Rede an die SPD Mitglieder, aber eigentlich natürlich an die ganze Nation erklärt, dass er nicht als Kanzlerkandidat für die SPD antreten wird. Damit ist die Frage endgültig. Olaf Scholz, der amtierende Bundeskanzler, wird auch Kanzlerkandidat der SPD bleiben. Und die Frage, wie es dazu kam, warum Boris Pistorius jetzt diesen Rückzieher gemacht hat, und auch was das für die SPD und den Wahlkampf bedeutet, darüber sprechen wir jetzt. Mein Name ist Philipp Piatoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer. Hallo Paul. Hey Philipp, du bist gerade in Kiew, wenn ich das richtig weiß, aber dennoch beschäftigst du dich natürlich mit dem, was heute auch in Berlin passiert ist. Wie kam es? Ja, weil das hier auch alle irgendwie in Kiew beschäftigt. Also ich war tatsächlich beim Abendessen und dann gab es diese Nachrichten. Also erst einmal haben wir uns natürlich mit den Raketenangriffen, mit Putins Drohung, mit all dem, wie sich der Krieg hier entwickelt, befasst. Und das machen wir auch im Podcast natürlich in den nächsten Tagen. Aber dann saß ich beim Abendessen und dann ging es so Pistorius oder Scholz? Und das spielt auch hier eine große Rolle, weil Selensky ja durchaus wütend war, zuletzt erneut, dass Taurus nicht geliefert wird und der Anruf bei Putin. Und dann war sofort die Frage, wäre das mit Pistorius anders? Und zack, dann kam die Eilmeldung bos Pistorius steht nicht zur Verfügung. Und das eigentlich fast gleichzeitig, Philipp, mit den neuesten Werten des ARD Deutschland Trends, die eigentlich ein extrem klares Bild zeigen. Nämlich Boris Pistorius hat sechs Punkte dazu gewonnen, noch einmal in Sachen Zufriedenheit mit Politikern und liegt bei 61 %, die sehr zufrieden bzw. Zufrieden mit ihm sind und nur 23 weniger oder gar nicht. Und Olaf Scholz, der hat nur eine Zufriedenheit von 20 % und 76 % sind gar nicht zufrieden. Gleichzeitig ist die SPD noch einmal um einen Punkt gefallen. Also eigentlich hat alles für Boris Pistorius gesprochen, zumindest vordergründig. Paul nun hat Boris Pistorius ja dieses Video aufgenommen und er betont darin, dass er die Entscheidung, nicht als Kanzlerkandidat anzutreten, aus ganz freien Stücken getroffen hat. Also eine selbstbestimmte Entscheidung ohne Druck von außen. Darauf legt er ganz großen Wert. Nun, wenn das so eine selbstbestimmte Entscheidung war, warum dann erst jetzt, nachdem die Debatte jetzt schon so lange läuft und auch Scholz wirklich massiv geschadet hat, warum hat er das nicht schon vor einer Woche ausgeschlossen? Oder war das gar nicht so freiwillig, wie er das vielleicht gesagt hat? Also er hat definitiv mit dem Gedanken gespielt. Ich glaube, er hat es sich auch zugetraut und Leute, die mit ihm gesprochen haben in den vergangenen Wochen, haben ihn genauso erlebt, dass er darüber nachgedacht hat, was das bedeuten könnte. Und zwar in jederderlei Hinsicht. Einerseits politisch, also wo steht er, was sind seine Stärken, was sind seine Schwächen, aber auch privat. Und das hat er in diesen SPD internen Runden heute noch einmal betont. Er hat gegenüber dort den Vertrauten in SPD Parteivorstand, auch in der Vergangenheit und auch eben dort den wichtigsten SPD Leuten auch noch einmal erklärt und auf seine private Situation hingewiesen, dass seine erste Frau an Krebs gestorben ist, dass er frisch verheiratet ist, dass er zwei Enkelkinder hat und dass das jetzt privat betrachtet eigentlich keine Situation ist, wo man sich vorstellen kann, Kanzlerkandidat zu sein. Ich glaube ihm das auch tatsächlich, nehmen ihm das ab. Und möglicherweise hat, wo sich das ganze zugespitzt hat, auch durch diese ganzen Umfragen und die Forderung, die Aufforderung, dass es machen soll, dass plötzlich etwas entstanden ist, dass es wirklich kurz davor stand, dass es übernehmen könnte und dass er dann noch mal länger drüber nachgedacht hat. Das ist die eine Erklärung, Philipp. Die andere ist, und das gehört zur Wahrheit dazu, dass Olaf Scholz offenbar eben nicht gewillt war, zur Seite zu treten. Das heißt, Scholz hätte in irgendeiner Form gestürzt werden müssen für diese Situation und dies wollte niemand herbeiführen, weder die Parteiführung noch der Fraktionschef, die Parteivorsitzenden. Also Scholz scheint schon sehr beschäftigt gewesen zu sein, sagen mir Leute dort aus der Partei in den vergangenen Tagen, von dieser heftigen Kritik an ihm. Und er hat auch nachgedacht, aber er ist dann eben nicht zu dem Entschluss gekommen, dass er sagt, okay, ich trete zur Seite. Also zusammengefasst, ja, es gibt persönliche Gründe bei Pistorius, es gibt Gründe, die auch politisch natur sind, da kommen wir sicherlich gleich noch drauf. Aber natürlich gehört auch einfach zur Wahrheit dazu, dass Scholz den Weg nicht frei gemmaacht hat. Und dann gab es eigentlich auch keine Position mehr, weil bevor darüber diskutiert wurde in dieser Woche, Philipp, muss man ja immer wissen, da stand ja ein Kanzlerkandidat eigentlich fest. Das ist ja einfach wieder aufgemacht worden und dadurch ist die Debatte da gewesen. Aber es war ja nie so wie jetzt z.B. zwischen Friedrich Merz und Markus Söder oder viel besser zu vergleichen 21 Laschet und Söder. Also dass es ein wirklich offenes Rennen war. Nun Paul, ich schätze mal, dass Boris Pistorius ja nicht erst in den vergangenen Tagen darüber nachgedacht hat, ob er zu einer Kandidatur bereit wäre. Denn er ist ja seit Amtsantritt wirklich aus dem Stand heraus der beliebteste Politiker Deutschlands geworden. Und die Debatte gibt es auch schon seit Monaten, auch weil Olaf Scholz zu den unbeliebtesten Politikern des Landes gehört. Also warum hat er es am Ende dann nicht doch drauf ankommen lassen? Oder wie hätte er denn agieren müssen, um doch Kanzlerkandidat zu werden? Und was ist eigentlich passiert, dass es nicht dazu kam? Also warum hat sich beispielsweise die SPD Führung nicht dazu entschlossen, zu Olaf Scholz zu gehen und zu wir machen das nicht mit dir und wir überlegen uns jetzt einen möglichst gesichtswarenden Ausstieg für dich? Ja, ich habe darüber auch mit meiner Kollegin Angelika Hellemaman telefoniert, die bei Bild sehr nah dran ist an der SPD und sie beschreibt es ähnlich. Insofern das ist heute eben heute Vormittag Mittag von Boris Pistorius selbst kam, dass er sich an die engste Parteiführung gewandt hat und gesagt hat, er steht nicht zur Verfügung. Das hat, und so höre ich das eben auch von Einzelnen dort tatsächlich für über Überraschung erst einmal gesorgt. Und dann hat man sich zusammengesetzt. Also diese Parteiführung Pistorius, Oderf, Scholz, der Generalsekretär mir Fraktionsvorsitz, der mützenich und die Parteichefs Klingenball und esken. Und dann hat man den Tag geplant. Also dass dieses Video gekommen ist, das wurde offenbar gemeinsam geplant. Also diese Inszenierung, wie man sie auch immer genannt hat. Und natürlich sagen viele zu Recht, das ist ziemlich schief gegangen, aber also gesamt betrachtet, aber auch, dass Pistorius heute Abend z.B. dann im Heute Journal und in der Tages, in den Tagesthemen war, das war alles tagsüber schon geplant worden. Also es war jetzt nicht eine Überraschung. Ja, Boris Postorius sagt plötzlich oh, ich habe hier ein Video aufgenommen und die Parteiführung weiß nicht Bescheid. Das war alles offenbar geplant. Die Frage warum hat er am Ende nicht durchgezogen? Was hätte Pistorius machen müssen? Er hätte es auf einen Machtkampf ankommen lassen müssen. Also er hätte dann z.B. heute wann auch immer ankündigen müssen, mich haben so viele aus der Partei angesprochen ich werde jetzt antreten, egal was Olaf Scholz sagt, egal ob Olaf Scholz auch Kandidat ist. Ich trete bei einem Parteitag, der dann im Januar gewesen wäre, an. Das ist eine extrem heikle Situation. Das haben wir damals auch erlebt zwischen, das habe ich schon mal angesprochen, zwischen Söder und Laschet. Söder hat auch nur bis zum bestimmten Grad damals ja diese Opposition ergriffen. Das waren diese legendären Sitzungen im Parteivorstand, wo die Stimmung eingeholt wurde und das hat der Partei nur geschadet. Das heißt, Pistorius wusste eigentlich von Anfang an, wenn Scholz nicht zur Seite tritt, warum auch immer, entweder aus eigenen Motivgründen oder aber weil sowohl Klingball, esken Mütze nicht geschlossen zu ihm gehen und sagen das war's, dass er dann eigentlich kaum eine Chance hat. Und das hat man heute auch im Laufe des Tages gesehen, dass es plötzlich auch wütende Stimmen gegen Pistorius gab. Also plötzlich kam Ralf Stegner und hat irgendwie rumgeütet, wie es eigentlich sein kann, dass der Pistolius noch nicht gesagt hat, dass er nicht antritt. Das würde der gesamten parteisch schaden. Und das alles, denke ich, hat schon eine große Rolle da gespielt. Es gab eine Meldung vom Handelsblatt, die so wie ich höre, nicht dem entspricht, wie es war. Also da wurde dann von einem Machtkampf gesprochen und das ist am Anfang des Tages so ausgesehen habe, dass eben große Teile der Bundestagsfraktion Pistorus auf Schild heben wollten und das dann andere agiert haben und dass es spitze auf Knopf gewesen sei und es so einen regelrechten Machtkampf gegeben habe. Das stimmt nicht mit den Informationen ein, die ich von diesem Tag habe und auch nicht mit denen, die Ange Angelika Hellemamann dort hat. Also es gab keinen richtigen Kampf mehr heute. Der wurde in den letzten Tagen schon geführt, alleine durch die Aussagen, die getätigt wurden öffentlich. Offenbar hat Lars Klingball noch einmal diejenigen sehr kritisiert in der Runde da auch beim Parteivorstand, die rausgegangen sind aus Nordrhein Westfalen war das, die sich für Pistorius ausgesprochen haben, während der Kanzler in Brasilien war. Und das war der Machtkampf, der eigentlich in den vergangenen Tagen stattgefunden hat, aber dadurch, dass eben aus der Parteiführung eigentlich ist ein geschlossenes Bild dann doch pro Scholz gab und ist dann so aussah. Möglicherweise wäre es anders gewesen, wenn Pistorius heute morgen noch einmal mit allen dort gesprochen hätte und gesagt hätte, ich will es unbedingt machen und ich bin davon überzeugt, ich kann es. Wer weiß, vielleicht hätte er diese Parteiführung umstimmen können. Okay, Paul also zu Pistorius kann man zusammengefasst doch sagen, dass er den Machtkampf nicht eskalieren wollte. Vermutlich auch aus Angst, dass er sich selbst damit wirklich ins beIN schießen könnte. Denn wenn er den Machtkampf verloren hätte, dann wer weiß, vielleicht hätte er nicht mehr Verteidigungsminister sein können oder er hätte auch in der SPD, in der künftigen SPD, dann keine Rolle mehr gespielt. Ist das zutreffend? Wollte er deshalb nicht aufs ganze gehen? Das wird sicherlich auch ein Teil davon gewesen sein, denn man darf ja nicht vergessen, wie sehr diese gesamte Diskussion der Partei, egal wer es jetzt geworden ist, wir werden gleich noch über die Konsequenzen sprechen, jedem Kandidaten schon geschadet hat. Und ohne Zweifel, wenn er jetzt weitergegangen wäre und Scholz nicht zurückgezogen hätte, dann wäre es ein Machtkampf gewesen, der für so eine Partei eigentlich ja unmöglich ist, in einem Wahlkampf, der so kurz ist wie er jetzt ist. Ja, das muss man ja auch alles machttakakisch verstehen. Und noch einmal, ich glaube drei Dinge das eine, ich habe die Privatsituation angesprochen, dann das wenn man sich wirklich mit dieser Kandidatur beschäftigt, ja, also dieser gehe ich jetzt noch mal diesen letzten, diesen letzten M und dann die Frage, wer steht dann wirklich neben mir, hinter mir oder muss ich dann alleine einen Machtkampf führen? Dieser Mix, glaube ich, hat dazu geführt, join alles was du willst, kostenlos auf einer Plattform. Hol dir das Beste aus Show, Reality und Comedy sowie das größte kostenlose TV Angebot in Deutschland mit über 100 Sendern wie ProSieben, Sat, ARD und ZDF. Im Live TV streame dir highlights wie wer stehtt mir die Show, the Voice of germany, Promi Big Brother oder Originals wie World Wide Wohnzimmer und the Race jederzeit und überall und komplett kostenlos. Join bestes Entertainment und sonst nichts. Paul, lass uns jetzt einmal auf den Sieger dieses Machtkampfs schauen, und zwar auf Olaf Scholz. Olaf Scholz ist, wie gesagt, einer der unbeliebtesten Politiker dieses Landes. Seit Monaten steht als stand einmal seine Koalition extrem schlech da in den Umfragen. Seine Beliebtheitswerte sind auf einem Tiefpunkt und seine Partei steht auch gerade wirklich bei einer Prozentanzahl, die nicht kanzlertauglich ist. Also sind etwa 1415 % je nach um ##ge wie hat es dieser Bundeskanzler geschafft, trotz der Kritik aus seiner eigenen Partei, vom seeheimer Kreis, also vom rechten SPD Flügel bis hin zum linken SPD Flügel, wie hat er es geschafft, das durchzustehen und Kanzlerkandidat zu bleiben? Also erst einmal hat er, das muss man ihm zugestehen, extrem die Nerven behalten. Also das musst du erst einmal schaffen. Du bist beim g Gipfel, die halbe Partei fliegt dir eigentlich auseinander. Die mächtigsten Flügelsgen sind für Pistorius. Du fliegst im Hemd oder im t Shirt entspannt mit den Journalisten zurück, gibst noch fünf Fernsehinterviews, lässt es so ein bisschen halb offen, aber sagst schon, natürlich trittst du an und dann, ja, fährst du das Ding nach Hause. Wie hat er das geschafft? Ich glaube, es gab schon Unsicherheiten in den letzten Tagen, auch bei ihm. Und ich glaube auch, dass er hin und her überlegt hat und auch mit seinen Vertrauten. Aber was wurde von denjenigen ins Feld geführt, die für Scholz waren bzw. Sind? Sie haben immer wieder gesagt, dass sein Kurs, und das passt jetzt zu dem, wo ich gerade bin in der Ukraine, also sein vorsichtiger Kurs hinsichtlich der Waffen, hinsichtlich Taurus, der SPD Basis entspricht, aber auch, dass er sich damit abgrenzen kann von Friedrich Merz, der für eine Tauruslieferung ist, der eine viel entschlossenere Hilfe für die Ukraine fordert, dass er sich da abgrenzen kann. Boris Posttorius, von dem man weiß, dass er einen härteren Kurs gegen Russland immer wollte, aber da auch am Widerstand des Kanzlers oder an der Kanzlerschaft mitgescheitert ist, einen anderen Kurs hat, der sich nicht so abgrenzt von Friedrich Merz. Was wurde noch für Scholz ins Feld geführt und gegen Pistorius? Das war das Thema Wirtschaft, Arbeit, Rente. Dann habe ich immer gefragt, wenn mir das jemand erzählt hat, aber Moment mal, wir stehen doch in Deutschland jetzt wirtschaftlich gar nicht so wahnsinnig gut da. Ja, um es vorsichtig zu formulieren. Aber da wurde gesagt, ja, aber Boris Pistorius stünde ja in Wahrheit für keine Wirtschaftsthemen. Er kennt sich dort nicht aus. Er kennt sich als ehemaliger Innenminister von Niedersachsen noch oder könnte für Migration stehen, aber eben nicht für Wirtschaft und Arbeit. Das war ein weiteres großes Argument, was angeführt wird. Und dann ein drittes, was auch immer wieder genannt wurde, war, man solle sich mal vorstellen, man würde jetzt Pistorius auswählen, würde ihn zum Kanzlerkandidaten machen. Das würde ja eben nicht bedeuten, dass dann Olaf Scholz zur Seite tritt und nicht mehr vorkommt, sondern Olaf Scholz würde z.b. internationale Termine. Wir stellen uns vor, Donald TRP wird. Donald Trump wird ins Amt eingeführt und es gibt die Debatten um die Ukraine. Dann redet ja Olaf Scholz. Also die Sorge der SPD war auch, dass sie dann die ganze Zeit die beiden irgendwie nebeneinander haben. Jetzt aber ein großes aber, denn wenn man sich die Werte, und das spricht gegen Scholz und einfach weiter an für Pistorius, wenn man sich die Werte von Scholz anschaut, dann sind sie eine absolute Katastrophe. Wenn man sich anschaut, auch wie die Menschen diese Regierung bewerten. Und Oderaf Scholz ist ja nun mal der Chef davon, dass er eben mit diesem Malus, dieser kaputten, dieser Ampel Regierung, dieser historisch unbeliebtesten Regierung, ich will nicht sagen Menschen gedenken, aber seit langer Zeit dort jetzt in einen Kampf geht, dass das ja, also wenn man sich die Kommentarlage jetzt anschaut, es ist hier 01:15 Uhr in der Ukraine, Uhr in Deutschland, dann muss man sagen, Scholz wird wirklich von allen Seiten massiv kritisiert. Der Spiegel Kollege Christoph Higmann schreibt, der vielleicht schwächste Kandidat aller Zeiten und er sagt, Olaf Scholz bewirbt sich für die SPD noch einmal ums Kanzleramt. Das lässt nur einen Schluss zu, ihm und seiner Partei ist nicht mehr zu helfen. Ja, Paul, das klingt ja ganz großartig aus SPD Sicht. Also was bleibt da eigentlich? Du hast ja das Thema Ukraine Russland angesprochen, also die vorsichtigen Waffenlieferungen, manche können auch sagen, die wirklich sehr zögerliche, zum Teil gefährliche, schwache Unterstützung der Ukraine. Ich glaube, das entspricht auchh eher deiner Haltung. Du würdest ja deutlich mehr Waffenlieferungen befürworten. Aber glaubst du, dass das das zentrale Argument von Olaf Scholz im Wahlkampf sein wird? Denn die wirtschaftliche Lage hast du angesprochen, Olaf Scholz ist nicht der große Arbeits und Wirtschaftskanzler. Wird es das Thema Frieden sein, das Thema Krieg und Frieden, besser gesagt der Umgang mit Trump, der Umgang mit Putin und Selensky, mit dem Scholz versuchen wird zu punkten und Kanzler zu bleiben? Auch wird er das versuchen, aber das reicht nicht. Wenn wir uns die Werte anschauen, was die Menschen bewegt, dann ist das Wirtschaft und Arbeit und es ist der Standort Deutschland. Du sagst, Olaf Scholz war da nicht erfolgreich, das sagen auch viele Statistiken. Olaf Scholz würde sagen, das hat natürlich mit der Weltlage, dem ukraine Krieg, diese Ampel zu tun und nicht mit ihm, denn er ist der einzige, der sich wirklich auskennt, denn er war Arbeitsminister, er war Finanzminister und er könnte eigentlich Deutschland so toll regieren, wenn man denn ihn ließe. Also ich glaube, dass er denkt, dass er in diesen Auseinandersetzungen gegen März erfolgreich sein kann. Er glaubt, dass er mehrz als Neoliberalen, als jemand ohne Regierungserfahrung, als jemanden, der den Arbeitern, denjenigen die SPD willen, etwas Böses will, den etwas wegnehmen will. Er hofft darauf, dass Merz Patzer macht. Das sind alles die Dinge, die Leute um Scholz herum erzählen. Ich finde das Argument eben, dass sein Image so kaputt ist, momentan zumindest, würde es wirklich ein Wunder bedeuten, wenn er irgendwo in die Nähe von den Werten der CDU kommt. Also ARD Deutschland Trend, SPD bei 14 % momentan, die CDU glaube ich bei zwei und dreiig. Drei und dreiig, teilweise 19 % Unterschied. Und wir dürfen nicht vergessen, Philipp, wie wahln sind ja bereits im Febr. Februar, das sind jetzt noch gut irgendwie, ja, drei Monate ungefähr. Also da so etwas zu drehen halte ich für. Ich will nicht sagen unmöglich, aber so gut wie unmöglich, dann muss man über die Frage diskutieren, geht es der SPD möglicherweise nur darum, sich in eine große Koalition zu retten, wo sie ja möglichst viele Prozente, also über 20 kommt. Könnte sein, dass das die Strategie ist, aber es könnte genauso passieren, und das befürchten einige auch in der Fraktion, dass die SPD plötzlich hinter Grünen und AfD nur auf Platz vier landet. Paul nehmen wir einmal an, dass die Strategie von Olaf Scholz und seiner Berater nicht aufgeht, also dass es nicht klappt, in die Nähe der CDU Werte zu kommen, sondern dass man tatsächlich, auf gut Deutsch gesagt, abschmiert. Dass man womöglich, wie du es gesagt hast, sogar hinter den Grünen oder hinter der AfD landet. Was bedeutet das für die SPD? Also Olaf Scholz, klar, er wird nicht mehr Bundeskanzler sein, aber was heißt das auch für die Parteiführung, die sich jetzt so klar hinter i ihnen gestellt hat und gegen Boris Pistorius? Denn die Frage wird ja offenkundig, warum in Gottes Namen habt ihr nicht den beliebtesten Politiker genommen, sondern fast den unbeliebtesten? Also was wird das für Saskia Esken und vor allem für Lart Klingbail bedeuten? Also wenn sie tatsächlich komplett abschmieren sollten und die Werte so bleiben, wie sie jetzt sind oder sogar noch schlechter werden und sie dieses Horrorszenario hinter AfD und Grüne kommen, dann wäre die gesamte Parteispitze samt Generalsekretär und Fraktionschef, dann wären alle weg. Dann wäre es ein historischer Neustart bei der SPD, der das könnte dann niemand mehr schönreden und dann wären alle in der Verantwortung. Ich denke, wenn man offen jetzt mit denjenigen sprechen würde, die dort Verantwortung tragen, ich glaube, da ging es bei vielen auch innerlich hin und her. Ich habe das auch bei vielen SPD Leuten gemerkt, die natürlich gesehen haben, welche Chancen sie dort hätten, zumindest dann jetzt mit Pistorius. Aber die eine Sorge, Philipp, die hat man dort immer wieder gespürt, dass das Risiko auch genauso da gewesen wäre, wenn man auf Pistorius setzt. Da wurde immer auf Per Steinbrück im Jahr 2013 verwiesen, der dann bei immerhin damals noch 25 % landete, aber vor allem auf Martin Schulz, der beim Parteitag mit 100 % Zustimmung gewählt wurde, dann zeitweise vor Angela Merkel stand im Wahlkampf 2017 und dann komplett abgeschmiert ist. Und diese Vergleiche wurden auch immer wieder gezogen bei der Frage, ja, was wäre denn, wenn Pistorius dort jetzt als Kandidat stünde und sich alle Lichter, alle Scheinwerfer auf ihn richten, die Medien ihn durchleuchten, auf alle Fehler hinweisen und alles hinterfragen und vor allem abklopfen bei den Themen, wo Pistorius bislang nicht aufgetaucht wäre, könnte das dazu führen, dass er dann genauso abstürzt. Also das alles hat auch eine große Rolle gespielt. Paul, glaubst du, dass die CDU und die Grünen sich heute gefreut haben? Denn was ich so aus der Union gehört habe, war, dass man relativ nervös auf einen möglichen Kanzlerkandidaten Boris Pistorius geschaut hat, weil man sich auf Olaf Scholz nun wirklich gut vorbereiten konnte. Also im Prinzip war man in einer ähnlichen Situation wie die Trump Kampagne nach der ersten Debatte gegen Joe Biden, als klar war, okay, der ist wirklich angeschossen und der ist eigentlich auch schon sturmreif geschossen und man hat wirklich sehr gehofft, dass die Demokraten Joe Biden als Präsidentschaftskandidaten lassen und i nicht doch austauschen. Ist man gerade jetzt wirklich erleichtert bei den Schwarzen und bei den Grünen? Also ich habe noch mit keinem von den Kontakt gehabt jetzt in diesen Minuten oder Stunden, aber ich hatte Kontakt mitführenden CDU Vertretern die letzten zwei Wochen und habe dort auch diese Nervosität wahrgenommen, von der du sprichst. Ich glaube, die machen heute eine Flasche Champagner auf. Also mich haben immer wieder Leute gefragt, egal wo ich war, bei irgendwelchen Veranstaltungen und glauben sie, Herr Ron, dass sie noch irgendwie den Kandidaten wechseln und was könnte das bedeuten? Und Prozente. Also die Sorge von Boris Pistorius, jemanden der dann doch irgendwie frisch ist, doch klarer spricht, doch neu ist, auf den man sich nicht einstellen kann, die war extrem groß. Denn denn wenn die CDU es jetzt klug macht, dann wird sie ja Olaf Scholz einfach komplett in den nächsten Monaten in diesen Schatten dieser Ampel Regierung stellen und immer wieder sagen, aber Herr Scholz, sie waren Kanzler dieser gescheiterten Ampel, sie hätten alles machen können, dies, das, jenes. Was kommen sie jetzt hier mit dem Vorschlag? Also mir fehlt wirklich die Fantasie, wie Olaf Scholz als Gesicht noch einmal als Chef, als Kanzler dieser Regierung, die vorzeitig gescheitert ist und die viele nicht in gute Erinnerung haben, wie er da irgendwie frisch rauskommen will, um jetzt da in den Werten nach vorne zu kommen. Ich traue ihm zu, dass er am Ende besser dasteht als jetzt, aber dass er in die Position kommt, noch einmal um Platz eins zu spielen. Also ich habe mich ja auch schon oft falsch festgelegt, deswegen will ich das nicht machen, aber das ##ja kann ich mir nach dem heutigen Stand nicht vorstellen. Und Philipp, wir haben ja gerade über die Fragen gesprochen, wird es Arbeit, Wirtschaft? Ja, das glaube ich, das ist für die Menschen am Ende das entscheidende Thema. Aber es reicht dann auch nicht einfach beim ukraine Krieg zu sagen, ich will aber keine Taurus und der März sorgt für einen Atomkrieg. Also so blöd sind die Leute da draußen ja auch. Nicht. Und was ja auch noch erschwerend hinzukommt für Olaf Scholz ist, Boris Pastorius ist ja nicht weg, sondern der bleibt ja Verteidigungsminister und womöglich bleibt er auch weiterhin der beliebteste Politiker des Jahres. Das heißt, jeder deutsche Wähler wird sich weiterhin die Frage stellen, warum tritt die SPD denn nicht mit dem Mann? Aber lart Klingbel hat ja hier im letzten Podcast, dem man sich noch mal anhören kann, wenn man wissen will, wie sie geschlinlinert haben, in der Frage, gesagt, dass auch Boris Pistorius eine wichtige Rolle spielen will im Wahlkampf, egal ob er, also da war ja noch nicht klar, wer was wird. Ja, Boris Pistorius wird weiterhin eine wichtige Rolle in diesem Wahlkampf spielen. Mal schauen, ob er Olaf Scholz nutzen oder eher schaden wird. Auf jeden Fall kann man sagen, glaube ich, dass die vergangenen Tage dem eh schon wirklich angeschlagenen Kanzler nicht sonderlich geholfen haben. Jetzt muss die SPD wieder umschwenken auf die Euphorie für Olaf Scholz, nachdem man ihnen einige Tage lang wirklich hart kritisiert hat. Paul, danke dir für deine Einblicke und Analysen aus Kiew, aber eigentlich dann doch aus dem Herzen des Regierungsviertels in Berlin. Ja, danke dir, Philipp. Und ich beobachte, bin jetzt hier morgen bei ganz vielen Regierungsvertretern, bei Vitali Klitschko, bei anderen Leuten und mir die Lage und habe heute auch schon einige getroffen. Also die Lage ist wirklich brenzlig und schwierig und darüber machen wir natürlich die nächsten Tage mehr als einen Podcast. Auf jeden Fall. Und deswegen pass bitte auch gut auf dich auf. Das mache ich. Macht s gut. Ciao, ciao. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würde ich mich darüber, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion, Philip Piatov und Daniel van Mol, bei der Produktion bei Serna Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Jogo Mutafis und Vadim Moysenko.

• Kanzler-Showdown: Scholz oder Pistorius? Mit Lars Klingbeil

  Veröffentlicht am: 20.11.2024

  Bundeskanzler Olaf Scholz landet aus Brasilien wieder in Deutschland - und SPD-Chef Lars Klingbeil stellt sich den Fragen von Paul Ronzheimer!

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  Wir haben eine klare Idee, wie wir das die nächsten Tage machen. Der Bundeskanzler landet jetzt, während wir hier sitzen, ist er im Landeanflug auf Deutschland zurück. Wir werden auch in den nächsten Tagen sehr viel miteinander reden und dann gibt es eine Entscheidung und dann komme ich gerne wieder und wir reden weiter. Aber ich lasse mir nicht von Journalisten, auch nicht von Strömungsvertretern jetzt einen Zeitplan diktieren, sondern das müssen wir als Parteivorsitzende schon selbst entscheiden, auch mit der klaren Verantwortung. Am Ende muss die geschlossen stehen. Es sind Chaos Tage bei der SPD um die Frage, ob Olaf Scholz wirklich der richtige Kanzlerkandidat ist oder ob Boris Pistorius es machen soll. Scholz ist derzeit der unbeliebteste Politiker in den Rankings, Pistorius der beliebteste. Aber was bedeutet das? Ich habe das Glück, dass ausgerechnet für heute Mittwoch früh SPD Parteichef Lars Klingbail zum Podcastgespräch zugesagt hatte. Und ich freue mich, dass er nicht spontan krank geworden ist und oder irgendwie abgesagt hat, sondern sich den fragen Hallo Herr Klingbeal. Schönen guten Tag, Herr Klingball. Der Kanzler ist auf dem Weg zurück nach Deutschland, soll in wenigen Stunden landen. Wann hatten sie das letzte Mal Kontakt? Wir haben jetzt auch in der Zeit, in der in Brasilien war, telefoniert, gesimst. Also bin ja mit dem Bundeskanzler, das hat jetzt gar nicht mit der aktuellen Situation zu tun, permanent im Austausch auch als Parteivorsitzender. Und das ist ein guter Kontakt, aber den haben wir täglich. Wie muss man sich das vorstellen, wenn der Kanzler mit ihnen simst? Schicken sie sich da die gegenseitigen Statements hin und her derjenigen, die ihn absägen wollen? Nein, das ist nicht der Fall. Wir haben politisch inhaltliche Dinge zu klären. Es geht natürlich auch um die Frage, wie man sich jetzt positioniert hat. Beim g Gipfel war ja auch, wenn ich verstehe, dass der Fokus gerade natürlich auf personellen Fragen liegt, die inhaltlichen Themen gehen ja weiter und da gab es ja auch in Brasilien einiges zu besprechen. Da ist dann für Michel als Parteivorsitzender, der ja auch für die internationalen Sachen zuständig ist, auch wichtig, dass man da im engen Austausch ist, dass ich jetzt in Interviewsituationen wie jetzt auch vorbereitet bin auf die Dinge, die dort eine Rolle gespielt haben. Aber natürlich reden wir auch über die aktuelle Lage. Es gibt diese Debatte in der SPD. Das ist ja gar nicht, also muss ich ja gar nicht versuchen wegzudiskutieren oder hier wegzureden. Und da tauscht man sich auch drüber aus. Aber sie werden verstehen, dass das auch vertrauliche Gespräche sind. Das ist ja das, was die Beziehung auch zwischen Saskia Esken und mir und dem Bundeskanzler noch Rolf Mützen nicht in den letzten Jahren ausgemacht hat, dass wir im Intern alles bereden, aber das nie etwas nach außen dringt. Und das steht doch in diesen Tagen nicht in Frage. Wie nehmen sie den Kanzler momentan wahr, wenn sie mit ihm sprechen? Er hat mehrere TV Interviews gestern gegeben aus Brasilien heraus. Mein Eindruck war, er lässt es sehr offen, was jetzt in der SPD passiert, hat gesagt, wir entscheiden gemeinsam, aber er hat jetzt keine, keine Machtfortgesprochen und gesagt, ich bleibe Kandidat. Ich bin auf jeden Fall der Kandidat. Ja, aber das ist der Olaf Scholz, den ich kenne und ich will ja ausdrücklich auch sagen, den ich schätze dafür, dass wir und ehrlicherweise seit ich Generalsekretär und auch sein Wahlkampfmanager war, dass wir immer sehr die Dinge auch auf Augenhöhe besprochen haben. Er weiß auch um die Solidarität und die Loyalität, die es von Saskei Esken, Rolf Mützenich und mir gibt. Und wir pflegen eine Kultur und das halte ich für ganz wichtig, dass wir wirklich intern die Sachen auch in aller Deutlichkeit, Klarheit und manchmal auch kontrovers ansprechen, aber dass wir nach außen auch geschlossen auftreten. Und ich erlebt den Bundeskanzler sortiert gerade. Also das waren ja keine einfachen Wochen. Auch mit der Entscheidung werden wir sicher ja gleich auch darüber reden, dass er Christian Lindner entlassen hat, die Enthüllung der FDP, also wie man diesen D Day dann vorbereitet hat, auch wirklich systematisch. Das trifft einen ja auch, wenn man, wenn man mitbekommt, dass der Koalitionspartner versucht hat, über Monate einen so an der Nase herumzuführen und auf Kosten des des Landes da politisch gearbeitet hat. Und jetzt natürlich die aktuellen Diskussionen, die in der SPD auch laufen, das geht nicht spurlos an einem vorbei. Aber ich erlebe den Kanzler sehr klar und ich finde dann auch, dass aus den Interviews gestern, die ich nicht gesehen habe, aber wo ich darüber gehört habe, dass er sehr viel Wert auch auf gemeinsame Entscheidungen, auf einen gemeinsamen Weg liegt. Und so kenne ich den Kanzler, unterschätze ich an ihm auch. Das heißt, es gibt weiter keine Entscheidung, es wird Entscheidungen jetzt geben. Und das ist ja auch die Aufgabe, die wir als Parteivorsitzende, als Parteiführung haben, auch Entscheidungen herbeizuführen. Dafür rede ich jetzt gerade sehr viel mit, mit Menschen auch in der Partei. Horche in die Partei rein. Das ist doch meine Aufgabe als Vorsitzender, ein Stimmungsbild zu erfassen. Und dann bin ich jetzt für den Weg der nächsten Tage und Wochen noch verantwortlich. Wir werden am elft Januar den Parteitag haben mit der Nominierung des Kanzlerkandidaten. Wir werden vorher natürlich als Führung auch dem Parteivorstand vorschlagen, wie wir jetzt in diesen Wahlkampf gehen und personelle Sachen, die dort geklärt werden müssen. Aber es gibt ja auch viele andere Sachen, die verbunden sind damit, dass vor wenigen Tagen hier eine Regierung auseinandergebrochen ist, wie eine Neuwahlentscheidung getroffen haben. Also wie ich merke, auch in der Öffentlichkeit. Es gab ja gestern noch diesen Wirbel, weil die Parteivorsitzende mit den Stellvertretern telefonieren. Also wenn man den Inhalt der Sitzung, über die ich jetzt nicht sage, aber wenn man das vergleicht mit dem, was ich öffentlich darüber gelesen habe, dann ist das manchmal schon auch nahezu belustigend, weil wir natürlich über Fristen, über Organisationen, wir haben ganz vieles, was jetzt in einer vorgezogenen Neuwahl entschieden werden muss. Also heute morgen war ich in einer Sitzung, wo wir darüber geredet haben, wie sind Plakatmotive, welche Themen stellen wir den Plakaten nach vornein. Das ist dann ja schon ein Problem, wenn sie nicht wissen, wer Kanzlerkandidat ist, wenn sie über Plakatmotive sprechen. Also ich habe mich ja zur Kanzlerkandidatenfrage klar und unmissverständlich auch geäußert, aber mein Moment jetzt irgen. Welche ihre Frage auch beantworten. Aber nicht eine Person entscheidet, welche Themen auf den Plakaten stehen und nicht eine Person entscheidet, welche Schwerpunkte wir setzen. Und das ist natürlich etwas, was gemeinsam entschieden wird. Und natürlich kann ich das, ohne dass der Parteivorstand oder der Parteitag einen Beschluss formell gefasst hat, kann ich als Parteivorsitzender jetzt mit meinen Teams im Willy Brandt Haus und auch mit der Agentur und vor allem natürlich mit dem Generalsekretär, der diesen Wahlkampf verleitet, darüber reden, wie die organisatorischen Steps sind, die wir jetzt gehen, wie die Schritte sind, wie die Schwerpunkte im Wahlkampf sind. Und das passiert gerade. Und das ist auch mein Job als Parteivorsitzender. Aber da passt ja was nicht zusammen, wenn sie sagen, sie haben sich klar geäußert, was den Kanzlerkandidaten angeht. Und gleichzeitig haben wir gerade über den Weg zur Entscheidung gesprochen, darüber, dass Scholz es offen lässt, dass die jetzt in die Partei reinhorchen. Wenn das so klar wäre, wie sie sagen oder wie sie ja auch öffentlich gesagt haben, dass sie hinter Scholz stehen, hätten sie den Sack ja längst zumachen können. Sie hätten ja einen außerordentlichen Parteivorstand einberufen können. Sie hätten sagen kö jetzt stimmen wir ab. Olaf scholzfiel Kanzlerkandidat. Warum haben sie das nicht gemacht? Weil ich eine Idee davon habe, auch in welcher Reihenfolge wir Dinge klären, wie man jetzt sich auf diese Wahl vorbereitet. Und also natürlich die aufgeregte Debatte, die ich gerade gestern erlebt habe, führt bei mir nicht dazu, dass ich jetzt Zeitpläne überwerfe und auch sage, ich verlege jetzt Gremien vor. Aber damit demontieren sie doch ihren eigenen Kandidaten, Herr Klingba, also dadurch, dass sie die Debatte zulassen in den letzten Tagen oder letzten Woche, jeden Tag gibt es neue Reaktionen in der Presse, ist von einer öffentlichen Demontage von Olaf Scholz die Rede. Und wenn es so sein sollte, dass sie ihn als Kanzlerkandidaten wirklich wollen, und wenn sie da entschieden werden, dann könnten sie doch jetzt sagen, ich als Parteivorssitzende ##itzender berufe einen Parteivorstand ein und wir entscheiden jetzt, hier und jetzt, damit mein Kanzler, mein Kandidat nicht länger demontiert wird. Also ich kann gerne das noch mal wiederholen, was ich auch öffentlich immer gesagt habe. Ich habe eine Idee, es wird jetzt eine zügige Entscheidung geben und dann haben wir die Strecke mit dem Parteivorstand, mit dem Parteitag, auf dem dann letztendlich von der Partei auch nominiert wird. Und diese Dinge gilt es jetzt zu entscheiden. Aber noch einmal, was spricht dagegen? Sie reden die ganze Zeit von einem Zeit. Sie kennen ja mein. Also ich bitte auch im Verständnis, egal und sagen, wie groß jetzt nachfragen, aber ich habe einen Zeitplan im Kopf. Und wenn sie sich an die letzte Bundestagswahl erinnern, dann war es ja z.b. so, dass es zu einem völlig überraschenden Moment kam, als wir den Lagen ausgerufen haben. Ist ja ganz andere Lage. Das können sie nichtgl. Das Verfahren, wie wir jetzt Entscheidungen treffen, die sind auch unter uns abgesprochen und diese Schritte gehen wir jetzt zusammen. Aber sie können ja nicht allen Ernstes den letzten Wahlkampf mit der heutigen Situation vergleichen. Ich rede jetzt gerade von dem Zeitpunkt der Nominierung des Kanzlerkandidaten. Letztes Mal hat niemand das auf dem Zettel gehabt und da haben wir das zu dem Zeitpunkt gemacht, als wir es für richtig gehalten haben. Und es gibt eine Verabredung auch zwischen den Parteivorsitzenden und den anderen in der Führung der Partei, wann wir das machen und an diesen Plan halten. M aber damit lassen sie eine öffentliche Demontage zu? Ich sehe, dass es die Debatte gibt, aber den Begriff der Demontage, den teile ich über. Dann will ich ihnen einmal die Reaktion noch mal vorlesen der letzten Tage. Z.B. die SPD Legende Fran müntefäigen, Zitat Kanzlerkandidatur ist kein Spiel, das zwei oder mehr Kandidaten abends beim Bier oder beim Frühstück vereinbaren oder dass ein Vorrecht auf Wiederwahl umfasst. Und weiter esar gegenüber dem Tagesspiegel die Wahl eines Kanzlerkandidaten oder einer Kanzlerkandidatin bis auf einem SPD Parteitag erfolgen. Selbstverständlich sind Gegenkandidaturen in der eigenen Partei grundsätzlich möglich und kein Zeichen von Ratlosigkeit. Sie sind praktizierte Demokratie. Hat Herr Müntttefering recht? Also das ist ja eine theoretische Debatte. Es wird ein Vorschlag aus der Spitze geben. Es wird dann einen Beschluss des Präsidiums, Parteivorstandes des Parteitages geben. Und glauben sie mal, für mich ist der Fokus die Geschlossenheit und die es nicht mehr gibt. Die Geschlossenheit, die aber, und da bin ich mir sicher, die wir schaffen herzustellen in den nächsten Tagen. Wie schaffen? Weil alle ja auch, die sich gerade äußern, und ich muss ich sag mal, ich bin jetzt auch nicht glücklich über öffentliche Äußerungen, die ich in den letzten Tagen auch gerade gelesen habe. Ich habe auch viele, die sich bei mir melden und mir ein Stimmungsbild geben. Ich finde das auch noch mal richtig in meine Rolle als Parteivorsitzender, dass ich in die Partei reinhöre. Und das ist dann schon auch sehr anders als in der öffentlichen Debatte, die Rückmeldung, die man persönlich bekommt. Und mein Fokus liegt darauf, eine Geschlossenheit herzustellen. Und alle, die sich gerade auch öffentlich äußern, sich danach bei mir melden, sagen, völlig klar ist, wenn es Entscheidungen gibt in der Spitze der Partei, im Parteivorstan, dann werden wir das auch mittragen und dann gehen wir geschlossen in den Wahlkampf. Das ist ja für die SPD der wichtige Punkt. Dann fängt die Richtungsentscheidung und die Richtungsauseinandersetzung um die Zukunft dieses Landes mit Friedrich Merz und der Union an. Und das wird dann noch der Fokus der SPD sein. Wir sind jetzt in einer Phase, kurz nach der Neuwahlentscheidung, dass es eine Debatte in der SPD gibt. Diese wird bald abgeschlossen sein. Dann gibt es eine Klarheit und dann ist für alle in der Partei auch klar, wir ziehen in die Auseinandersetzung mit der Union. Weitere Reaktionen von den beiden mächtigen Vorsitzenden der NRW Landesgruppe im Bundestag, Dirk Wiese und Wiebkesta Zitat im Zentrum steht die Frage, was die beste politische Aufstellung jetzt für diese Bundeswahl ist. Dabei hören wir viel Zuspruch für Boris Pistorius. Hören sie diesen Zuspruch auch? Ich lese ja auch die öffentlichen Auseinandersetzungen und die öffentlichen Kommentare. Aber ich kann ihnen nur sagen, das, was ich im direkten Gespräch mit vielen habe, das ist häufig noch mal differenzierter. Da gibt es andere Einschätzungen. Es ist meine Rolle, in die Partei reinzu und meine Aufgabe, in die Partei reinzuhorchen. Aber auch die beiden haben mir ja versichert, dass die Geschlossenheit am Ende gewährleistet ist, dass klar ist, Nordrhein Westfalen, die Seeheimer, die Parteilinken, die ja alle betroffen sind, auch mit den Äußerungen der beiden, werden am Ende auch Entscheidungen des Parteivorsän, da steht ja auch in deren Statement drin, werden sie mittragen. Und ich weiß, dass das jetzt meine Aufgabe die nächsten Tage ist, genau diese Geschlossenheit herzustellen. Weiteres Zitat an der Basis der SPD alle Zitate. Ich habe die auch alle gelesen. Ja, aber iche ger aber es macht ja die Geschichte am Ende macht es ja nicht besser. Kann verstehen, dass das unangenehm ist für sie, Herr Klingw, aber ganz kurz an der Basis der SPD steigt jeden Tag der Widerstand gegen ein weiter so mit Kanzler Scholz schrieb Sigmar Gabriel auf der Plattform x der ehemalige Parteichef KIs der Parteiführung damit Zitat und der SPD Führung fallen nur Beschwichtigungen und Ergebenheitsadressen ein. Damit sind offbar sie gemeint, oder? Das weiß ich nicht, wen er damit meint. Ich erinnere mich ja auch an die Bundestagswahlkämpfe, die Sigmar Gabriel als Parteivorsitzender organisiert hat und das nehme ich i mir jetzt nicht zwingend zum Vorbild. Aber wie sehen sie das, was Gabriel dort sa er war lange Parteier. Ich unterhalte mich mit denen, die aktuell Verantwortung der SPD tragen und da sind viele Stimmen dabei, die ich sehr ernst nehme. Das ist auch meine Rolle. Aber ich muss nicht muss nicht alles mir auch zu Herzen nehmen, was gerade öffentlich gesagt wird. Ich habe jetzt nur ein paar dieser Reaktionen angesprochen, vorgelesen haben gesag die haben jetzt aber nicht die anderen Reaktionen, die es ja auch gibt, durchaus auch öffentlich sehr klar. Die haben sie jetzt nicht genannt. Das verstehe ich journalistisch, weil natürlich gerade die ganze Debatte auch darüber, wie es in der SPD ist und wie es davorgeht und wer sich alles äußert, ist klar. Aber bitte schauen sie auch es gibt klare Positionierung aus Brandenburg, aus Hamburg, von anderen Stellen und ich habe mich als Parteivorsitzenden auch immer wieder klar geäußert. Sie sagen sie mir das entscheidende ist am Ende, das will ich hier noch mal sagen, muss akzeptieren, dass Leute sich jetzt öffentlich äußern. Bin da nicht glücklich drüber. Ich finde auch das stärkt die SPD nicht, dass jeder in der Verantwortung sich selbst zu überprüfen, ob man mit öffentlichen Zitaten hilft oder nicht. Ich habe als Parteivorsitzender, nachdem ich ja als Generalsekretär auch sehr geprägt war von einer zerstrittenen SPD. Sie erinnern sich daran, dass ich in meiner Zeit als Generalsekretär mit acht verschiedenen Vorsitzenden zusammengearbeitet habe, weil es eben diese Unruhephase gab. Ich habe als Parteivorsitzende die öffentliche Auseinandersetzung in der SPD beendet und habe dafür gesorgt, dass wir geschlossen agiert haben. Insofern sind die letzten beiden Tage auch nicht nur leicht für mich, wenn jetzt diese öffentlichen Debatten noch da sind. Aber mein be sie diese debbenden, ich werde sie beenden mit einer Klarheit auch. Aber den Zeitpunkt, den haben wir als Führung abgesprochen und da sind wir auch klar, wann welche Schritte agieren werden und dann komme ich auch gerne wieder und dann erkläre ich das. Aber Zeitpunkte sind doch Zeitpunkte hier offenlegen, die wir intern abgestimmt haben und die wir auch brauchen für die Inszenierung. Aber Zeitpunkte sind doch relativ, vor allem vor dem Hintergrund, dass Olaf Scholz doch jeden Tag, ganz kurz, jetzt muss sie mich aussprechen lassen, dass Olaf Scholz jeden Tag weiter beschädigt wird. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, nur theoretisch, sie sagen am Ende, okay, wir machen es doch mit Scholz, dann werden doch diese ganzen Reaktionen, die sie ja am Ende damit zumindest begünstigt haben, dass sie keine frühere Entscheidung getroffen haben, die werden doch die ganze Zeit weiterlaufen. Und damit ist Scholz doch schon so beschädigt, bevor er überhaupt möglich in ein mögliches Rennen geht. Herr Ronmer, ich will es jetzt noch mal einmal sagen. Wir haben eine klare Idee, wie wir das die nächsten Tage machen. Der Bundeskanzler landet jetzt, während wir hier sitzen, ist er im Landeanflug auf Deutschland zurück. Wir werden auchsten in den nächsten Tagen sehr viel miteinander reden und dann gibt es eine Entscheidung und dann komme ich gerne wieder und wir reden weiter. Aber ich lasse mir nicht von Journalisten, auch nicht von Strömungsvertretern jetzt einen Zeitplan diktieren, sondern das müssen wir als Parteivorsitzende schon selbst entscheiden, auch mit der klaren Verantwortung. Am Ende muss die Geschlossenheit stehen. Wie läuft das jetzt ab? Der Kanzler landet. Fahren sie dann sofort ins Kanzleramt? Wie viele Termine sind geplant? Wie besprechen sie jetzt, wer der richtige Kandidat ist? Ich habe ihnen gesagt, dass wir reden werden, aber sie verstehen jetzt auch, dass ich jetzt nicht hier meinen Terminkalender offenlegen werde. Ich verstehe, dass sie das spannend finden, aber das sind wirklich Dinge, die bleiben intern. Was ist da am Ende ausschlaggebend bei dieser Entscheidungsfindung? Auf was schauen sie da? Ich habe es gerade gesagt, für mich ist die Geschlossenheit wichtig. Das ist eine Grundvoraussetzung, auch in diesen Wahlkampf zu gehen. Für mich ist wichtig, dass wir sehr schnell den Schalter auch umlegen nach der schwierigen Debatte jetzt der letzten Tage in die Auseinandersetzung mit der Union. Das halte ich auch für am wichtigsten, dass wir auf die Unterschiedlichkeit zu Union hinweisen. Friedrich Merz steht für einen ganz anderen Kurs als die Sozialdemokratie mit Olaf Scholz an der Spitze. Gucken sich allein die Wochen an, die die letzten, die geprägt waren von der Debatte um die besser Verdienenden, ja, wo Friedrich Schmerz sagt, das sind die wahren Leistungsträger, wo wir ganz anders aufgestellt sind. Unser Fokus liegt auf die Pflegekräfte, auf den Polizisten, auf den Erzieherinnen, auf denen, die im Handwerk unterwegs sind und jeden Tag dieses Land am Laufen halten. Also da gibt es deutliche Unterschiede. Wir sehen das in der Rentenpolitik, wo es deutliche Unterschiede gibt, auch zwischen Friedrich Merz und Olaf Scholz mit der Frage, sorgen wir dafür, dass das Rentenniveau sinkt, also das ist ja der Punkt, für den die Union steht. Und dass am Ende vielleicht sogar das Renteneintrittsalter erhöht wird. Oder sorgen wir für Sicherheit für die Rentnerinnen und Rentner? Und natürlich wird in diesem Wahlkampf auch eine große Rolle spielen, wie stärken wir Deutschland und wie sorgen wir dafür, dass das hier ein wirtschaftlich erfolgreiches Land bleibt. Also diese Fragen müssen jetzt in den Mittelpunkt der Auseinandersetzung. Wer hat die besten Konzepte für dieses Land, dieses Land stark zu halten? Und da werden sie auch sehen, dass die SPD rennt und auch aktiv ist bei diesem Thema, weil wir eine inhaltlich überzeugte Partei sind und dafür gehen wir in den Kampf. Und dass wir kämpfen können, können, das haben wir schon immer gezeigt. Aber sie wissen ja auch, solange es diese Entscheidung oder diesen Klartext von ihnen und vom Bundeskanzler und von Pistorius gibt, wer jetzt wirklich antritt, solange werden sie diese Auseinandersetzung ja nicht haben. Meine Frage deshalb bei den beiden, um die es jetzt in der Öffentlichkeit geht, ist ja eine Sache ziemlich klar. Olaf Scholz ist seit längerem oder jetzt seit jüngstem sogar, der unbeliebteste Politiker in den Rankings und Boris Pistorius ist der beliebteste. Ist das nicht eigentlich ganz klar, dass man, wenn man so lange den beliebtesten Politiker stellt und Olaf Schalz so weit unten ist und die SPD bei 15 % ist, dass sie da wechseln müssen? Also ich bin erst mal sehr froh als Parteivorsitzender, dass wir beide haben. Wir haben einen erfahrenen Bundeskanzler, jemand, der ja gezeigt hat an ganz vielen Stellen und das ist übrigens ein deutlicher Unterschied zu Friedrich Merz, der ja mit seinen 69 Jahren noch keine s bisher Regierungsverantwortung in diesem Land getragen hat. Also an keiner Stelle, nicht auf Landesebene, nicht auf Bundesebene, nicht auf Landkreis oder lokaler Ebene. Und jemand mit Olaf Scholz, der das hat und der genau diese Erfahrung mit sich bringt. Das ist etwas, was sehr wichtig ist für die SPD. Und auf der anderen Seite haben wir natürlich mit Boris Pistorius einen sehr guten Verteidigungsminister und auch jetzt seit, ich weiß gar nicht wie lange, seit eineinhalb Jahren in den Rankings der beliebteste Politiker. Und das ist ja gut, dass wir beide haben und beide werden natürlich in diesem Wahlkampf auch eine ganz zentrale Rolle spielen. Join, das größte kostenlose TV Angebot Deutschlands, über 100 Sender, immer informiert und immer live dabei. Streame Shows wie wer steht mit, die Show, the Voice of germany, Promi Big Brother oder Originals wie World Wide Wohnzimmer und the Race ohne Kabelanschluss, ohne Kompromisse und ohne Kosten join, bestes Entertainment und sonst nicht. Was spricht für Boris Pistorius neben seiner Beliebtheit? Ich habe gerade gesagt, ich bin sehr froh, dass er in unseren Reihen ist und ich bin dankbar dafür, wie er den doch herausfordernden Job des Verteidigungsministers macht. Aber ich werde jetzt nicht anfangen hier im Podcast zu vermessen und Argumente für die eine oder andere Seite zu nennen. Das ist etwas, was wir intern besprechen. Ich habe aber auch, und das wissen sie, in den letzten Tagen meine Loyalität und meine Unterstützung für den Bundeskanzler Deut. Aus der SPD hört man zum einen neben denjenigen, die sagen Boris Pistoris muss jetzt machen, weil wir bessere Chancen haben, hör man, wenn es um Gegenargumente geht, dass Pistorius nicht für die USPD Themen stehe, also für Wirtschaft, Arbeit, Rente, die Themen, die sie genannt haben und dass da am Ende in einem Wahlkampf ist zu sehr um Sicherheit, Verteidigung gehen könnte, was der SPD nicht hilft. Würden sie das auch so sehen? Also erst das Thema Wirtschaft wird eine große Rolle spielen in diesem Wahlkampf, weil es weil es natürlich um die Frage geht, wie kann in einer Phase, wo wir industrielle Probleme haben und da darf man gar nicht drum herum reden, wo Industriearbeitsplätze in diesem Land hier gefährdet sind, wie kann man sichern, dass Arbeitsplätze hier erhalten werden und das sogar neue geschaffen werden. Wir sind darüber hinaus sind wir in einem internationalen Wettbewerb mit den USA, mit China, mit Indien und natürlich wird das ein zentrales Thema, dass wir sagen auch wie können wir Energiepreise runterdrücken, wie können wir Bürokratie abbauen, wie können können wir Investitionen auch in diesem Land steigern. Aber das ist etwas, was wir als SPD gemeinsam vertreten, wo wir gemeinsam auch dahinter stehen und da habe ich gar keinen Zweifel, dass nicht jeder, der in der Spitze der SPD auch für dieses Thema steht, das mit vertreten kann. Und gleichzeitig haben sie recht, das Thema Verteidigung und Sicherheitspolitik wird natürlich auch eine enorme Rolle spielen. Ich befürchte, und das muss ich wirklich sagen, ich befürchte gerade in der Schlussphase des Wahlkampfes wird es noch mal an Aufmerksamkeit gewinnen, weil ab dem 20. Jan. Wir in den USA eine neue Situation haben und alles. Sie sind ja auch großer Experte was die USA angeht und waren dort viele unterwegs und haben die Kontakte. Aber alles was ich höre ist, dass Donald Trump mit der neuen Regierung sehr, sehr schnell das Thema Ukraine auf die Tagesordnung setzen wird, wahrscheinlich mit wahnsinnig großen Herausforderungen für uns Europäer und wir wahrscheinlich in den letzten Wochen des Wahlkampfes dann auch viel über dieses Thema reden müssen. Also die Themen sind alle da und deswegen ist auch gut dass die SPD so breit aufgestellt ist und zu viel viele kluge Köpfe hat, die an diesen Stellen mitreden können und sich auch gegenseitig stärken. Jetzt aber ja gerade bei dem Thema, was sie ansprechen, nämlich Verteidigung und der Frage, wie mit der Ukraine umzugehen es gibt einen großen Unterschied zwischen dem Bundeskanzler und dem Verteidigungsminister. Boris Postistorius hat häufig klar gemacht, auch gegenüber den ukrainischen Vertretern, dass er für Taurus Lieferungen war und ist, hat sich dann als Minister dem untergeordnet, was Scholz gesagt hat. Der Bundeskanzler hat jetzt noch ein mal wiederholt, obwohl die USA die Reichweiten verändert haben, auch innerhalb Russlands, dass er gegen eine Tarus Lieferung ist. Auf welcher Seite stehen sie da? Also ich muss sie ein bisschen korrigieren, weil ich habe den Bundesverteidigungsminister jetzt zuletzt am Sonntagabend im Fernsehen gesehen, wo er sehr klar gemacht hat, Deutschland wird keine Taurus liefern. Ja, das ist ja dem Bundeskanzler untergeordnet, seine eigene Position scheint andere. Diese Debatte kenne ich nicht, dass er da eine andere Auffassung hat. Ich weiß, dass der Bundesverteidigungsminister und der Bundeskanzler dann sehr enger Abstimmung sind und es gibt es gibt eine Position, die hat der Kanzler entschieden, dass es zu dieser Lieferung nicht kommt und die teile ich als Parteivorsitzender. Diese Entscheidung trage ich mit und diese Entscheidung trägt auch der Bundesverteidigungsminister mit. Es gibt da keine zweite Position in der Spitze der SPD. Ist das Ihre Strategie, sich jetzt bewusst auch abzugrenzen von den USA, von anderen, die der Ukraine mehr helfen wollen? Es gibt ja einen Bruch innerhalb Europas. Donald Tuss kritisiert den Bundeskanzler, Macron hat den Bundeskanzler kritisiert. Ist das eine Wahlkampfstrategie der SPD zu sagen, wir liefern nicht so viel wie andere, weil wir haben die Sorge da in einen Krieg reingezogen zu werden. Und wollen sie sich damit bewusst von Friedrich Merz abgrenzen? Also erstmal glaube ich, dass wir uns bewusst machen sollten, dass die Lage wirklich ernst ist und dass sie mit der neuen US Administration noch ernster werden kann. Ich habe sehr viel auch in der letzten Woche mit Thinkanks geredet und mit Menschen, die fachlich auf diesen Krieg gucken und die Frage, was können Szenarien sein und wie entwickelt sich das alles in der Ukraine. Ich will sie auch sehr klar sagen, das ist für mich kein Wahlkampfthema. Das wird eins sein, dass uns in Europa fordert, aber der Bundeskanzler macht es doch schon zum Wahlkampfthema. Entschuldigung, also die SPD trägt die taurus Debatte nun gerade nicht in die öffentlichkeitdem Interview. Taurus Debatte ist in die Öffentlichkeit getragen worden, z.B. durch Ankündigung auch der FDP, dass man dieses Thema jetzt im Bundestag noch mal zur Abstimmung stellt. Der Kanzler hat seine Position ja nicht verändert, aber der Kanzler hat seine Position verändert. Ganz kurz, jetzt müssen sie mich aber auch ausre lassen. Der Kanzler hat gesagt, er liefert Taurus nicht und diese Position hat er auf Journalisten Anfragen wiederholt. Er ist da klar an dieser Stelle, aber es gibt keine neup Positionierung des Bundeskanzlers. Der Kanzler hat auch gesagt, er wo im Gleichschritt mit den USA handeln und erstmals handelt er nicht mehr im Gleichschritt. Wir liefern ja nichts, was andere nicht auch liefern und jetzt eine Öffnung und auch die Amerikaner liefern ja nichts Neues, sondern die Amerikaner haben entschieden, dass sie Reichweitenbeschränkung aufgeben. Das ist ja das, was passiert ist. Ich glaube übrigens, dass Joe Biden hier vorbeugt einer neuen amerikanischen Regierung und dass man jetzt Entscheidungen trifft, die dann noch wesentlich schwieriger werden für Donald Trump, sie zurückzuholen. Ob er das tun wird, wissen wir heute nicht, aber ich glaube, darum geht es gerade. Aber Olaf Scholz hat damals schon deutlich gemacht, dass er ein Taurus, der bis zu 500 Kilometern fliegen kann, der präziser ist auch als die amerikanischen Waffen, dass er den nicht liefern wird. Und insofern gibt es keine neue Entscheidung des Bundeskanzlers. Aber es gibt eine Debatte, die da ist und zu der hat er sich verhalten. Aber die Ankündigung z.b. in der letzten Woche, dass man versuchen wird, das zur Abstimmung zu machen im deutschen Bundestag, die kommt nun nicht von der SPD, sondern die kommen von der FDP. Und insofern läuft auch jeder Vorwurf völlig fehl, dass wir jetzt dieses Thema zu einem Wahlkampfthema machen würden. Und ich muss das auch für mich klar sagen. Ich glaube, dieser Krieg und die Frage, wie das da weitergeht mit der neuen US Administration, die wird uns in Europa noch viel, wird uns massiv herausfordern. Ich höre auch von der europäischen Ebene, dass natürlich das was was wir jetzt erleben durch die durch die Wahl von von Donald Trump und wo man ja auch ganz offen sagen muss, wir haben in Frankreich und in Deutschland gerade nicht die stabilsten Situation in der Regierung und auf einmal sind Leute wie Orban oder auch andere sozusagen, die eng an der Seite von Donald Trump stehen, werden immer lauter und stellen auch in Frage, was man dort mit Unterstützung der Ukraine macht. Und das wird uns am Ende sehr herausfordern. Und deswegen kann ich einfach sagen, ich appelliere dieses Thema nicht zu einer Wahlauseinandersetzung zu machen, aber reingetragen in den politischen Diskurs wird das Thema gerade von anderen. Bedeutet das, wenn sie sagen, die SPD ist da eins, auch was Taurus angeht, was Reichweitenbegrenzung angeht, wenn jemand anders als Scholz Kandidat würde, wenn Scholz sagen wüde ich will nicht und Boris Posttorius dann übernimmt. Bedeutet das, dass auch mit einem Kandidaten Pistorius man sich gegen Taus Lieferungen stellt? Das nice try in der 20. Variante jetzt irgendwie die Personalfragen zu kl. Das geht eigentlich sagen es gibt eine Klarheit, dass die gesamte Parteiführung hinter dem Bundeskanzler steht in dieser Entscheidung, in der Entscheidung, in der Entscheidung Taurus und daran wird in keiner Konstellation gewackelt. Ich habe ja gerade da das iste ich will es einfach auch für mich noch mal sagen, das ist eine Kanzlerentscheidung an dieser Stelle. Das in 1015 Jahren stehen ja nicht sie oder ich in den Geschichtsbüchern mit der Frage hat man richtige Entscheidung getroffen? Ich sowieso nicht. Ich ich kann nachvollziehen, dass der Bundeskanzler, der nun überhaupt nicht mehr nachweisen muss, dass er in der Seite der Ukrainerinnen und Ukrainer steht. Ich finde, da kann man immer drüber reden, ob es am Anfang irgendwie mal zu langsam ging, ob man zu lange über Sachen nachgedacht hat, aber dass die Bundesrepublik Deutschland mit Olaf Scholz an der Spitze, dass wir die größten europäischen Unterstützer der Ukraine sind und dass es natürlich immer mal wieder im Detaildebatten gibt, aber dass der Grund deriden hatr schz kisiert. Sie wissen aber auch, dass Herr Selenskyj sehr deutlich gemacht hat, auch in den letzten Monaten immer wieder, dass er weiße kann sich auf Deutschland verlassen und dass er das an ganz vielen Stellen auch öffentlich gesagt hat. So und daran gibt es ja kein kein wackeln und dieser Weg wird auch weitergehen und das hat Olaf Scholz deutlich gesagt. Aber ich akzeptiere, wenn ein Bundeskanzler, der auch eine historische Verantwortung trägt und auch eine Verantwortung dafür trägt und das muss man einfach sagen, dass wir selbst nicht Kriegspartei werden, dass er klargt, dieses eine Waffensystem liefere ich nicht. Wir haben in dieser Woche jetzt die Entscheidung gehabt über die die Drohnen, die geliefert werden, die KI gestützten Drohnen. Boris Pistorius hat noch mal klar gemacht, es geht um es geht um weitere Schritte auch der militärischen Unterstützung der Ukraine. Also da gibt es ja eine völlige Klarheit. Aber dieses eine Waffensystem, das wird nicht geliefert. Und zu dieser Entscheidung steht die SPD Spitze und steht da hinter dem Kanzler. Was sagt ihnen das eigentlich, das ausgerechnet Gerhard Schröder, AK Gasgerd sich hinter Scholz stellt und sagt, der muss Kandidat bleiben. Ich habe ja gesagt, ich habe mit vielen Leuten in den letzten Tagen geredet, aber es gibt die einen, die nehme ich auch sehr ernst und es gibt die anderen. Da kann ich auch über Ratschläge hinwegge weil das passt ja so ein bisschen zu meiner vorherigen Frage ob mit dem Kandidaten Pistorius möglicherweise jemand dann dort stünde, der sehr viel härter noch im Umgang mit Russland wäre, der vielleicht bereit wäre, weitere Waffen zu fraher. Ich verstehe natürlich auch, dass diese Geschichte SPD und Russland, dass die immer wieder spannend ist, aber es gibt doch eine Klarheit beim Kanzler, in denen die politische Verantwortung tragen, auch wo wir stehen, was wir machen. Und ich will es hier gerne noch mal sagen, die SPD ist die einzige Partei, die kritisch auch ihre Vergangenheit mit Russland aufgearbeitet hat. Das hätten andere Parteien auch mach können. Gut, über ihren Generalsekretär können wir dann bei Gelegenheit auch noch mal sprechen, aber das passt hier zeitlich nicht. Also, weil diese Aufarbeitung, finde ich, sieht man jetzt nicht im Ganzen in der SPD, die sie damals angekündigt haben. Aber dazu passt Herr Lawrow. Der russische Außenminister lobt Deutschland für die Entscheidung, keine Tauss zu liefern und sagt zitatlich sei eine verantwortungsvolle Haltung. Das muss sie doch, Herr Ronmer, dass sie jetzt Herrn Lavrov einen Kriegsverbrecher ranziehen, um mich mit einemhen. Naja, das sieht mich jetzt mit einem z. Also was kommt jetzt als nächstes? Dass sie Russia datey zitieren und mich damit. Also wollen wir wirklich solche Menschen jetzt ernsthaft für den politischen Diskurs in Deutschland als Stichwortgeber heranziehen? Das ist Propaganda und das erleben wir doch seit seit Kriegsbeginn oder eigentlich sogar noch davor, wie Russland hier. Ich musste mich neulich schon in einer Talkshow mit irgendwelchen Zitaten von von russischen Propagandasendern irgendwie auseinandersetzen, die herangezogen wurden auf einmal in der Positionierung gegen die SPD. Aber was heißt Propaganda? Dass Russland froh darüber ist, dass sie keine Taross liefern. Das halte ich jetzt für eine Sache. Ich glaube nicht, dass Russland froh darüber ist, dass wir der größte europäische Unterstützer im Militärischen sind, dass wir jetzt gerade entschieden haben, dass wir Drohnen liefern, dass es auch sehr klar war, dass Olaf Scholz gedrängt hat, dass der europäische Weg weitergeht in der Unterstützung der Ukraine. Das wird Herrn Lawrow alles nicht froh machen, aber ehrlicherweise ist mir die Meinung von Herrn Larooff ziemlich egal, weil wir sollten das tun, was für uns in Deutschland wichtig ist. Und da bleibe ich auch bei meinem Kurs. Die Unterstützung der Ukraine muss lange anhalten, solange dieser Krieg geht. Sie muss weitergehen. Wir brauchen eine Unterstützung auch in der Bevölkerung. Das ist immer wieder wichtig und das ist für mich die entscheidende Messlatte, nicht die Frage, was Herr Lavrov sagt. Ich habe gerade angesprochen, was gegen Herrn Pistorius sprechen könnte, wenn man mit SPD Mitgliedern spricht, mit Leuten, die was zu sagen haben, jetzt abseits der Frage seiner hervorragenden Beliebtheitswerte. Aber ich muss jetzt schon nochmal auch die Frage stellen, was gegen Olaf Scholz spricht und da wird ja immer wieder das eine genannt, er ist der unbeliebteste Kanzler aller Zeiten, er ist momentan der unbeliebteste Politiker. Was spricht dafür, mit dem unbeliebtesten Politiker des Landes in einen erneuten Wahlkampf zu ziehen? Ich kann mir seine Werte ja erklären, weil es natürlich eine Unzufriedenheit mit der Regierung gibt. Da war sehr viel Streit die letzten eineinhalb Jahre, also nach den erfolgreichen Jahren des Krisenmanagements und wo ich wirklich auch finde, dass die Ampel sich da nicht klein machen darf, wenn man viele gute Sachen erreicht hat, folgten eineinhalb Jahre des Streits und das hat wahnsinnig viel kaputt gemacht und da steht natürlich der Bundeskanzler dann noch an der Spitze. Aber wissen sie, die nächsten Monate geht es um die Frage, wer tritt mit welchen Ideen für die Zukunft des Landes an und es wird die Auseinandersetzung zwischen Scholz und März an dieser Stelle sein. Und das wirft ja auf beide noch mal ein anderes Licht. Und dann sage ich ihnen auch und das ist schon etwas, was mich auch sehr prägt und das erklärt auch meine Loyalitäts und Parteivorsitzenden. Ich habe immer wieder an den letzten gerade anderthalb Jahren erlebt, wie Olaf Scholz versucht hat, Kompromisse im Sinne unseres Landes zu erreichen. Und das ist ja nicht nur einfach gewesen, es ist erst recht schwierig gewesen, wenn jetzt durch die Enthüllung auch von Zeit und süddeutscher und sie haben in der Bild auch ein bisschen darüber berichtet, ein bisschen zumindest die Enthüllung, wir haben einen längeren Podcast dazu gemacht, Herr KL, ich ihnen dankbar auch für, vielleicht drehen wir jetzt auch zwei 3 Minuten drüber, aber die Enthüllung über die FDP, die ja wirklich über Monate diesen Koalitionsbruch geplant hat und ich habe es ja selbst erlebt, wenn man, wenn man sitzt und wenn man immer wieder auch mit FDP Kollegen diskutiert und wenn man versucht Lösungen zu kriegen, wenn man sich fragt, kriegen wir das gemeinsam hin, dass für die Rentnerinnen und Rentner die Situation verbessert wird, dass die Industriearbeitsplätze gesichert werden, dass wir die Tarifbindung verbessern können und man jetzt im Nachhinein merkt, okay, das waren alles eigentlich Fake Telefonate, weil die gar nicht mehr wollten. Auf der anderen Seite aber der Kanzler hat das probiert, wirklich bis zum bis zum äußersten Rand und und dafür habe ich einen großen Respekt. Das finde ich eben schon und da muss man auch drüber diskutieren. Aber was, was der Wert von Kompromissen auch in einer Demokratie ist und das wird ja auch nicht einfacher in den nächsten Jahren. Ich meine Regierungsbildung werden glaube ich nicht einfach in den nächsten Jahren, wenn andere Player wie BSW und AfD, mit denen man ja finde ich, überhaupt nicht zusammenarbeiten kann auf Bundesebene, wenn die auf einmal mit der mit auf der politischen Bildschirmfläche sind. Und deswegen macht mich das umso fassungsloser, dass die FDP ja wirklich dieses Schauspiel aufgeführt hat. Aber natürlich hat der Kanzler, und da muss man nicht drumherum reden, da auch an Reputation verloren, weil er versucht hat, den Kompromiss hinzubekommen. Aber für mich bedeutet das jetzt reden sie ja alles schön nicht. Ich erkläre ihnen eine Situation. Ich habe frage mich auch, welche Fehler hat man gemacht? Das wäre nämlich meine Frage gewesen, nämlich alles, was ich in den letzten Wochen auch gehört habe, angefangen beim Bundeskanzler, als er bei Frau Miioska zu Gast war. Ich habe bislang keinen einzigen Satz des Kanzlers gehört, dass er selbst Fehler gemacht hat, sondern das ist alles sehr oder wirkt zumindest auf mich auch dann als Fernsehzuschauer sehr selbstgerecht, wenn ich ihn dort sehe. Und es mag sein, dass die FDP da eine große Schuld trägt. Sie haben die Zeitrechern angesprochen, aber dennoch, in so einer Situation ist ja nicht immer nur ein Politiker oder eine Parteischuld, wenn sie zu dritt drin sind. Also deswegen meine Fra reden sie mit dem Bundeskanzler. Sie sagen, sie sprechen häufig auch mal über eigene Fehler oder geht es ja immer nur um die anderen? Nein, natürlich reden wir auch über die Frage, was hätten wir anders machen können? Also natürlich, also ich habe ein paar Dinge auch öffentlich benannt und die kann ich hier gerne noch mal wiederholen. Ich glaube z.B. dass es im Nachhinein hätte man quasi nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, vielleicht sogar nach Kriegsbeginn, hätte man den Koalitionsvertrag noch mal neu priorisieren müssen und hät hätte dort auch Schlüsse daraus ziehen müssen, dass wir eine völlig veränderte Situation haben. Ich glaube, dass spätestens mit Beginn des Jahres und ich habe als Parteivorsitzender auch darauf gedrängt in unserer Jahresauftaktklausur, als ich das Thema Wirtschaft in den Mittelpunkt gerückt habe, dass man viel, viel radikaler in dem Jahr 2024 sich um das Thema Wirtschaft und den Erhalt von Arbeitsplätzen noch hätte kümmern müssen. Das ist ja dann in der Regierung auch passiert. Ja mit mit der Wachstumsinitiative und jetzt auch mit dem, was der Kanzler ja trotzdem noch mit dem Industriegipfel macht, auch wenn die Regierung gebrochen ist. Aber ich glaube, da hätte man Anfang des Jahres den den Schalter umlegen müssen. Und der größte Fehler das, weil ich natürlich auch drauf gucke und mich sage, an welchen Stellen hätte man das anders machen können in der Region ich glaube, es war ein riesiges Problem, dass der Koalitionsausschuss mit 17 Leuten zu groß war und das die andere Runde, die ja stattgefunden hat, war die zwischen Lindner, Habeck und Scholz. Und die war vielleicht zu klein, um wichtige Dinge zu klären. Und deswegen gab es nicht wie in Regierung davor irgendwo ein Vertrauensraum, in dem sehr offen und klar auch geredet werden konnte. Und das sind einfach nur mal so drei Dinge, wo ich sage, da hätte was anders laufen müssen. Und natürlich tragen wir, ich rede jetzt mal aus meiner Perspektive, weil wenn sie vom Bundeskanzler dazu was hören wollen, dann müssen sie den auch selbst einladen in den Podcast, schon mehrfach eingeladen. Ich sage ihm das gerne auch noch mal. Aber aus meiner Perspektive als SPD Vorsitzender kann ich nur sagen, natürlich haben wir da Fehler gemacht. Also niemand ist fehlerfrei in den letzten Jahren gewesen, aber am Ende, und das ist schon noch mal deutlich, hat die FDP den Bruch provoziert und gewollt. Und ich finde das unanständig, was da passiert ist. Aber diese Selbstkritik oder die Strukturen, und ich verstehe aus, sie wollen nicht über den Kanzler da richten, die können ja nicht allein dazu geführt haben, dass seine Beliebtheitswerte so im Keller sind und dass er auch geschichtlich betrachtet solche katastrophalen Werte hat. Also viel wurde kritisiert, was seine Kommunikation angeht, also seine Auftritte, seine Ansprache an die Menschen, die Themen, die er dort priorisiert hat, erklärt hat. Wenn ich jetzt den Ukraine Krieg nehme, dass das nicht immer kohärent war. Sehen sie das auch so? Also wenn ich Dinge habe, die ich beim Kanzler kritisch sehe, dann sage ich ihm das intern, aber da rede ich nicht öffentlich drüber. Das ist die Loyalität. Ich als Parteivorsitzender auch jetzt ein paar Mal in diesem Podcast ja gerade klar gesagt habe, es war nie gut, wenn es zwischen der Parteispitze und dem Bundeskanzler, den Situationen, wo wir die Regierung gestellt haben, irgendwie öffentlichen Streit ghaab, das war mal zu Lasten der Partei, aber glauben sie mal, dass ich schon sehr klar auf Dinge blicke und die auch auch formuliere. Aber ich bin immer froh und dankbar, dass aus diesen Runden nichts rausgeht. Aber ich ich glaube vor allem, und das will ich hier noch mal unterstreichen, es hat damit zu tun, dass das Land ja in einer Situation ist, die dramatisch anders ist als vor wenigen Jahren. Ich meine, ich weiß nicht, ob sie jetzt aus dem Kopf sagen könnten, was waren eigentlich die Krisen vor der Pandemie? Ja, so, ich mein, natürlich haben wir da auch irgendwie den Tag mit Politik verbracht, Flüchtlingskrise, Eurokrise haben wir den Tag mit Politik verbracht, aber die letzten Jahre haben das Land schon massiv verändert. Ja, die Pandemie, der Krieg in der Ukraine, die Auseinandersetzung im nahen Osten, die gesellschaftliche Polarisierung, die jetzt da ist, das hat schon viel gemacht und das Leben der Menschen ist ja unsicherer geworden. Es hat sich im also wann hatten wir mal eineation Situation, als man nicht wusste, ob irgendwie, wenn der Kühlschrank kaputt geht, ob man sich einen neuen leisten kann, das in Familien ernsthaft darüber diskutiert wird, wie der nächste Einkauf, ob der noch finanzierbar ist. Das ist ja auch das entscheidende Thema im US Wahlkampf gewesen. Also die die Frage von Inflation und Lebenskosten und und natürlich wird diese Unsicherheit, die da ist, projiziert auf die Regierung, weil man von denen erwartet, dass sie die Sache lösen und dann steht da eine streitende Regierung mit einem Bundeskanzler an der Spitze und dann ist die Projektion noch mal um ##so deutlicher. Jetzt werden auch sie das erste Mal ziemlich massiv kritisiert. Also ich kann mich zumindest in den letzten Jahren nicht daran erinnern. Gibt Leitartikel, die fragen wo ist eigentlich oder wo sind die SPD Chefs und was machen die da in den letzten Tagen und über die Verantwortung darüber reden, dass die SPD so chaotisch, so zerstritten dasteht. Ich meine, wo ich bin, kann ich beantworten. Ich sitze gerade bei Paul Ronz in meinem Podcast und ich glaube, es gibt einfachere Formate für einen Parteivorsitzenden, erst recht in ##n Zeiten. Aber trotzdem stelle ich mich ja der Diskussion, ichein, ob sie verfolgt haben, ichär am Sonntag bei Frau Mioska gewesen. Also ich stelle mich der öffentlichen Debatte. Ich weiß, dass nicht jedem meine Meinung gefällt und ich weiß natürlich auch, dass ich jetzt eine Pflicht und eine Verantwortung habe. Dessen bin ich mir völlig bewusst, dass man jetzt in den nächsten Tagen zu einer Entscheidung kommt, dass man eine Klarheit schafft im Kurs und dass man dann auch die Geschlossenheit hergestellt hat. Das weiß ich. Also ich weiß, welche Anforderungen da an mich gestellt werden, aber entscheidend ist sozusagen auch dann von hinten aufgezäumt, dass alles stimmt. Was ich noch nicht so ganz verstanden habe, ist ihr zeitliches Argument. Also die Argumente liegen doch alle auf dem Tisch. Wir haben da jetzt gerade lange drüber gesprochen. Was spricht für Olaf Scholz, was spricht für Boris Ptorius? Sie haben gesagt, sie stehen loyal zum Kanzler. Also was hindert sie daran, jetzt mit dem Kanzler zu sprechen oder mit wem auch immer sie sprechen? Mst bei ja, ich weiß jetzt aber ist wollt den Termin nicht nicht weit zum Kanzleramt, aber erklären sie mir noch mal, was ist in den nächsten Tagen, was ich da noch verändern kann? Das möchte ich einfach nur verstehen. Das geht überhaupt nicht um die Frage, ob sich was verändern kann, sondern es geht um die Frage, was die nächsten Tage passiert. Und ich verstehe Ihre journalistische. Ne, was kann denn da passieren? Verstehe Ihre journalistische Neugier, aber die kann ich leider jetzt nicht erfüllen. Aber können sie mir erklären, oder was ist das Argument dafür, dass sie das noch nicht entscheiden konnten bislang? Ich habe es gerade gesagt, es gibt Verabredungen auch in der Partei, wie wir Dinge klären und die halten wir ein. Kommt da möglicherweise noch der Kandidat Klingball um die Ecke? Das kann ich nicht bestätigen, das können sie ausschließen. Ich stehe nicht als Kanzlerkandidat zur Verfügung. Und wenn sie da jetzt wann auch immer hinfahren, kommt da Boris Pistorus irgendwann dazu? Wer entscheidet jetzt in solchen Runden? Ich habe totales Verständnis für Ihre Fragen, aber lassen sie uns noch über andere Themen reden. Sie werden da nichts aus mir rauskriegen, egal in welcher Variante sie fragen. Und ich glaube, für die Hörer ist dann auch irgendwann langweilig, wenn sie den 20. Anlauf. Das ist nicht der 20. Anlauf, weil ich versuche ja Fragen zu klären. Wenn ich die nicht ganz verstanden habe, frage ich mich, wie die Deutschen das da draußen verstehen sollen, was sie da kom. Ich komme gerne wieder, wenn Entscheidungen getroffen sind und dann können wir darüber reden, was alles passiert ist. Aber wissen sie, das ist ja auch eine Stärke, auch in der Führung der Partei. Das ist doch eher eine Schwäche, dass sie das noch nicht entschieden. Ich erinnere mich ja dran auch, dass es durchaus Phasen gab, wo das mal alles auch erzählt wurde aus den Sitzungen und so weiter. Und das ist schon gut, dass wir Vertrauensräume haben, in denen wir offen reden können, wo wir Sachen auch besprechen können, wo wir Dinge durchdenken können. Und das passiert jetzt gerade. Worüber muss diskutiert werden noch? Können sie mir das erklären? Ja, z.B. Über die Frage, welche Schwerpunkte man im Wahlkampf setzt. Ich habe das ja vorher noch gesagt, welche Schritte das sind, wie Parteitage inszeniert werden, wie Geschlossenheit hergestellt wird. Das sind ja alles Fragen, die gerade sehr offensichtlich auch eine Rolle spielen. Wie schaffen sie es, dass diese Liste an Zitaten nicht noch länger wird? Rufen sie da Leute an und sagen jetzt, jetzt bitte, bitte Ruhe? Oder wie gehen sie damit um? Ihnen entgleitet ja so ein bisschen die Macht. Natürlich rede ich mit Leuten, die sich jetzt öffentlich auch geäußert haben, das ist meine Aufgabe. Die sagen, viele sagen ja auch, das war ja gar nicht so gemeint, ist ja falsch verstanden worden. Medien sind schuld. Ja, ne, Medien sind schuld, habe ich jetzt nicht so gehört, aber. Also sind schon viele dabei, die sich dann falsch verstanden fühlten noch an der Stelle. Aber ich kenne natürlich auch die die Spiele, die im politischen Berlin manchmal laufen. Und ich habe auch gesagt, das ist jetzt keine Situation, mit der ich happy bin, dass es gestern gerade diese öffentlichen Äußerungen gab. Und da sind jetzt alle auch mit in der Pflicht, also jeder Bundestagsabgeordnete auch mit in der Pflicht, sich an die Geschlossenheit und die auch Loyalität gegenüber der Parteiführung und auch gegenüber dem Bundeskanzler zu halten. Und meine Wahrnehmung ist, dass das auch mehr Leute verstanden haben. Wie ist das zu stoppen, wenn der Kanzler antritt und wie soll die Basis für ihn auf die Straße gehen, wenn er so unbeliebt ist? Ich habe viele Leute in den letzten Tagen gehabt, die mir auch sehr klar gesagt haben, für den gehen wir auf die Straße und für den kämpfen wir. Natürlich ist die öffentliche Debatte jetzt eher auf die anderen Stimmen gerichtet, aber gehen sie mal von einer Sache aus. Es wird eine Entscheidung geben, zeitnah, das habe ich jetzt gesagt und dann bin ich sehr sicher, wird das von der Partei getragen und dann geht es in die Richtungsentscheidung und die auseinander ##Einandersetzung mit der Union und Friedrich Merz. Und allein das wird die Partei mobilisieren, dass wir eine Klarheit bei uns haben, dass wir aber auch auf der anderen Seite einen politischen Kontrahenten mit Friedrich Merz haben, der für ein ganz anderes Land steht. Und ich will ja auch sehr klar sagen, die SPD hat auch eine Aufgabe neben der Auseinandersetzung mit Friedrich Merz, dass es ja auch darum geht, politische Kräfte wie die AfD und das BSW Kleinzu halten. Die wollen ein ganz anderes Land als das heute der Fall ist. Und das ist etwas, wo wir als Partei auch in unserer Geschichte ja, wir sind die älteste demokratische Partei Europas. Wir tra eine hohe historische Verantwortung, auch den Kampf gegen die Rechtsextremen aufzunehmen und und da engagiert unterwegs zu sein. Und deswegen mag es gerade die ein oder andere Diskussion geben und die ist auch nicht nur schön. Aber wenn es eine Entscheidung gibt, dann gibt es eine Geschlossenheit und dann geht die SPD in eine Kampfhaltung und dann wird sie diesen Wahlkampf auch führen. Sie sagen, sie führen den Wahlkampf, aber dass sie an eins kommen, das können ja auch sie selbst nicht mehr glauben, oder? Warum soll ich das nicht glauben? Weil die CDU CSU mittlerweile bei zwei und dreiig % ist, die SP über 15. Also ich erinnere mich an andere Wahlen und ich wer jetzt gar nicht mit 21 kommen, weil da werden sie mir zurech entgegenhalten, das ist nicht wiederholbar. Aber wenn bin auch nicht vergleichbar mit einem schwachen CDU Kandidaten. Das ist alles nicht. Also ich glaube, dass Wahlkämpfe immer ein Unikat sind. Aber trotzdem sieht man doch und sieht das auch in anderen deutschen Wahlkämpfen, aber ich sage auch mal in amerikanischen Wahlkämpfen, dass sich in den letzten Wochen noch sehr viel verändert und es wird sehr viel auf die Zeit zwischen dem, vielleicht nicht dem 1. Jan. Aber dem 2. Jan. Und auf dem 23. Feb. Ankommen. Und wenn die SPD was kann, dann ist das Wahlkampf. Was ist das eine Thema, mit dem sie glauben die Wahl gewinnen zu können? Ich glaube, dass es im Groben um die Frage geht, wer hat die besten Ideen für die Zukunft des Landes. Und das wichtigste Thema ist die Frage, und das ist ein bisschen in diesem Koalitionsstreit ja angelegt gewesen, wo die FDP uns in eine Polarisierung und Spaltung zwingen wollte, sich zu entscheiden, ob wir die Ukraine unterstützen und die Bundeswehr stark machen, ob wir Industriearbeitsplätze retten oder ob wir die Renten sichern. Und ich glaube, dass wir das nicht zulassen dürfen, nicht in der historischen Phase, in der dieses Land ist. In einer Phase, wo wo Putin ja nicht nur die Ukraine angreift, sondern den Westen angreift, in der Industriearbeitsplätze in diesem Land ernsthaft gefährdet sind und in der es auch um den sozialen Zusammenhalt geht. Und da ist Rente ein ganz wichtiges Thema und das ist die Hauptaufgabe im Wahlkampf, deutlich zu machen, dass ist zwischen der SPD auf der einen Seite und der Union mit Friedrich Merz auf der anderen Seite, dass es da deutliche Unterschiede gibt, wie man die Polarisierung und die Spaltung dieses Landes überwinden kann. Und gibt es da eine Idee? Ich würde siehn jetzt noch nicht verraten. Das heißt auch das ist noch nicht vorbereitet. Also wir haben uns natürlich beginnend mit dieser kriselnden Auseinandersetzung in der Regierung und dann erst recht, nachdem wir die Hinweise hatten, dass die FDP wirklich durchgeplant hat, die Regierung zu verlassen, natürlich auch mit der Frage beschäftigt. Aber ich würde ihnen jetzt noch nicht die Einblicke in den Wahlkampf geben wollen, weil ich glaube, dass er an der einen oder eine Stee vielleicht jemand auch aus dem adenauer Haus diesen Podcast hört. Das mag sein. Herr Klingweil, jetzt wenn sie hier das Podcast Studio verlassen, wohin führt der Weg? Wann treffen sie den Bundeskanzler, wann treffen sie Boris Pistorius? Ich bin jetzt gleich bei den Betriebsräten der deutschen Post und halte dort ein Vortrag, eine Rede, einen Impuls, wo es natürlich noch mal um die Situation der Beschäftigten in diesem Land geht. Da gibt es vieles, was wir für die verbessert haben in dieser Legislatur, aber es geht doch ein bisschen um den Ausblick, was wir noch besser machen wollen, damit Menschen, die hart arbeiten, Geld in der Tasche haben, ein unkompliziertes Leben in diesem Land führen können. Also das ist der nächste Termin und der Rest des Tages ist dann auch ganz spannend. Wie treffen sie am liebsten Entscheidung oder wie kriegen sie ihren Kopf klar? Passiert das beim Joggen, beim Gewichteheben? Also aber gibt so Orte, wo sie sagen, ah, es muss jetzt, wir bleiben bei Scholz, es wird vielleicht doch porius als. Ja, das passiert nicht beim Gewichtheben, aber ich, also der Sport ist für mich schon sehr wichtig, um auch resilient zu sein. Und ich mache da kein Hehl draus, dass die letzten zwei Tage natürlich doch ein bisschen anstrengender waren als Tage davor oder vielleicht auch die nächsten Tage dann. Aber ich treffe Entscheidungen erst mal, indem ich auch klugen Menschen zuhöre. Also ich glaube, das ist für mich ganz wichtig, dass ich mit Leuten noch rede. Haben sie da nur Leuten aus der Partei zu oder ist es breiter? Ich war jetzt gestern auch kurz in meinem Wahlkreis, das geht ja auch nicht unter, auch in diesen Tagen und habe auch viel Bürgerinnen und Bürger getroffen, habe gestern eine Veranstaltung in meinem Wahlkreis gehabt, wo ich mit 20 geredet habe über deren Herausforderung. Wie viel? Da hat die Frage Scholz Pistorius übrigens gar keine Rolle gespielt, sondern da ging es dann um die was könnt ihr in der Politik machen, damit bei uns nicht am Montag immer der Anruf kommt, dass für den Rest der Woche die Kita ausfällt? Also das sind die wahren Probleme der Menschen in diesem Land und vielleicht ein bisschen weniger auch die Fragen, über die wir manchmal aufgeregt hier in der berliner Mitte reden. Aber natürlich, klar war das gestern auch so, dass am Rande dann mal irgendwo einer was zu den und den Themen sagt. Und ich habe es gesagt, das ist sehr unterschiedlich. Aber klar ist e auch die Debatte muss jetzt aufhören. Wann treffen sie Boris Pistorius? Ich bin mit allen permanent im Austausch. Herr Klingball, herzlichen Dank, dass sie trotz dieser schwierigen SPD Lage heute gekommen sind und danke ihnen sehr für die Antworten und wünsche, weise Entscheidungen in den nächsten Stundentagen, wann auch immer sie dann einfach fällen werden. Herzlichen Dank. Danke. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt und noch mehr Freuen würde ich mich darüber, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst zu dieser Folge und wenn ihr generell meinen Podcast abonniert. Das wäre mir wirklich wichtig. Bedanken möchte ich mich bei der Redaktion Philipp Piatov und Daniel van Mol, bei der Produktion bei Serda Dennis und für die Aufnahmen aus aller Welt bei Jogos Mutafis und Vadin Moisenko.